Vedel by mi niekto poradiť ako vypočítam dráhu letu telesa od brzdiaceho manévru po pristátie na povrchu Zeme (let telesa prebieha v atmosfére ktorej hustota sa mení v závislosti od výšky).

Roman,
ked odtajnis svoju mailovu adresu, tak ti nieco poslem...

Nedavno jsem delal takovou malou simulaci, mozna to dokonce visi nekde v mistnich diskusich, klidne dam k dispozici

citace:

---

Roman,
ked odtajnis svoju mailovu adresu, tak ti nieco poslem...

---

citace:

---

Nedavno jsem delal takovou malou simulaci, mozna to dokonce visi nekde v mistnich diskusich, klidne dam k dispozici

---

citace:

---

citace:

---

Roman,
ked odtajnis svoju mailovu adresu, tak ti nieco poslem...

---

roman.hamaj@zsvak.sk

---

citace:

---

Nedavno jsem delal takovou malou simulaci, mozna to dokonce visi nekde v mistnich diskusich, klidne dam k dispozici

---

http://www.rochester.edu/news/show.php?id=2544 kouknete na tohle - material s negativnim indexem lomu, kde svetelny signal "cestuje rychleji nez svetlo" a vraci se "zpet v case" myslim, ze pan einstain si s tim nakonec nejak poradi a warp pohony z toho taky nebudou, ale jinak je to bomba ...

citace:

---

....material s negativnim indexem lomu, kde svetelny signal "cestuje rychleji nez svetlo" a vraci se "zpet v case" ...

---

citace:

---

myslim, ze pan einstain si s tim nakonec nejak poradi a warp pohony z toho taky nebudou, ale jinak je to bomba ...

---

Divně vypadá tohle:

http://www.osel.cz/index.php?clanek=1913

citace:

---

Divně vypadá tohle:
http://www.osel.cz/index.php?clanek=1913

---

citace:

---

Divně vypadá tohle:

http://www.osel.cz/index.php?clanek=1913

---

To MIZ: Bylo to na Zajímavostech ze Sluneční soustavy. Opravdu, hledání tu není vždy jednoduché.

To Wartex: Bohužel toho Lema jsem nečetl. Ovšem, jak už jsem uvedl v předchozí diskusi o uvedeném, že nám není jasné, která síla to vlastně dělá. Nemusí v to vůbec vyžadovat revizi teorie relativnosti. Ten rozpor možná jen odhlaluje existenci nějakého efektu spočívajícího na něčem jiném, než je samotná gravitace.

Prosím,
Jeden nekosmo dotaz(mozna ale ne zase tak nekosmo)

Kdyz do barelu nasypu kulicky nejdrive s cervenou barvou a to do poloviny a pak druhou pulku nasypu kulicky se zlutou barvou a pak micham ... mam mozna rovnomerne rozlozene barvy ...
ALE jak musim dlouho michat abych opet dostal celistvou vrstvu cervenych a zlutych kulicek ... a proc to nejde !

vim ze jsou tu schopni matematici a teoretici ....

Dik
ROBO

citace:

---

Prosím,
Jeden nekosmo dotaz(mozna ale ne zase tak nekosmo)

Kdyz do barelu nasypu kulicky nejdrive s cervenou barvou a to do poloviny a pak druhou pulku nasypu kulicky se zlutou barvou a pak micham ... mam mozna rovnomerne rozlozene barvy ...
ALE jak musim dlouho michat abych opet dostal celistvou vrstvu cervenych a zlutych kulicek ... a proc to nejde !

vim ze jsou tu schopni matematici a teoretici ....

Dik
ROBO

---

citace:

---

Značnou část energie získá na úkor otáčení Země. Také navíc raketa je něco jako střelec. Vystřelíme-li kulku, odnese si kulka skoro všechnu energii exploze výstřelu a ve zpětném rázu se jí střelci předá jen zlomeček. Také raketa je interakce mezi velkou hmotou rakety a maličkou hmotou vyvrhovaného plynu. Většina energie hoření se tedy přemění na kinetickou energii plynů a jen trocha na kinetickou energii rakety. To u klady a špagátu je energetická účinnost vyšší.

---

To by mě zajímalo, hnidopYši, v čem byste má tvrzení o výtahu a raketě byli schopni zpochybnit. Výtah jsem vám sem také vytáhl, kdybyste se o něm chtěli poučit.

citace:

---

To by mě zajímalo, hnidopYši, v čem byste má tvrzení o výtahu a raketě byli schopni zpochybnit. Výtah jsem vám sem také vytáhl, kdybyste se o něm chtěli poučit.

---

citace:

---

Sorry Adolfe, ale pár věcí bys měl vědět. Zaprvé se tady o výtahu diskutuje už dost dlouho. Opravdu bych si netroufl tvrdit, že jsi byl první, kdo to sem přinesl. Spíš bych ti navrhl, abys zalistoval zpátky a co se týče tvého srovnání rakety a kulky.

---

citace:

---

Teď k té raketě:
Když vystřelím třebas ve stavu beztíže, kdy se o nic neopírám, a vymrštím třebas jen tisíckrát lehčí projektil, než jsem já, abychom to nekomplikovali plyny, tak, ač síla bude působit na mě i na projektil stejná, projektil si odnese tísíckrát víc energie než já.

Oba objekty střelec i projektil budou mít stejnou velikost impulsu I = F*t = m*v

---

citace:

---

Nic ve zlém, ale Izák se v hrobě obraci.

Už chápu proč mne nechápete .
Doplním : Impuls síly udělený tělesu je roven změně hybnosti :F x t = m x v

---

citace:

---

...Jestli někdo tomu rozdělení energií při výstřelu neporozuměl, tak asi z Izáka moc nepochytil....
...Letět raketou je tak trochu - střílení využívají zpětný ráz k pohonu. Proto také si většinu energie odnesou plyny a jen trochu raketa. Letadlový tryskový pohon je daleko efektivnější právě proto, že jeho motor za sebe vrhá spaliny s obrovským přebytkem vzduchu - tedy hmotnost "projektilu" je obrovská a rozdělení energií uvolněných spálení paliva je více ve prospěch letounu...

---

Já jsem ze staré školy .Já vidím na levé straně rovnice sílu a čas, (impuls síly) a na pravé straně vidím hmotnost a rychlost(hybnost) po síle ani stopa.
Podotýkám, že tento zákon platí i na Měsíci a že 1/6 gravitaci ignoruje . Nemyslím tím změnu pot. energie
Mockrát na nej v mých příspěvcích narazíte.

citace:

---

konecne mi (dufam) zacina dochadzat co si mal na mysli.

---

citace:

---

Teď k té raketě:
Když vystřelím třebas ve stavu beztíže, kdy se o nic neopírám, a vymrštím třebas jen tisíckrát lehčí projektil, než jsem já, abychom to nekomplikovali plyny, tak, ač síla bude působit na mě i na projektil stejná, projektil si odnese tísíckrát víc energie než já.

Oba objekty střelec i projektil budou mít stejnou velikost impulsu I = F*t = m*v

Tedy střelec poletí tisíckrát menší rychlostí, protože má tisíckrát větší hmotnost. Ale teď jak je to s energií?

Vzorec pro kinetickou energii W = (m*v^2)/2 můžeme s použitím impulsu přepsat na podobu W = (I^2)/(2*m)

A z tohoto vzorce je velice názorně vidět, jak je to s rozdělením energie. Ten impuls na druhou ve jmenovateli je pro oba, střelce i projektil, stejný. Ale ten dvojnásobek hmotnosti v jmenovateli má projektil tisíckrát menší. Jeho energie je tedy tisíckrát větší, jak plyne ze zákona zachování impulsu a vzorce pro kinetickou energii vyjádřeného jako funkce impulsu.

Letět raketou je tak trochu - střílení využívají zpětný ráz k pohonu. Proto také si většinu energie odnesou plyny a jen trochu raketa. Letadlový tryskový pohon je daleko efektivnější právě proto, že jeho motor za sebe vrhá spaliny s obrovským přebytkem vzduchu - tedy hmotnost "projektilu" je obrovská a rozdělení energií uvolněných spálení paliva je více ve prospěch letounu.

Tam, kde mám kladku a lano, využiju energii ještě efektivněji. Dokonce, i když nebudeme mít kompletní výtah ale jen třebas družici, ze které bude viset dlouhé vlákno, můžeme nechat vlákno padat na zem, ale jak se bude odvíjet z družice, poslouží jako reaktivní pohon. Efektivnost by byla obrovská. Také by se ta družice s obrovskou energetickou účinností mohla navíjením lana zase stahovat blíže k Zemi. Prostě když je hnací látkou při reaktivním pohybu obrovské tuhé těleso (aspoň s tuhostí v tahu jako u vlákna), je rozdělení energií ve prospěch předávání energie užitečnému nákladu daleko vyšší. Už to nepřipomíná střelbu malých projektilů způsobujících zpětný ráz, ale projektilem je teď náklad a střelcem vlákno.

Je to již srozumitelné?

---

Newtonův zákon akce a reakce říká, že síly akce a reakce jsou si rovny, tedy že:
Proti každé akci vždy působí stejná reakce; nebo ještě jinak: vzájemná působení dvou těles jsou vždy stejně velká a míří na opačné strany.
Protože na obě strany působí stejná síla a rozdíl je jen v hmotnosti, získají obě tělesa rozdílnou rychlost ale stejnou hybnost (jak vyplývá z 2. Newtonova zákona). Protože hybnost je prostě jen násobek hmotnosti a rychlosti. Když to chcete převádět na kinetckou energii obou těles, zůstane vám stále stejný poměr, protože i hodnoty kinetické energie obou těles si nadále budou rovny.

Pokud to řeknu větou, tak to znamená, že kinetická energie prvního tělesa se rovná jedné polovině druhé mocniny jeho hybností a je zároveň rovna jedné polovině druhé mocniny hybnosti druhého tělesa. Obě tělesa ale přitom mají stejnou hybnost

Chtěl bych podotknout, že něco takového jako podobné diskuse jsem měl na mysli, když jsem kdysi upozorňoval na upadání středoškolských znalostí (ale neučí se tohle náhodou na ZŠ?). Zároveň navrhuji celou tuto část se zdůvodňováním 3. Newtonova zákona odsunout někam jinam. Děkuji.

citace:

---

Tohle asi nemá smysl, ale zkusím ti to musím říct ještě jednou:
Pokud působí na dvě tělesa různé hmotnosti stejná síla po stejnou dobu získají stejnou hybnost a tedy i stejnou kinetickou energii protože velikost kinetické energie závisí na hmotnosti a rychlosti tělesa.
Jde sice o jiné veličiny, ale výpočet kinetické energie zahrnuje hybnost.
Viz:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Kinetick%C3%A1_energie
http://cs.wikipedia.org/wiki/Hybnost

---

citace:

---

Nejlepší raketa by tedy za sebe místo plynu vyvrhovala nějaký tuhu skládací žebrříč či skládací metr.

---

citace:

---

U výtahu to není pouhé využití vlákna jako střelce, je navíc ta výhoda, že přes vlákno je i opora se Zemí (tedy střelcem je planeta), jež má navíc obrovskou rotační energii, jíž pomáhá tečné složce zrychlení (je to ale na úkor rotační energie Země). To by pak byla nergetická účinnost docela pohádková.

---

Pane Tomek, nejsem didaktik učiva základní ani střední školy, tak nevím, zda nemáte problémy s porozuměním vzorců základní či střední školy - spíš asi střední - které ovšem v jejich písmenkové podobě znáte.

Zkuste si na vzorci z Wikiny spočítat, kolik Joule bude mít těleso s impulsem (hybností) 1 kgm/s , když bude mít hmotnost 1 kg a když bude mít hmotnost 1 g. Jedna na druhou děleno dvěma mi vychází půl Joule. Jedna na druhou děleno dvěma tisícinami mi vychází 500 Joule.

Ze skutečnosti, že na oba objekty působí stejná síla, neplyne, že budou mít stejnou energii! Při jejich rozhýbávání na ně tou silou nebude vynaložena totiž žádná práce. Když si představíte třebas těžkou kuši ve stavu beztíže, jak vystřeluje lehký šíp. Síla vyvozovaná lukem oba tyto objekty bude tlačit od společného těžiště. Za dodbu zdvihu luku ale posune lehkým šípem od těžiště dost daleko, zatímco celou těžkou kuší hne jen o kousíček. Stejná síla totiž u lehkého tělesa působí větší zrychlení než těžkého tělesa. Dráha jako jedna polovina zrychlení krát čtverec času bude tedy při stejném času tolikrát menší, kolikrát bude menší zrychlení, tedy kolikrát větší hmotnost setrvačného tělesa. Práce vytvářející tuto kinetickou energii bude tedy při stejné síle toliktrát delší u lehkého tělesa kokiktrát je těleso lehčí, a jsme zase u stejného výsledku jiným způsobem.

citace:

---

Lituji, ale takhle to také nefunguje. Naopak je snaha aby se různé síly mezi povrchem Země a geostacionární družicí na druhém konci kosmického výtahu přenášely pokud možno co mejméně. To lano neslouží jako katapult. Těžká družice má na geostacionární dráze "viset" v podstatě klasickým vyrovnáním odstředivé sil.

---

citace:

---

Reaktivní pohon je vždy v podstatě stířlení "dělem" naslepo. Tady na zemi je tím efektivnější čím víc vzduchu v okolí dokáže využít jako "projektil". Je-li vzduchu hodně, je letoun více projektilem a vzduch je střelcem.

---

citace:

---

Naopak reaktivní pohon je tím účinnější, čím více je mimo atmosféru. Raketa nelétá tak že by se opírala o vzduch.

---

citace:

---

01.1.2009 - 13:58 - Adolf
Reagovat

quote:
________________________________________



Tohle asi nemá smysl, ale zkusím ti to musím říct ještě jednou:
Pokud působí na dvě tělesa různé hmotnosti stejná síla po stejnou dobu získají stejnou hybnost a tedy i stejnou kinetickou energii protože velikost kinetické energie závisí na hmotnosti a rychlosti tělesa.
Jde sice o jiné veličiny, ale výpočet kinetické energie zahrnuje hybnost.
Viz:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Kinetick%C3%A1_energie
http://cs.wikipedia.org/wiki/Hybnost
________________________________________


V čem se vzorec ve Wikině liší od mého? Také je tam čtverec impulsu (hybnosti) dělený dvojnásobkem hmotnosti. Co z toho plyne jiného než že při stejném impulsu (hybnosti) má lehčí těleso tolikrát větší anergii, kolikrát má nižší hmotnost. Vržení lehkého projektilu z těžkého tělesa tedy celkovou energii vrhu přerozdělí převážně ve prospěch lehkého projektilu a na těžkého "střelce" zbyde jen maličká energie zpětného rázu. Let raketou je tak trochu něčím na způsob "kontinuální střelby" lehkého proudu plynů těžkou raketou.

Je to tedy energeticky více rozfukovač plynů než nosič nákladu. Když ale pohon může může roli střelec projektil obrátit ve prospěch užitečného zatížení jako projektilu - interakcí obrovské masy odvrhovaného vzduchu u proudového motoru s velkým přebytkem, vrháním obrovského bidla nebo vlákna jako tuhého celku, kde užitečný náklad je projektilem a ten velký mechanicky soudržný celek je střelec, dojde k výhodnějšímu přerozdělení energie ve prospěch užitečného nákladu.

Nejlepší raketa by tedy za sebe místo plynu vyvrhovala nějaký tuhu skládací žebrříč či skládací metr.

U výtahu to není pouhé využití vlákna jako střelce, je navíc ta výhoda, že přes vlákno je i opora se Zemí (tedy střelcem je planeta), jež má navíc obrovskou rotační energii, jíž pomáhá tečné složce zrychlení (je to ale na úkor rotační energie Země). To by pak byla nergetická účinnost docela pohádková.

---

citace:

---

Pane Tomek, nejsem didaktik učiva základní ani střední školy, tak nevím, zda nemáte problémy s porozuměním vzorců základní či střední školy - spíš asi střední - které ovšem v jejich písmenkové podobě znáte.

---

citace:

---

Fyzika se musí pochopit. Tá se nedá ukecat . S těma energiemi to vmete ještě jednou.

---

citace:

---

Škoda, že se tu špatně píší vzorce. Je tu ještě někdo, kdo si myslí, že při výstřelu dostane střelec stejnou ránu jako zastřelený?

---

citace:

---

...Je tu ještě někdo, kdo si myslí, že při výstřelu dostane střelec stejnou ránu jako zastřelený?

---

citace:

---

citace:

---

Škoda, že se tu špatně píší vzorce. Je tu ještě někdo, kdo si myslí, že při výstřelu dostane střelec stejnou ránu jako zastřelený?

---

Střelec a zastřelený jsou mimo mísu . Zákon o zachování hybnosti a energie platí pro projektil a katapult.
Jinač oba dva dostanou stejnou dávku energie . Ale jen jeden to může přežít bez zranění.

---

citace:

---

Velmi dobry vyklad zakonceny zbrklo. Ale urcite je nezmysel hadat sa o zakladnej fyzike, ked je jasne co si chcel povedat.

---

citace:

---

ak zastreleny disponuje vhodnou vestou brzdiacou naboj na dlhej drahe dlhy cas, moze ziskat mensie zranenie ako strelec...

---

citace:

---

V čem se vzorec ve Wikině liší od mého? Také je tam čtverec impulsu (hybnosti) dělený dvojnásobkem hmotnosti. Co z toho plyne jiného než že při stejném impulsu (hybnosti) má lehčí těleso tolikrát větší anergii, kolikrát má nižší hmotnost. Vržení lehkého projektilu z těžkého tělesa tedy celkovou energii vrhu přerozdělí převážně ve prospěch lehkého projektilu a na těžkého "střelce" zbyde jen maličká energie zpětného rázu. Let raketou je tak trochu něčím na způsob "kontinuální střelby" lehkého proudu plynů těžkou raketou.

---

citace:

---

naboj odovzda hybnost cielu a katapult strelcovi. akurat katapult odovzdava tlmene a naboj naraz.

---

Končím! Děti mě vždy pochopily. Nikomu nátlakem dětsví brát nebudu.

citace:

---

citace:

---

Škoda, že se tu špatně píší vzorce. Je tu ještě někdo, kdo si myslí, že při výstřelu dostane střelec stejnou ránu jako zastřelený?

---

Střelec a zastřelený jsou mimo mísu . Zákon o zachování hybnosti a energie platí pro projektil a katapult.
Jinač oba dva dostanou stejnou dávku energie . Ale jen jeden to může přežít bez zranění.

---

Fyzikální příspěvky jsem z "budoucnosti kosmonautiky" přesunul do vhodnějšího tématu.

Chci poznamenat, že podle mého přesvědčení má Adolf pravdu. Myslím, že stejná hybnost skutečně ještě neznamená stejnou kinetickou energii. Mám dojem, že v tomto se mýlí Vlado a dokonce i Petr Tomek.

Krom střelce a střely je v rovnici ještě puška, její hmota pohltí většinu energie výstřelu, resp. zpětného rázu, čím je hmotnější, tím více, pokud by ošem měla stejnou hmotnost jako střela, byl by střelec i cíl zasaženi oba stejnou energií.

Hybnost je definovana jako m*v, kineticka energie jako 1/2mv^2, to znamena, ze ac absolutne jsou to hodnoty rozdilne, je mezi nimi vztah takovy, ze jejich podily budou pro dve dokonale tuha telesa ktere si takto energii predaji vzdy konstantni. Ovsem pozor, toto jsou vztahy ktere plati pouze pro "male" rychlosti, jakmile se budeme bavit o telesech pohybujicich se relativisticky, pojem hybnost takto definovany ztraci smysl, protoze vetsina hmotnosti uz je relativisticka a ne klidova a patricne vztahy budou vypadat jinak. Z hlediska teoreticke fyziky dokonce neco jako hybnost neni vubec jasne definovano a neni dokonce prilis jasne odkad hybnost pochazi. Vic to radsi nebudu zamotavat. Schdou okolnosti jsem se nedavno snazil dokazat zakon zachovani hybnosti pro kasimirove desky a zatimco v klasicke fyzice se mi to podarilo, v relativisticke ne, kdyby mel nekdo zajem rad predlozim jako hlavolam.

citace:

---

Hybnost je definovana jako m*v, kineticka energie jako 1/2mv^2, to znamena, ze ac absolutne jsou to hodnoty rozdilne, je mezi nimi vztah takovy, ze jejich podily budou pro dve dokonale tuha telesa ktere si takto energii predaji vzdy konstantni.

---

Zdravím,

pokud zustaneme u klasicke mechaniky a budeme uvazovat inercialni soustavu, ve ktere bylo puvodni teleso (nabita puska) v klidu a oznacime hmotnost pusky m1 a hmotnost kulky m2, podobne jejich ruzhlosti a energie (mluvime o kineticke energii obou casti pocitane ve zminene vztazne soustave), pak mame 3 rovnice:

1. zakon zachovani energie 1/2.m1.(v1)^2 + 1/2.m2.(v2)^2 = E

kde E je externi energie uvolnena "dvojsmernym" vybuchem, velmi kratkou pruzinou a podobne

2. zakon zachovani hybnosti ve skalarni podobe m1.v1 = m2.v2

3. dany pomer hmotnosti obou casti, tak ze m1 = K.m2

dosazenim 3 do 2 dostaneme K.m2.v1 = m2.v2 cili v2 = K.v1 (obraceny pomer rychlosti, nez hmotnosti)

dosazenim tohoto vztahu a 3 do 1 dostaneme

1/2.K.m2.(v1)^2 + 1/2.m2.(K)^2.(v1)^2 = E

z cehoz (v1)^2 = 2.E / [m2.(K+K^2)]

potom E1 = 1/2.m1.(v1)^2 = 1/2.K.m2.2E / (K+K^2) = E.K / (K+K^2) = E/(1+K)

a E2 podobne E2 = 1/2.m2.(K.v1)^2 = 1/2.m2.K^2.(v1)^2 = E.K^2/(K+K^2) = E.K/(1+K)

kontrolni soucet E1+E2 nam dava E

uvedene vztahy davaji rozdeleni puvodni "externi" energie na obe kineticke slozky, ktere je rovno pomeru obou hmotnosti K. K-krat lehci cast si odnese K-krat vetsi dil energie.

Děkuji pánům Holubovi, Davidovi a DH za jejich za to, že tu ztratili dobré slovo ve prospěch středoškolské fyziky. Nenapadlo mě, že na Kosmofóru bude problém vysvětlit, že když vzoreček pro kinetickou energii má ve jmenovateli dvojnásobek hmotnosti a v čitateli čtverec impulsu (hybnosti), tak že z toho nemůže plynout nic jiného, než že při stejném impulsu má lehčí těleso tolikrát vyšší kinetickou energii, kolikrát je lehčí. Je asi naivní se domnívat, že když se zlomky probírají někdy v 7. třídě, tak si to dosud všichni pamatují.

Jinak v relativistické fyzice se pochopitelně s impulsem hojně počítá a zákon zachování impulsu v ní platí také. Dokonce standardní odvození proslulého Einsteinova vzorce pro ekvivalenci hmotnosti a energie, jak jej uvádí snad všechny moje učebnice, právě ze zákona zachování impulsu (hybnosti) vychází. Tím je ale asi zbytečné komplikovat debatu o mechanice kosmických pohonů.

Ty analogie s výstřelem jsem vytáhl, abych na nich demonstroval, možnosti zvednutí účinnosti kosmických pohonů pomocí přebytku vzduchu při průletu atmosférou (tryskový pohon místo raketového) anebo při použití dlouhého vlákna chovajícího se jako velké hmotné soudržné těleso - tedy jako katapultu. Kosmický výtah je pak využití tohoto vlákna doplněné o další vychytávky – např. využití rotace Země. Reagoval jsem myslím zrovna na to, když se někdo ptal, kde je u výtahu úspora, když se ta práce k vynesení tělesa stejně musí vynaložit. Pochopení teoretická účinnosti pohonů kosmických nosičů je vychází z pochopení rozdělení energie při výstřelu. Kdo to pochopí, ví, proč je v atmosféře tryskový motor účinnější než raketový a proč je energeticky efektivní šplhat po vlákně.

Problem je, ze toto neni pravda (to co uvadi vase ucebnice, casto se to tak uvadi kvuli zjednoduseni), zkuste nejake pokrocilejsi vysokoskolske ucebnice fyziky. Uz proto ze relativisticka rychlost je ctyrvektor a hybnost poze skalar. Nemuzete ziskat skalar nasobenim ctyrvektoru jinym sklarem. Nicmene to ze v klasicke fyzice je v pripade rozdeleni hybnosti a kineticke energie ekvivalentni samozrejme pravda je, a i v relatiovite by to tak melo platit ( to ze to nedovedu spocitat je vec jina )

Mozna by pomohlo selske uvazovani.

Kdyz chci neco rozhybat, musim tomu udelit zrychleni. Pokud to nema nulovou hmotnost, musim pouzit nenulovou silu.

Ta vyvola nenulovou reakci a te se nemohu zbavit, je to pro me nezadouci odpad ktery musim nekam dat. Bud ho prenesu na tuhou konstrukci (a reakce hybe celou zemekouli), nebo se ji zbavim tim, ze ji odhodim do sveho vlastniho oddeleneho kusu. Jina moznost neni.

Nejhorsi stav je, kdyz odhazuji malinke casti - zaprve je musim tahat s sebou, abych mel co zahazovat, zadruhe spotrebuju energii na jejich urychleni - a odnesou vetsinu.

Pokud sice odhazuju, ale aspon cast nemusim tahat s sebou, setrim energii. Veci k odhazovani nabiram cestou a jen je odhazuju, de-facto se od nich odstrkuju, i kdyz nejsou pevne. To je tryskovy motor, lifter (asymetricky kondenzator) a podobne.

Daleko lepsi je, kdyz nemusim nic odhazovat a jen se odstrkuju - splham po sloupu nebo napjatem provaze, ktery nahore za neco drzi (treba vlakno elevatoru predepjate predimenzovanym protizavazim).

A nejlepsi je, kdyz nesplham, ale tahnou me (nemusim urychlovat motor, ale jen naklad).

U vytahu neni problem s potencialni slozkou, ale trosku s tecnou slozkou rychlosti. Proti urychlovani v tecnem smeru neni nahore zadne "protizavazi". Pokud by nebylo vlakno vytahu tuhe a reakci v tecnem smeru oprenim nepreneslo na zemekouli, mame problem, protoze ji absorbuje protizavazi - v tecnem smeru bychom ho brzdili, stahovali. Jedina moznost je spoustet paralelne z druhe strany stejnou hmotnost dolu, aby se to kompenzovalo. Anebo mit nahore raketovy urychlovat pro udrzeni tecne slozky rychlosti orbitalni stanice. Coz je z blata do louze.

Anebo, coz je to nejkrasnejsi na tech scifi videjkach, mit misto space elavatoru space tower - tuhou konstrukci ze supermaterialu. Pak muzou nahoru jezdit i vlaky :-D

citace:

---

U vytahu neni problem s potencialni slozkou, ale trosku s tecnou slozkou rychlosti. Proti urychlovani v tecnem smeru neni nahore zadne "protizavazi". Pokud by nebylo vlakno vytahu tuhe a reakci v tecnem smeru oprenim nepreneslo na zemekouli, mame problem, protoze ji absorbuje protizavazi - v tecnem smeru bychom ho brzdili, stahovali. Jedina moznost je spoustet paralelne z druhe strany stejnou hmotnost dolu, aby se to kompenzovalo. Anebo mit nahore raketovy urychlovat pro udrzeni tecne slozky rychlosti orbitalni stanice. Coz je z blata do louze.

---

To si s dovolenim nemyslim.

Protizavazi na GEO je schopno generovat jedinou protisilu, a to kolmou k povrchu - rovnobeznou s vlaknem. Jeji tecna slozka je nulova. Ta kosmicka orbitalni stanice na nicem nedrzi a jakkoliv jemny tecny stouchanec ji nejake zrychleni udeli a jeji orbit zmeni z GEO na "mirne odlisny od GEO".

Tecne urychlovani nakladu samozrejme se diky napnuti vlakna rozdeli na slozku smerem k pozemni stanici a smerem k protizavazi, ta pozemni se opre o zemekouli (a zbrzdi jeji otaceni), ale ta smerem nahoru se u stanice opet rozdeli do slozky, ta kolma k povrchu se kompenzuje tahem vlakna (a popotahuje zemekouli), ale ta tecna k povrchu se nema o co oprit, musi udelit stanici nejake tecne zrychleni, neda se nic delat.

A to prosim uvazujeme nekonecnou rychlost sireni zvuku (elasticke vlny) po vlakne. Ta ve skutecnosti bude v radu pouhych jednotek km/s. Ta orbitalni stanice (a ani potencialni protinaklad) se o vzrustajici tecne slozce dopredu nic nedozvi, cele to bude jako sireni vlneni podel vedeni, modou vzniknout rady vln a protivln, stojate vlneni atd atd, s tim vsim se samozrejme musi pocitat, ale to jsou ty lancknechtovy nepodstatne technikalie na kterych prece nesejde, dulezita je vize a ta je narejsovana dokonale :-)

Kazdopadne i v idealizovanem svete je s tou tecnou slozkou principialni problem. Ale v tomto idealnim svete je mozne ho resit protinakladem.

citace:

---

Protizavazi na GEO je schopno generovat jedinou protisilu, a to kolmou k povrchu - rovnobeznou s vlaknem. Jeji tecna slozka je nulova.

---

citace:

---

Problem je, ze toto neni pravda (to co uvadi vase ucebnice, casto se to tak uvadi kvuli zjednoduseni), zkuste nejake pokrocilejsi vysokoskolske ucebnice fyziky. Uz proto ze relativisticka rychlost je ctyrvektor a hybnost poze skalar. Nemuzete ziskat skalar nasobenim ctyrvektoru jinym sklarem. Nicmene to ze v klasicke fyzice je v pripade rozdeleni hybnosti a kineticke energie ekvivalentni samozrejme pravda je, a i v relatiovite by to tak melo platit ( to ze to nedovedu spocitat je vec jina )

---

To mi bohuzel nepomaha, duvod proc tomu tak je, je pomerne komplikovane vysvetlit, jde o to ze Casimirovy desky se s priblizovanim k sobe budou nejen pohybovat cim dal rychleji ale bude se zvetsovat i samotne zrychleni; ktere zase zvetsi jeich rychlost atd. Vysledkem tohoho je, ze se neda odvodit vztah kde by se nevyskytovala realtivisticka rychlost, ktera opet zavisi na zrychleni a tak porad dokola, jinak receno klasicka rovnice se zmeni na diferencialni rovnici, kterou se mi nedari resit. Vlastne je to obdoba na sebe padajicich cernych der s nekonecne malym horizontem, kdy chceme spocitat co se stane s jejich celkovou hybnosti. S tim rozdilem ze kazda z nich ma jinou hmotnost, coz je samozrejme problem , protoze pak nemohou mit stejne nekonecne male horizonty.

Drobné shrnutí.
1) Pokud se podivam na Wikipedii, je možné najít základní informace včetně výpočtů pod heslem http://en.wikipedia.org/wiki/Geostationary_orbit. Použití této orbity ve výšce 35,786 km pouze zajišťuje dosažení, řekněme nulového stavu. Tedy případný bod na orbitě (zenitu) je v relativním klidu vůči odpovídajícímu bodu na zemském povrchu (v nadiru).
2) Pokud chci dosáhnout možnosti "nést náklad", musí být dostatečně dimenzované protizávaží. Tedy v ideálním případě pro snadnější výpočet bude délka výtahu daná maximální nosností (s určitou rezervou) a odstředivou sílou působící na protizávaží.
3) Prvním vážným problémem je vlastní hmotnost celé konstrukce a její mechanická pevnost (mez v tahu a torzní pevnost). Pro porovnání, nejlepší známé materiály jsou popsané níže.
4) Dalším problémem je rychlost šíření zvuku v materiálu, přirozená frekvence oscilace a schopnost rezonance. Kmitání je možné rozdělit na přirozené kmitání vlastní konstrukce a kmitání způsobené buzením tečné složky při pohybu hmoty po tělese výtahu. Pro hrubé zjednodušení výpočtů je možné použít informace týkající se kyvadel, ale doporučuji http://cs.wikipedia.org/wiki/Fyzik%C3%A1ln%C3%AD_kyvadlo.
5) Nesmí se zapomenout ani na teplotní roztažnost (oběh vázaný na 24 hodin), elektrickou vodivost, změny pevnosti v důsledku jaderných reakcí (rozpad uhlíku), chemické reakce s jinými materiály a následné poruchy pevnosti ...


Z uvedených důvodů si myslím:
- základna bude na moři. Je zde nevýhoda slapových sil (pevnina jimi trpí daleko méně). Dalším důvodem jsou například nechvalně známé "tři sestry" (k tomu by možná něco mohl dodat Vlado), což má být série tří vln o maximální výšce 25 metrů. Tyto kmity je nutné tlumit, protože budou mít na konstrukci celého výtahu. Na druhou stranu základna na moři může fungovat jako aktivní tlumení proti kmitání, obě protizávaží se pak mohou dostat do stabilizované polohy, ale celá konstrukce bude velký oříšek.
- přestože výtah je možné "prodlužovat a zkracovat" použitím navijáků, což může mít vliv na nostnost, maximální nosnost ale bude stále omezená celkovou pevností konstrukce. V takovém případě se vyplatí pouze statický systém s tlumicími prvky.
- výtah bude muset být tvořen komplexnějším systémem s dostatečnou bezpečnostní dimenzí. Nikomu by se nelíbil jednak pád z výšky několika set kilometrů, ani návštěva "vagónu" z této výšky v jeho bydlišti. To podstatně komplikuje celý matematicko-fyzikální problém s rezonancemi.
- nápad je to dokonalý, ale v tuto chvíli dosažitelný jako bezpečné raketoplány.


Seznam materiálů:

Materiál Hustota kg/m^3 Pevnost v tahu Pa
Oceli třídy 16xxx 8*10^3 do 2*10^9
Diamant (C) 3.5*10^3 do 2*10^11
Nanovlákna (C) 1.6*10^3 do 2*10^11


Jen tak mimochodem, jaká je nejmenší hmotnost vlákna o délce 71572 km, které unese polovinu vlastní hmotnosti ? Nezáleží na celkovém profilu vlákna.

Z Wikiny mi k tomu moc ilustrativní připadá tento obrázek:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Space_elevator_balance_of_forces.png

citace:

---

Dalším důvodem jsou například nechvalně známé "tři sestry" (k tomu by možná něco mohl dodat Vlado)

---

JJ, ten obrazek je hezky, ale porad mi tam nestymuje jedna vec. Asi je to moje nepochopeni nebo chybna predstava.

Odstrediva sila je sila zdanliva, setrvacna, praci nekonajici. Je jasne, ze protizavazi na vyssim orbitu nez GEO, ovsem urychlene tak, ze vykonava synchronni pohyb dodava napinaci setrvacnou silu.

Ve smeru kolmem k povrchu ma tedy vytah rezervu nosnosti danou prebytkem tahu protizavazi (plus s omezenim na pevnost materialu).

Jak je to ale v tecnem smeru? Jaka sila zajistuje stabilitu protizavazi (anebo stanice v GEO bode) proti urychlovani v tecnem smeru? Podle obrazku ve Wiki je spojnice mezi nakladem a protizavazim presne kolma, coz asi pravda nebude, zvlast kdyz se naklad bude blizit ke GEO stanici. Tam bude nejspis situace obracena nez na obrazku - spojice nakladu se zemi bude temer kolma, zatimco tecna slozka rychlosti bude ziskana spis na ukor orbitalni stanice...?

Nikdy jsem se touto fantazií nezabýval, proto se zeptám jako laik : V jaké výšce nad stacionární drahou má být protizávaží a jestli to dobře chápu tak se nad touto drahou pohybuje rychlostí vyšší než je rychlost nutná na stálé pozici na stacionární dráze a ještě mi chybí na obrázku z w.. cílová stanice, nebo je to to " protizávaží"?
Děkuji předem neb se v problému vůbec neorientuji, na vysvětlenou dodávám, že jsem tento nápad považoval vždy za aprílový žert pro milovníky " fyziky naruby".
Pokud ,jak jsem usoudil se problém již diskutoval, poraďte jak tuto diskuzi najdu.

citace:

---

JJ, ten obrazek je hezky, ale porad mi tam nestymuje jedna vec. Asi je to moje nepochopeni nebo chybna predstava.

Odstrediva sila je sila zdanliva, setrvacna, praci nekonajici. Je jasne, ze protizavazi na vyssim orbitu nez GEO, ovsem urychlene tak, ze vykonava synchronni pohyb dodava napinaci setrvacnou silu.

Ve smeru kolmem k povrchu ma tedy vytah rezervu nosnosti danou prebytkem tahu protizavazi (plus s omezenim na pevnost materialu).

Jak je to ale v tecnem smeru? Jaka sila zajistuje stabilitu protizavazi (anebo stanice v GEO bode) proti urychlovani v tecnem smeru? Podle obrazku ve Wiki je spojnice mezi nakladem a protizavazim presne kolma, coz asi pravda nebude, zvlast kdyz se naklad bude blizit ke GEO stanici. Tam bude nejspis situace obracena nez na obrazku - spojice nakladu se zemi bude temer kolma, zatimco tecna slozka rychlosti bude ziskana spis na ukor orbitalni stanice...?

---

citace:

---

Nikdy jsem se touto fantazií nezabýval, proto se zeptám jako laik : V jaké výšce nad stacionární drahou má být protizávaží a jestli to dobře chápu tak se nad touto drahou pohybuje rychlostí vyšší než je rychlost nutná na stálé pozici na stacionární dráze a ještě mi chybí na obrázku z w.. cílová stanice, nebo je to to " protizávaží"?
Děkuji předem neb se v problému vůbec neorientuji, na vysvětlenou dodávám, že jsem tento nápad považoval vždy za aprílový žert pro milovníky " fyziky naruby".
Pokud ,jak jsem usoudil se problém již diskutoval, poraďte jak tuto diskuzi najdu.

---

citace:

---

Je vhodné si to představit i jako proces urychlování určitou silou. Ta kinetická energie je rovna urychlující práci. Ta práce je pochopitelně součinem urychlující síly a dráhy, po kterou to ta síla urychluje. Představíme si tedy zase, že ta síla 1 N tlačí jak na projektil, tak na katapult. Tato síla tlačí na oba objekty po dobu 1 s. Čas je sice stejný, síla je stejná, ale dráha, po kterou na ten který objekt bude urychlovat, stejná nebude. Máme tu vzorec síla rovná se součin hmotnosti a zrychlení. Síla 1 N tedy bude udílet 1 kg katapultu zrychlení 1 m/(s^2) zatímco tisíckrát lehčímu projektilu bude udílet zrychlení 1000 m/(s^2). Proto také po sekundě takového urychlování bude mít katapult rychlost 1 m/s zatímco projektil 1000 m/s, jak nám už vyšlo výše. Lehký objekt bude tedy v našem příkladě urychlován tisíckrát vyšší akcelerací, nepřekvapí tedy, že bude delší i dráha, po kterou na něj za tu 1 s bude urychlující síla působit. Kdo to zapomněl, může si v učebnicích najít, že dráha u rovnoměrně zrychleného pohybu se rovná polovina zrychlení krát čas na druhou. Když si do tohoto vzorce dosadíme u 1 kg katapultu urychlovaného akcelerací 1 m/(s^2), vyjde nám, že za sekundu proletí objekt takto urychlovaný (1/2)x 1. 1^2 = 0,5 m. Síla 1 N jej tedy bude urychlovat na dráze 0,5 a vykoná tak práci 1 x 0,5 tehdy 0,5 J, jak už nám vyšlo jinak výše. Úplně stejně nám vyjde, že projektil o hmotnosti 0,001 kg bude při akceleraci 1000 m/(s^2) za sekundu urychlován na dráze 500 m, čímž se vykoná práce 500 Nm čili 500 J. Zase starý dobrý výše už zjištěný výsledek.
Škoda, že se tu špatně píší vzorce. Je tu ještě někdo, kdo si myslí, že při výstřelu dostane střelec stejnou ránu jako zastřelený?

---

citace:

---

Druhý Newtonův zákon, který jste přeskočil říká že: síla F je rovna časové změně hybnosti P. To znamená právě to, že dvě tělesa rozdílné hmotnosti bez ohledu na hmotnost získají v tomto případě působením stejné síly stejnou hybnost ale různou rychlost.
A pokud potom máte ve vzorci pro výpočet kinetické energie obou těles na obou stranách jedinou proměnnou kterou je hybnost, znamená to, že kinetické energie obou těles jsou stejné.

---

citace:

---

citace:

---

Druhý Newtonův zákon, který jste přeskočil říká že: síla F je rovna časové změně hybnosti P. To znamená právě to, že dvě tělesa rozdílné hmotnosti bez ohledu na hmotnost získají v tomto případě působením stejné síly stejnou hybnost ale různou rychlost.
A pokud potom máte ve vzorci pro výpočet kinetické energie obou těles na obou stranách jedinou proměnnou kterou je hybnost, znamená to, že kinetické energie obou těles jsou stejné.

---

Tak tohle bychom si asi měli vzájemně vyjasnit, ať se tu pokud možno shodneme na pravdivých výrocích.

Nikdo nezpochybňuje to, že obě tělesa zúčastněná při výstřelu ("náboj" i "puška") získají stejnou hybnost, protože I = F.t a síla F i doba t je u obou těles stejná. I při vyjádření hybnosti pomocí P = m.v vychází stejná hodnota, protože lehčí těleso se bude pohybovat příslušně rychleji.

Jenomže kinetická energie nezávisí jen a pouze na hybnosti tělesa, ale také ještě na jeho rychlosti nebo hmotnosti. Klasická rovnice říká, že Ek = 0,5.m.v^2 což žádným způsobem nedokážu převést pouze na hybnost, ale vždy tam zůstane ještě jiná proměnná. Výsledkem je, že buď napíšeme, že Ek = 0,5.P.v nebo Ek = 0,5.P^2/m . Tvrzení, že "pokud potom máte ve vzorci pro výpočet kinetické energie obou těles na obou stranách jedinou proměnnou kterou je hybnost, znamená to, že kinetické energie obou těles jsou stejné" tedy považuju za chybné už v jeho první části (ve vzorci pro výpočet kinetické energie není jedinou proměnnou jen hybnost).

Pravdu má tedy podle mne Adolf. Můžete to p. Tomku uznat? Nebo jde skutečně o nějaké nedorozumění a každý mluvíme o něčem jiném? Opravdu rád bych si to vyjasnil a uzavřel tuto část diskuze smírem a jednoznačným fyzikálně správným výrokem.

---

Nezbývá mi, než skutečně uznat upadání svých středoškolských znalostí (fyziky zvláště) ale zároveň musím říci, že to co tu řešíme (včetně chyb) ukazuje, že bychom se výpočtům měli věnovat více. Nešlo by vymyslet nějakou aplikaci, která by umožňovala psát do diskusí vzorce. Případně vymyslet něco jako virtuální tabuli?

Dík, Aleší, pokusím se zorientovat v problému, ale jsem skeptik .je to proti mému " selskému" rozumu, ale mohu se mýlit.

Pokud jde o vytah, pokusil jsem si v tom udelat jasno.

Pri vystupu nakladu na protizavazi bude pusobit tecna slozka sily, ktera ho bude zpomalovat, a tim mirne snizovat jeho orbit, zavazi zacne na vlakne lehce zaostavat za kolmici spustene k pozemni zakladne, nicmene vlakno zustane stale napjate (relativne velky prebytek tahu).

Pozemni stanice zacne utikat, napeti vlakna zacne rust (vse v prislusnych bezpecnych absolutnich hodnotach), a na protizavazi zacne pusobit odklonena sila tahu vlakna, kterou lze opet rozlozit do slozky kolme na povrch (s rezervou kompenzovana prebytkem odstredive sily) a slozky urychlujici protizavazi ve smeru jeho orbitu. System se tedy (minimalne v rovnikove rovine) stabilizuje sam.

Uvaha byla tedy spravna, ke zbrzdovani dochazi, ale nedomyslel jsem efekt autostabilizace prakem ;-)

Cili davam v tomto bode za pravdu Alesovi, v pripade dostatecneho prebytku tahu protizavazi bude system v rovine rovniku stabilni. Z podobnych duvodu bude stabilita i v jinych rovinach.

Selsky rozum trochu pomuze i v tomto pripade. Pokdu kolem sebe roztocim kouli na provazku (pominu to, ze na zacatku ji musim trochu nadhodit, abych ji dostal na obeznou drahu) tak pri dostatecnych otackach je oebh stabilni a vzhledem ke mne je koule nehybna, i kdyz je prokazatelna urychlovana jak odporem vzduchu (tecna protislozka), tak i gravitaci (kolma slozka). Vesmirny vytah se nemuze (v idealizovane podobe) chovat jinak.

citace:

---

Dík, Aleší, pokusím se zorientovat v problému, ale jsem skeptik .je to proti mému " selskému" rozumu, ale mohu se mýlit.

---

citace:

---

"Selský" rozum tentokrát skutečně radí špatně.

---

citace:

---

...Značnou část energie získá na úkor otáčení Země. Také navíc raketa je něco jako střelec. Vystřelíme-li kulku, odnese si kulka skoro všechnu energii exploze výstřelu a ve zpětném rázu se jí střelci předá jen zlomeček. Také raketa je interakce mezi velkou hmotou rakety a maličkou hmotou vyvrhovaného plynu. Většina energie hoření se tedy přemění na kinetickou energii plynů a jen trocha na kinetickou energii rakety. To u klady a špagátu je energetická účinnost vyšší....

---

citace:

---

Takze to co z onoho prvotneho prispevku Adolfa povazujem skutocne za zaujimave je:
Bude spravne riesenie raketoveho pohonu nizke Isp, co by zabezpecilo vysoku ucinnost pohonu? Ma vobec zmysel hovorit o ucinnosti premeny energie? Dokaze vysoka ucinnost vykompenzovat nizsie Isp? (pripadne i za cenu nestandartneho riesenia)(stlacena pruzina...)

---

citace:

---

Tak, uz sme si nasypali popol na hlavu asi vsetci.

---

Díky všem za vstřícnost. Hybnost a kinetickou energii tedy můžeme považovat za vyjasněnou.

Moje poznámky k otázkám od Martina:

citace:

---

Bude spravne riesenie raketoveho pohonu nizke Isp, co by zabezpecilo vysoku ucinnost pohonu?

---

citace:

---

Ma vobec zmysel hovorit o ucinnosti premeny energie?

---

citace:

---

Dokaze vysoka ucinnost vykompenzovat nizsie Isp? (pripadne i za cenu nestandartneho riesenia)(stlacena pruzina...)

---

citace:

---

Bude spravne riesenie raketoveho pohonu nizke Isp, co by zabezpecilo vysoku ucinnost pohonu? Ma vobec zmysel hovorit o ucinnosti premeny energie? Dokaze vysoka ucinnost vykompenzovat nizsie Isp? (pripadne i za cenu nestandartneho riesenia)(stlacena pruzina...)

---

citace:

---

Omlouvám se za otravování a děkuji za poučení . A já pořád říkám že pravda zvítězí.

---

Omlouvám se FreddymuC, kterého jsem přehlédl při svém poděkování těm, kdo tu podpořili fyziku proti ideologickému přístupu k diskuzi. Vidím to bohužel tak, že už jsme natolik zkažení diskusemi na různých serverech, kde probíhají hádky o politice a dalších otázkách běžného života, že se uplatňuje rychlý přístup k „pravdě“ přes to, jakými ideologickými hesly je prezentována, aniž by se kdo obtěžoval vůbec pokusem pochopit obsah tvrzení disputujícího. Se skutečnou oponenturou pak takovéto disputace nemají mnoho společného, když se nezkoumá obsah vzorců nebo se nepokusí přepočítat uvedené příklady a jen se ideologizuje s hesly akce a reakce jak s politickou proklamací ideologického proudu, se kterým se diskutující ztotožňuje.

Každý z ideologů hesla „akce a reakce tudíž stejné energie“ všechny vzorce, které jsem uváděl, znal, každý si příklady, které jsem uváděl, uměl přepočítat, ale radši vymýšlel rétorické ekvilibristiky, které by byly ozdobou diskuse – Kdo je lepší Kalousek nebo Čunek?

Nebýt Alešovy diplomacie, mohl z toho být docela spor Hamásu s Izraelem.

Uvedl jsem to v diskusi, která přešla na výtah, když jsem reagoval, na výrok, kde že je ta úspora, když se práce k vynesení na orbitu stejně musí vykonat. Uvedl jsem to proto, abych do věci vnesl porozumění, že vůbec není jedno, jak tu práci vykonáme, a je třeba vytvořit si trochu fyzikální intuice o tom, na čem, který pohon spočívá, aby člověk mohl uvažovat o optimalizaci pohonů v jakési první rovině na základě chápání vzorečků, jejichž obsahu rozumí jeho „prodloužená mícha“, ne jen na deklarativní znalosti těch písmenko-operátorových skulptur z učebnic fyziky. Pak může být jasné, proč někdo chce stavě výtah, jiný Avatár, při zemi nelétáme raketami a jiný dělá sice raketu, ale jako vícepalivový motor. Bez těchto pochopení je těžko možné vůbec uvažovat o jakékoliv technicko-ekonomické optimalizaci nosičů. Jakékoliv porovnání katapult raketa, úvahy o exotických pohonech jako jsou tethery jako katapulty nebo tethery jako plazmomety, kolik nás stojí dosažení jednoho parametru – třebas jmenovitého impulsu koupeného za zhoršení jiného parametru – např. účinnosti.

Kdyby někomu nepřipadalo pochopení rozdělení energií při výstřelu moc intuitivní i poté, co uznal, že to nějak záhadně vypadává ze vzorečku pro kinetickou energii, doporučil bych mu, aby si přečetl také to mé odvození o rozdílnosti délky dráhy urychlení na základě setrvačné hmotnosti. Je fakt moc dobré mít obsah těch vzorců v intuici.

Myslím si, že je k jakýmkoliv optimalizačním úvahám je třeba mít intuitivně jasno nejméně v následujících bodech – a ne jen v nich jednotlivě, ale i v souvislostech mezi nimi:

1. rozdělení energií při výstřelu,
2. tah u reaktivního pohonu odvozený z Bernoulliovy rovnice,
3. stavová rovnice ideálního plynu (s veškerými vlivy molární hmotnosti a silnou souvislosti s Bernoullim),
4. Ciolkovského rovnice,
5. potřeba výkonu při urychlování raketou či katapultem (je tam zajímavý rozdíl).


Bez toho, že je v těchto bodech a jejich souvztažnostech intuice doma (nejsou to jen deklarativné známé vzorečky) vidím jakoukoliv úvahu o kosmických nosičích jako nepodloženou elementárními znalostmi principů. Řekl bych, že tohle by tady mohlo být těch pět, co by tu člověk měl mít pohromadě.

Asi by se dal sestavit i určitý další seznam, co když už člověk chápe principy pohonů, by ještě mohl umět, aby věděl zejména z kosmické mechaniky, jak se z účinků pohonů dělá žádoucí a přiměřeně optimalizovaná trajektorie kosmického plavidla atp. Nemá-li se fyzika stát jednou ze zdejších úleťáckých souvislostí, tak by se tu možná mohl zkusit vydiskutovat jakýsi základní fyzikální profil diskutéra o kosmoletech.

citace:

---

... Uz proto ze relativisticka rychlost je ctyrvektor a hybnost poze skalar...

---

citace:

---

.... dal sestavit i určitý další seznam, co když už člověk chápe principy pohonů, by ještě mohl umět, aby věděl zejména z kosmické mechaniky, jak se z účinků pohonů dělá žádoucí a přiměřeně optimalizovaná trajektorie kosmického plavidla atp. Nemá-li se fyzika stát jednou ze zdejších úleťáckých souvislostí, tak by se tu možná mohl zkusit vydiskutovat jakýsi základní fyzikální profil diskutéra o kosmoletech.

---

Trochu mě zarazil v této diskuzi názor o vysoké účinnosti pohonu při nízkém Isp. Jak je definován Isp (specifický impulz): Je to tah [N] , který motor vyvine při spálení 1 kg pohonné látky za sec. Čím větší Isp, tím větší tah a tedy i rychlost dostaneme z určitého množství paliva a tedy čím větší Isp, tím větší je účinnost pohonu, to je snad nesporné.

Problém požadavku velkého tahu při startu a jeho zabezpečení je zcela jiná otázka. Nejúčinnější palivo s největším Isp (LOX/LH2) pro určitý tah spotřebuje nejmenší hmotu, ale kvůli specifické hustotě LH2 není technicky – rozměrově reálné vyrobit motory s tahem řádově 1000 tun, i nádrže by musely být obrovské a také Isp těchto motorů značně klesá při startu vlivem atmosfér. tlaku. Proto se často při startu používají motory na tuhé palivo –SRB, i když pro daný tah spotřebují značně více hmoty paliva, než by spotřebovaly motory LOX/LH2, ale jsou technicky realizovatelné. Asi nejlepším kompromisem jsou zde výkonné motory LPX/RP, zatím však nebyly vyrobeny silnější než cca 800 tun tahu

citace:

---

Asi by se dal sestavit i určitý další seznam, co když už člověk chápe principy pohonů, by ještě mohl umět, aby věděl zejména z kosmické mechaniky, jak se z účinků pohonů dělá žádoucí a přiměřeně optimalizovaná trajektorie kosmického plavidla atp. Nemá-li se fyzika stát jednou ze zdejších úleťáckých souvislostí, tak by se tu možná mohl zkusit vydiskutovat jakýsi základní fyzikální profil diskutéra o kosmoletech.

---

Chtěl bych se zeptat: Adolfe vy jste student? (Moje učebnice jsou plné čtyřvektorů...) nebo to byl vtip?

citace:

---

Trochu mě zarazil v této diskuzi názor o vysoké účinnosti pohonu při nízkém Isp. Jak je definován Isp (specifický impulz): Je to tah [N] , který motor vyvine při spálení 1 kg pohonné látky za sec. Čím větší Isp, tím větší tah a tedy i rychlost dostaneme z určitého množství paliva a tedy čím větší Isp, tím větší je účinnost pohonu, to je snad nesporné.

---

citace:

---

Chtěl bych se zeptat: Adolfe vy jste student? (Moje učebnice jsou plné čtyřvektorů...) nebo to byl vtip?

---

citace:

---

Úplně extrémně by mě těšilo, kdyby zdejší diskuse byly založeny na oponentuře víc než na ideologickém sporu.

---

citace:

---

citace:

---

Chtěl bych se zeptat: Adolfe vy jste student? (Moje učebnice jsou plné čtyřvektorů...) nebo to byl vtip?

---

Není to tak dávno, kdy jsem byl tady na diskusi označován za starce Adolfa.

To docela opakovaně ze všech táborů, že jsem si myslel, že když nepřijdu s holí a nevykážu známky tělesné zchátralosti odpovídající nejméně osmdesátníkovi, tak mě ze zdejšího fóra nikdo nesmí vidět.

---

[quote...Myslim, ze tady stale nekde jsou ty zakladni vypocty v jave, ty by slo zdokonalit a pridat trochu teorie.

citace:

---

Opravdu jsem si vzdycky predstavoval Adolfa jako "dustojneho kmeta" a nerad se te predstavy vzdavam.

---

citace:

---

citace:

---

Naopak reaktivní pohon je tím účinnější, čím více je mimo atmosféru. Raketa nelétá tak že by se opírala o vzduch.

---

Pozor REAKTIVNÍ pohon nikoliv pouze jeho specifická forma RAKETOVÝ pohon. Raketa se v atmoféže musí potýkat s aerodynamickými ztrátami a moc výhod z atmosféry nezíská - kromě té dlouhé virtuální trysky, kterou si vzduchem prorazí. Proto je při startu raket ze Země překonání atmosféry hrozný žrout energie.

---

Ještě se vrátím (bez vzorečků) k pojmu „účinnost raketového motoru“. Jak už jsem psal (a také pan Holub), pokud považujeme za účinnost poměr hmoty spotřebovaného paliva k dosaženému tahu a tedy rychlosti v určitém čase, pak hodnota Isp motoru tuto účinnost přímo vyjadřuje.

Pokud ale chceme rozšířit tento pojem i na to, jakou hmotu motoru a dalších přídavných zařízení (čerpadla, nádrže, el. zdroje a pod.) k tomu potřebujeme, pak by bylo dobré rozdělit tyto motory na chemické a motory s vysokým Isp (jaderné, iontové, fotonové).

U chemických motorů si můžeme dát příklad dvou motorů se stejným palivem LOX/RP, podobným tahem a různým Isp:
Americký F1: tah 789 MT, Isp vac/sl 304/265 s , tlak 70 bar, hmota 8.391 kg
Ruský RD 171: tah 806 MT, Isp vac/sl 337/309 s, tlak 245 bar, hmota 9.500 kg

RD171 má značně větší tlak, potřebuje silnější čerpadlo a stěny, má tedy mírně větší hmotu. Výpočtem ale dostaneme, že při zemi spotřebuje na tah 806 MT za vteřinu 2608 kg paliva, kdežto F1 na tah 789 MT spotřebuje 2977 kg paliva. Při větším Isp nejen dochází k velkým úsporám paliva, ale pro danou rychlost stačí i menší nádrže, případně mohou být robustnější.

U chemických motorů tedy Isp jednoznačně vyjadřuje kvalitu motoru a celého pohonu. Trochu technickou výjimkou jsou motory LOX/LH2 s největším Isp, které kvůli vlastnostem LH2 lze těžko stavět na extrémní tahy někdy potřebné při startu, atmosféra více snižuje jejich tah a Isp při zemi, ale zase mohou pracovat dlouho a ve vakuu nemají konkurenci. Proto jsou často doplňovány u země motory na TPL s horším Isp, krátkou dobou činnosti, velkou prázdnou hmotou, ale velkým tahem. Nikdy ale u daného typu paliva se nemůžeme snažit zvýšit tah motoru snížením Isp, naopak. Třísložkové motory (MAKS) byly navrženy hlavně proto, aby se zmenšila velikost nádrže, dosáhlo se s jedním motorem většího tahu zpočátku a maximální účinnosti v druhé fázi.

U motorů s vysokým Isp (jaderné, iontové, fotonové) je skutečně do účinnosti nutno zahrnout i hmoty zdrojů, které vytváří výtokovou rychlost, neboť většinou hrají rozhodující vliv na efektivnost a realizovatelnost celého pohonu.

citace:

---

... U chemických motorů tedy Isp jednoznačně vyjadřuje kvalitu motoru a celého pohonu. ... Nikdy ale u daného typu paliva se nemůžeme snažit zvýšit tah motoru snížením Isp, naopak. ... U motorů s vysokým Isp (jaderné, iontové, fotonové) je skutečně do účinnosti nutno zahrnout i hmoty zdrojů, které vytváří výtokovou rychlost, neboť většinou hrají rozhodující vliv na efektivnost a realizovatelnost celého pohonu.

---

citace:

---

citace:

---

... U chemických motorů tedy Isp jednoznačně vyjadřuje kvalitu motoru a celého pohonu. ... Nikdy ale u daného typu paliva se nemůžeme snažit zvýšit tah motoru snížením Isp, naopak. ... U motorů s vysokým Isp (jaderné, iontové, fotonové) je skutečně do účinnosti nutno zahrnout i hmoty zdrojů, které vytváří výtokovou rychlost, neboť většinou hrají rozhodující vliv na efektivnost a realizovatelnost celého pohonu.

---

Naprosto souhlasím. U chemických raketových motorů skutečně nemá smysl hledat nějakou výhodu ve snížení Isp. Reálně je nižší Isp prostě nevýhodné. Jedině u konceptů jako je VASIMR apod. má trochu smysl "si s tím hrát" (protože ten koncept umožňuje měnit Isp a protože reálně dosažitelné generátory energie jsou zatím příliš slabé a těžké). Samozřejmě si také myslím, že budoucnost je v pohonech s co nejvyšším použitelným specifickým impulsem (Isp).

---

Pri štarte zo planéty je dôležitejší ťah ako Isp. Jednoducho preto, že raketa sa musí pohybovať proti gravitačnému zrýchleniu a pokiaľ nie je ťah motorov dostatočný na jeho prekonanie, raketa zostane na zemi bez ohľadu na to, ako dlho budú jej motory pracovať.

citace:

---

Co se tyce rovnic pro fanousky raket nebo kosmonautiky, tak jich prece neni zapotrebi az tak moc, ne?
Ciolkovskij, Kepler, Newton, zakladni pohybove rovnice... Pochybuju ze z tohoto webu bude cerpat nekdo se skutecnym zamerem vypustit a ridit druzici nebo raketu.

---

citace:

---

Výtahářům bych doporučoval ať se vrátí na Zem . Nemají představu o mechanických vlastnostech materiálů a technických možnostech lidstva. A zpomalování rotace Země by byl další eko problém.

---

U raketových stupňů, co letí v kosmickém vakuu, kde se chce ten maximální jmenovitý impuls, je určitá rezerve ve zvyšování apalovacího tlaku, ale rakety s uzavřeným oběhem ve vyšších stupních jsou technický oříšek, a v prodloužení trysky. Kdyby se tam s rozvojem materiálů dovedlo rozvinout něco jako trysko-deštník, tak by raketu neopouštěly plameny ale studené superrychlé plyny a lsp i veškeré účinnosti by se zvedly. Teď tlakový i tepelný spád není zatím nic moc. Tedy ty spády jsou to, co dovedem technicky za rozumné prachy pořídit. Ale potenciál hnout s tím nějakými inovacemi tu je.

citace:

---

U raketových stupňů, co letí v kosmickém vakuu, kde se chce ten maximální jmenovitý impuls, je určitá rezerve ve zvyšování apalovacího tlaku, ale rakety s uzavřeným oběhem ve vyšších stupních jsou technický oříšek, a v prodloužení trysky. Kdyby se tam s rozvojem materiálů dovedlo rozvinout něco jako trysko-deštník, tak by raketu neopouštěly plameny ale studené superrychlé plyny a lsp i veškeré účinnosti by se zvedly. Teď tlakový i tepelný spád není zatím nic moc. Tedy ty spády jsou to, co dovedem technicky za rozumné prachy pořídit. Ale potenciál hnout s tím nějakými inovacemi tu je.

---

Prakticky se zvetsovani trysky puziva u horniho stupne Delty IV. Nastavec trysky obaluje ve slozenem stavu vetsi cast motoru RL-10. Pred nastartovanim motoru (nebo snad az po nem?) je nastavec "spusten" do provozni polohy. Ve slozenem stavu je tryska mnohem kratsi a vleze se do kratsiho mezistupne.
ISP se timto zvysi o 11s, coz bohate vyvazi vyssi hmotnost trysky.

Omlouvám se, že jsem se nezapojil do debaty, ač bylo proč

Kdo si věří v astrodynamice, může se do 27.2. přihlásit do soutěže o návrh optimální trajektorie "4th Global Trajectory Optimisation Competition (GTOC4)"

http://www.esa.int/gsp/ACT/newsroom/NewsArchive/New19_Jan08_GTOC4.htm

I pro nesoutěžící nadšence do modelování a výpočtů může být zajímavé si stáhnout starší data a modely: http://www.esa.int/gsp/ACT/inf/op/globopt.htm

citace:

---

Takze to, ze vy takyto material nedokazete vyrobit (ani pochopit, ze moze existovat) zdaleka neznamena, ze sa neda alebo nebude dat vyrobit (a to v dohladnom case).

---

citace:

---

Este mam pre vas jedno "tajomstvo", rotacia zeme sa spomaluje, dokonca dost dobre meratelne, aj ked sa nejedna o predvidaelny jav (nieje to pravidelne rovnake spomalovanie, teoreticky sa moze aj zrychlit ale, za poslednych 30 rokov sa len spomalovala) a nikto z ekologov nekrici aby niekto zvesil ten mesiac z oblohy. Nemyslim, ze by vytah nejak extremne tento jav ovplyvnil. A ak by aj tak sa proste bude castejsie vladat jedna sekunda navyse. Za poslednych cca 30 rokov je vdaka tomu, ze sa rotacia zeme spomaluje rozdiem medzi Atomovym casom a UTC -34s.

---

citace:

---

Jakou ma vlastne energie teleso pohybujici se po obezne draze - mylim tu dodanou po startu ze Zeme. Nemyslim jak efektivne ji doda reaktivni pohon - snad jedine odpor vzduchu behem startu je treba vzit v uvahu...

---

citace:

---

Jakou ma vlastne energie teleso pohybujici se po obezne draze - myslim tu dodanou po startu ze Zeme. Nemyslim jak efektivne ji doda reaktivni pohon.

---

citace:

---

... Ep = m*g*h ...

---

Pro každý kilogram své hmotnosti má tedy těleso energii E = Ek + Ep = (0,5 * 7700 * 7700) + (9,81 * 350000) = 29645000 + 3433500 = 33078500 J = 33078500 Ws = cca 9,2 kWh.

Pokud se tedy někde nepletu, tak např. raketoplán o hmotnosti cca 120000 kg má na oběžné dráze energii na úrovni cca 1100 MWh. Za tuto energii bychom na Zemi ve formě elektřiny zaplatili cca 5,5 mil. Kč (při ceně 5 Kč/kWh).

"Neefektivita" raketového pohonu je tedy z tohoto (energetického a cenového) pohledu značná. Problém je v tom, že oběžnou dráhu zatím prakticky neumíme jinak dosáhnout (při rozumných hodnotách přetížení).

citace:

---

2. Úvaha ve skutečnosti takto nefunguje, protože gigantické první stupně raketu především zvedají do výšky a také sami sebe, a pak jí následně naopak relativně malé stupně urychlují na 1. kosmickou rychlost.

---

Quote: zasadni je kineticka slozka, neni zadne velke umeni vyletet nahoru, ale problem je ziskat rychlost k udrzeni se tam).
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
To není úplně tak . Pokud chceme např. získat rychlost 7,8 km/s v prostředí bez gravitace bez atmosféry, pouze v jednostupňové raketě na LOX/RP , Isp 4460 Ns/kg pro užitečné zatížení 100.000 kg a hmotě prázdného stupně 40.000 kg, vychází z Ciolkovského rovnice:
Pro konečnou hmotu Mk = 140000 kg dostaneme potřebnou počáteční hmotu Mp:
MP/MK = exp(v/Isp)
Mp = MK x exp(v/Isp)
MP = 140.000 x 5,75 = 805.000kg
Avšak startovní hmotnost STS, který je navíc 1,5 stupňový je cca 2.000.000 kg. Rozdíl tedy připadá na gravitační a aerodynamické ztráty.

Výpočet pana Holuba z výkonu a energie je přesnější, ale u SRB tah po téměř celou dobu práce značně klesá a s ním zřejmě i Isp, je regulován i tah SSME, takže takto počítaná energie by byla menší, ale účinnost motorů naopak horší. Do výpočtu skutečně dosažené kinetické energie by se musela zahrnout i hmota prázdného ET a její konečná rychlost, stejně tak hmota prázdných SRB s příslušnou rychlostí.

Doporučuji diskutujícím tohoto vlákna návštěvu této přednášky, po ní vám Dr. Grygar rád zodpoví vaše laické otázky ohledně fyziky a astronomie.

SERIE PREDNASEK NA PODPORU RACIONALNIHO, KRITICKEHO MYSLENI A ODHALOVANI PSEUDOVEDY

RNDr. Jiri Grygar, CSc.

PROC ASTRONOMIE FUNGUJE, KDEZTO ASTROLOGIE NIKOLI

ctvrtek 26. listopadu od 18:00 hod
poslucharna C - VSE v Praze
http://www.sysifos.cz/index.php?id=vypis&sec=1258121146

"Pro každý kilogram své hmotnosti má tedy těleso energii E = Ek + Ep = (0,5 * 7700 * 7700) + (9,81 * 350000) = 29645000 + 3433500 = 33078500 J = 33078500 Ws = cca 9,2 kWh.

Pokud se tedy někde nepletu, tak např. raketoplán o hmotnosti cca 120000 kg má na oběžné dráze energii na úrovni cca 1100 MWh. Za tuto energii bychom na Zemi ve formě elektřiny zaplatili cca 5,5 mil. Kč (při ceně 5 Kč/kWh).

"Neefektivita" raketového pohonu je tedy z tohoto (energetického a cenového) pohledu značná. Problém je v tom, že oběžnou dráhu zatím prakticky neumíme jinak dosáhnout (při rozumných hodnotách přetížení). "

Dekuji za tuto i dalsi odpovedi na toto tema, me castecne uvahy se potvrdili - rovnice jsou zhruba ty co jsem mel zhruba na mysli - co se tyce te energie - jen jsem si nebyl jisty zdali to tak opravdu jde spocitat.
Je z toho pro me videt - je to potvrzeni, ze zcela jiny druh pohonu nez ten soucany by mohl byt opravdu velmi znacnym skokem vpred a nektere moznosti ze SciFi by pak byli skutecne blizko realite.

citace:

---

Je z toho pro me videt - je to potvrzeni, ze zcela jiny druh pohonu nez ten soucany by mohl byt opravdu velmi znacnym skokem vpred a nektere moznosti ze SciFi by pak byli skutecne blizko realite.

---

citace:

---

citace:

---

Je z toho pro me videt - je to potvrzeni, ze zcela jiny druh pohonu nez ten soucany by mohl byt opravdu velmi znacnym skokem vpred a nektere moznosti ze SciFi by pak byli skutecne blizko realite.

---

To je spíš Tvoje přání než reálná možnost. Jaké jiné pohony máš na mysli? Obávám se, že "sci-fi možnosti" by vyžadovaly "sci-fi pohony". Pro Tebou občas zmiňovanou "antigravitaci" zatím nevidím žádnou reálnou fyzikální možnost (ani náznak). Taky bych si antigravitaci přál, ale to pro realizaci nestačí.

---

citace:

---

To není úplně tak . Pokud chceme např. získat rychlost 7,8 km/s ... Avšak startovní hmotnost STS, který je navíc 1,5 stupňový je cca 2.000.000 kg. Rozdíl tedy připadá na gravitační a aerodynamické ztráty.

---

citace:

---

citace:

---

Je z toho pro me videt - je to potvrzeni, ze zcela jiny druh pohonu nez ten soucany by mohl byt opravdu velmi znacnym skokem vpred a nektere moznosti ze SciFi by pak byli skutecne blizko realite.

---

To je spíš Tvoje přání než reálná možnost. Jaké jiné pohony máš na mysli? Obávám se, že "sci-fi možnosti" by vyžadovaly "sci-fi pohony". Pro Tebou občas zmiňovanou "antigravitaci" zatím nevidím žádnou reálnou fyzikální možnost (ani náznak). Taky bych si antigravitaci přál, ale to pro realizaci nestačí.

---

Každý bod na zemském plášti rotuje nějakou rychlostí kolem zemské osy a tuto rychlost dostává z něj startující rakera do vínku ve vztahu ke středu Země, pokud ovšem startuje východním směrem, tak aby sklod dráhy k rovníku byl ve stupních stejný jako zeměpisná šířka místa startu. Čím blíže k rovníku, tím je tato darovaná rychlost větší. Rozdíl mezi Capam a Korou bude tak asi 120 m/s a to by nemělo mít takový vliv na zvýšení nosnosti / údajně o 25% /.

Prírastok rýchlosti od rotácie zeme sa počíta asi takto:

delta V = 465 sinA cosB
kde B je zemepisná šírka a A je azimut streľby.
465m/s je obvodová rýchlosť povrchu Zeme na rovníku (pre r=6378km t=86164s).

Potom vychádza pre A=90° (streľba smerom na východ):
pre Kourou: 5°14' s.š. delta V = 463,17 m/s
pre Cap Canaveral: 28°27' s.š. delta V = 409,95 m/s
pre Bajkonur: 47°22' s.š. delta V = 316,35 m/s


Mám dojem, že zvýšenie nosnosti sa počíta cez Ciolkovského číslo.

Takže ďalej už bez záruky, je to len úvaha pre teoretickú jednostupňovú raketu.
Ciolkovského číslo
C = (Mk + Mp + Mn) / (Mk + Mn)
Mk - hmotnosť konštrukcie
Mp - hmotnosť paliva
Mn - hmotnosť nákladu

Potrebujeme dosiahnuť rýchlosť 7905m/s, zmenšenú o delta V (tú získame zadarmo od rotácie zeme)
Vp = 7905 - delta V.
Gravitačné a aerodynamické straty sú asi 15-17%, takže potrebujeme dosiahnuť teoretickú rýchlosť Vchar.
Vchar = Vp * 1,16

Isp charakterizuje motor a udáva sa v Ns/kg, slušný motor nech má Isp=3000 Ns/kg (RD-107 má 3080 Ns/kg)

Ciolkovského rovnica má tvar
Vchar = Isp * ln(C)
po úprave
ln(C) = Vchar / Isp (nie som si istý, či je to takto vyjadrené korektne)

Potom:
delta V = 0m/s; Vchar = 9169,8 m/s; C = 21,255 (pól alebo streľba na sever/juh)
delta V = 465 m/s ; Vchar = 8630,4 m/s; C = 17,757 (rovník)
delta V = 463,17m/s; Vchar = 8632,5 m/s; C = 17,77 (Kourou)
delta V = 409,95m/s; Vchar = 8694,258 m/s; C = 18,14 (Cap Canaveral)
delta V = 316,35m/s; Vchar = 8802,834 m/s; C = 18,81 (Bajkonur)

Majme teoretickú jednostupňovú raketu s hmotnosťou konštrukcie 10ton a hmotnosťou paliva 200 ton.
Hmotnosť nákladu vychádza pre
rovník 1935kg (100%)
Kourou 1926kg (99,5%)
Cap Canaveral 1668kg (86%)
Bajkonur 1229kg (63,5%)
pól 0kg

Len neviem, či som uvažoval správne

Edit: rozdiel Kourou - Cap Canaveral vychádza len 13%, ale treba mať na pamäti, že strelecký sektor CC nesmeruje priamo na východ, ale na juhovýchod, čiže azimut nie je 90° ale o čosi viac, okolo 120°, podobne aj Bajkonur, kde azimut smeruje viac na sever. [Upraveno 01.12.2009 Alchymista]

Nejsem matematik, ale naprosto souhlasím, je bych požádal o výpočet teoretické jednostupňové rakety pro jednotlivé případy jak jsou v posledním odstavci pro konkrétní případy :
Váha konstrukce 24,5 tuny, váha paliva 255,5 tuny a váha konstrukce 11 tun a paliva 105 tun.
Podklad : Ing. B. Růžočka-seriál Rakety str. 986 a 705.
Díky.

Myslím, že úvahy jsou vedeny docela správně, ale upozorňuji na to, že u vícestupňových raket bude výsledný rozdíl v nosnosti o něco menší (spíš o hodně menší), než u teoretické jednostupňové rakety, takže výsledky berte spíš jako "nejhorší možný případ", nebo "největší možný rozdíl".

Ako jednostupňová nepoletí na orbitu ani jedna. Prvá dosiahne bez nákladu rýchlosť 7308m/s, druhá 7067 m/s

Jedno počítadlo je i tu - http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=kosmo&file=index&fil=/m/zaklady/kurz/kurz3.htm

podľa neho by na orbitu nedoletela ani tá "moja", pretože požadovaná Vchar je nastavená ako 9500m/s a "moja" dosiahne len 9133m/s (Isp so bral pre všetky rovnaké)

Edit
Pokiaľ použijete kalkulátor a údaje z http://www.astronautix.com, je treba prepočítať Isp zo sec na Ns/kg - prevodný pomer je 9,80665 (1N = 1/9,80665kgf). [Upraveno 01.12.2009 Alchymista]

Davide, ještě z té knížky připiš Isp, jinak ti to nikdo nespočítá :-)

Jedná se jen o orientační výpočet, vložit místo 10 tun konstrukce 200 tun paliva do původního schematu, mnou navržené parametry by neměl být problém , uvidíme co vyjde .Samozřejmě některé hodnota v původním schematu jsou nadsazené, ale to kompenzuje fakt, že skutečné konstrukce nebyly jednostupňové, ale 1,5 stupňové i když u Atlasu je to sporné, neb odhazoval jen dva motory.
Dík.

Nepochopil si ma - rakety sa takými parametrami a s motormi s Isp=3000Ns/kg sa ako jednostupňové vôbec nedostanú na orbitu, nedosiahnu potrebnú rýchlosť.
Ich ciolkovského číslo je 11,43 a 10,55 - jednostupňová raketa s Isp=3000Ns/kg potrebuje pre dosiahnutie orbity C aspoň 17,75.
Prvá by na to potrebovala motory s Isp okolo 3545 Ns/kg, druhá dokonca 3665 Ns/kg.

Nesmíte brát tu hranici 9500 m/s v mých javascriptech jako nezměnitelnou. Prostě to tam přepiš na 9100 m/s (když odpočítáme např. 400 m/s jako rychlost rotace Země na kosmodromu) a nech to přepočítat. Také Isp je ale samozřejmě velmi důležitá položka a i malý rozdíl se projeví dost výrazně.

Z Ciolkovského rovnice vychází Ms/Mk = e ^ (v/Isp), a z toho pak Ms = Mk. e ^ (v/Isp).
Je vidět, že startovní hmota Ms je přímo úměrná konečné Mk, ale exponenciálně závislá na poměru v/Isp. Takže zlepšení motorů v Isp má značně větší efekt, než nějaké extrémně tenké nádrže.

Tak nap ř. pro různé Isp:
e ^ (7800/4600) = 5,45
e ^ (7800/3300) = 10,60
e ^ (7800/2500) = 22,60

Pro různé potřebné rychlosti:
e ^ ( 100/4600) = 1,025
e ^ 1000/4600) = 1,24
e ^ (2000/4600) = 1,545
e ^ (4000/4600) = 2,38
e ^ (8000/4600) = 5,69

V praxi však u raket (STS, Saturn5 …)je potřebná startovní hmota minimálně o 50% vyšší, než teoretická. Zajímalo by mne, kde se v javascriptech vzal údaj potřebné rychlosti k započtení gravitačních ztrát 9200 m/s, tedy ztráty asi 16%. Zdá se mi to neúměrně málo.

V reálu ty ztráty jsou: STS 1222 m/s gravitační, 107 aerodynamické, Delta 7925 1150 grav., 136 aerod. Saturn V 1534 grav. 40 aerodyn. Je to závislé na profilu letu - raketa se silným 1. stupněm může dřív klopit dráhu a snižovat gravitační ztráty jen při malém nárůstu aerodynamických.

To znamená zvýšení teoretické rychlosti pro zahrnutí gravitačních a aerodynamických ztráty násobkem 1,17, tedy o 17%. Jelikož převod na potřebnou startovní hmotu Ms je v exponenciální funkci, tedy nutné zvýšení Ms je 32,2 %. I to se mi zdá málo podle skutečnosti. Je to opravdu spočteno např. u STS zahrnutím obou stupňů a zahrnutím také hmoty ET a její rychlosti do MK?

Myslím, že tyto úvahy by měly být přesunuty do jiné nitě, např. Fyzika

[Edit A.H.: Relevantní příspěvky jsem přesunul z Davidovin 2.12.2009.]

Neslobodno zabudnúť na ďalšiu vec - celková rýchlosť, ktorú musí nosič udeliť nákladu je väčšia, ako kruhová rýchlosť.
Ide o to, že okrem urýchlenia v "horizontálnom smere" na kruhovú rýchlosť vo výške dráhy musí nosič vyniesť náklad do výšky dráhy, čo zrejme možno počítať ako rýchlosť potrebnú pre zvislý vrh do výšky obežnej dráhy.
Kruhová rýchlosť pre výšku 200km je cca 7790m/s; rýchlosť pre zvislý vrh do výšky 200km cca 1980m/s; tieto rýchlosti sú na seba kolmé, takže ich geometrický súčet (bez opráv na zemepisnú šírku miesta štartu) dáva zhruba 8030-8040m/s.
Gravitačné a aerodynamické straty (plus straty pri navádzaní na kruhovú dráhu) predstavujú ďalších 15-20% s priemernou hodnotou povedzme 17% - vo výsledku to dáva okolo 9400m/s, čo je zrejme oná charakteristická rýchlosť potrebná pre dosiahnutie kruhovej obežnej dráhy vo výške 200km.

Gravitační ztráty velmi závisí na zrychlení rakety, to je na čase t, za který raketa nabere kruhovou rychlost, neboť rychlost volného pádu, kterou je nutno kompenzovat tahem motorů v = g.t. Tak např. pro 180 sec funkce rakety je to 9,81x 180 = 1760 m/s, ovšem, to jen za předpokladu stabilního g. Ve skutečnosti bude tato hodnota nižší, neboť gravitační zrychlení g je kompensováno odstředivým a to stoupá s druhou mocninou úhlové rychlosti, až při dosažení LEO plně kompenzuje gravitační. Tedy nejvíce se projevuje při rychlosti blízké kruhové. Při poloviční rychlosti je odstředivé zrychlení jen čtvrtina g.

Ještě jsem zapomněl poznamenat, že toto gravitační zrychlení se sčítá vektorově se zrychlením ve směru tahu motorů.

Quote: (Ervé): V reálu ty ztráty jsou: STS 1222 m/s gravitační, 107 aerodynamické, Delta 7925 1150 grav., 136 aerod. Saturn V 1534 grav. 40 aerodyn.

Quote: Alchymista:
rovník 1935kg (100%)
Kourou 1926kg (99,5%)
Cap Canaveral 1668kg (86%)
Bajkonur 1229kg (63,5%)
pól 0kg
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Údaje konkrétních gravitačních a aerodynamických ztrát vyjádřených v rychlosti (uvedl Ervé v Davidovinách) i výpočet, který uvedl Alchymista (i když jen pro 1-stupňovou raketu) i ukazují, jak zavádějící je údaj „charakteristická rychlost“. Tento údaj může být dobrý výpočty, ale vůbec neříká, kolik procent paliva a tedy startovní hmoty je nutno na tyto ztráty věnovat nebo o kolik bude snížena nosnost rakety pro různé zeměpisné šířky.
Když někomu řekneme, že na gravitační a aerodynamické ztráty připadá v průměru cca 15-17% rychlosti, naprostá většina lidí (možná i na tomto fóru) si řekne, že tedy cca 84% paliva jde na dosažení kruhové rychlosti. Stejně tak když se řekne, že rozdíl v přidané rychlosti od rotace země mezi Cap Canaverel a Bajkonurem je jen cca 1% kruhové rychlosti, mnoho lidí si myslí, že to změní nosnost rakety jen o 1% (viz David), ve skutečnosti je to mnohem víc.

Uvedu příklad u Saturnu 5 z údajů p. Ervé: 1534m/s grav. ztráty, z. 40m/s aerodyn. ztráty. Pro kruhovou rychost 7800 m/s je tedy vchar : 9374 m/s, tedy na ztráty vyjádřené rychlostí 20,18%.
Spočtěme z Ciolkovského rovnice Ms = Mk * e ^ (v/Isp) pro střední Isp motorů J2 a F1: 3480Ns/kg a obě rychlosti:
Pro 7800 m/s – beze ztrát: Ms = 9,39*Mk
Pro 9374 m/s – se ztrátami: Ms =14,77*Mk tedy 54 % Ms jde na grav. a aerod. ztráty

Pokud zahrneme 410 m/s od rotace Země na Cap Canaverel (musíme to odečíst od kruhové rychlosti):
Pro 7390 m/s – bez ztrát: Ms = 8,356*Mk
Pro 8924 m/s – se ztrátami: Ms =12,987*Mk , tedy 55,4% Ms jde na grav. a aerod. ztráty.

Důvodem vysokých gravitačních a aerodynamických ztrát vyjádřených v potřebném Ms – tedy v palivu je exponenciální závislost Ms na rychlosti. Uvedené výpočty ovšem platí pro jednostupňovou raketu jako náhradu za Saturn 5. Ve skutečnosti by byly tyto ztráty vyjádřené hodnotou Ms o něco menší.
Stále mi není jasné, zda ve ztrátách vyjádřených v rychlosti, jak je uvedl pan Ervé jsou již započteny ztráty na dosažení výšky – jak je uvedl Alchymista. Má na to někdo názor ?

V knize - Stopy na Měsíci -od autora A Vítka, je na straně 113 uvedeno , že kosmonaute nebyli zasaženy žádným zářením . Bylo to tím ,že měli špatné dozimetry nebo na přivrácené straně Měsíce není žádné kosmické záření ? Ako to je ?

citace:

---

Důvodem vysokých gravitačních a aerodynamických ztrát vyjádřených v potřebném Ms – tedy v palivu je exponenciální závislost Ms na rychlosti. Uvedené výpočty ovšem platí pro jednostupňovou raketu jako náhradu za Saturn 5. Ve skutečnosti by byly tyto ztráty vyjádřené hodnotou Ms o něco menší.
Stále mi není jasné, zda ve ztrátách vyjádřených v rychlosti, jak je uvedl pan Ervé jsou již započteny ztráty na dosažení výšky – jak je uvedl Alchymista. Má na to někdo názor ?

---

citace:

---

V knize - Stopy na Měsíci -od autora A Vítka, je na straně 113 uvedeno , že kosmonaute nebyli zasaženy žádným zářením . Bylo to tím ,že měli špatné dozimetry nebo na přivrácené straně Měsíce není žádné kosmické záření ? Ako to je ?

---

Vracím se ještě ke konkrétním hodnotám "ztrát" v číselném vyjádření (při startu nosné rakety ze Země na LEO).

Původně jsem se domníval, že číslo, které uvedl Ervé (1220 m/s) obsahuje i "ztráty na dosažení výšky" (myslel jsem, že tyto by měly být zahrnuty v položce "gravitační ztráty"). V knize "Rocket propulsion elements" na straně 130 jsem ale našel "rozpad", který obsahuje čísla "ztrát", která u STS uvedl Ervé, ale je tam navíc i položka "to turn the flight path from the vertical" s hodnotou 360 m/s, což bude zřejmě možno vyložit jako "ztráty na dosažení výšky". Pokud tedy sečteme "výškové" (360 m/s) a "čistě gravitační" (1220 m/s) ztráty, dostaneme se u STS k hodnotě 1580 m/s (plus jsou zde navíc ještě aerodynamické ztráty ve výši 118 m/s). Celkem tedy cca 1700 m/s "ztrát", od kterých ale zase na druhou stranu můžeme odečíst rotační rychlost povrchu Země podle toho, na dráhu s jakým sklonem je vynášen náklad. Pokud je to na 28,5° (minimum z KSC), tak je to -408 m/s, pokud je to na 51,6° (k ISS), tak je to cca -288 m/s.

Kniha "Rocket propulsion elements" je dostupná online (zdarma) např. na Google Books na http://books.google.com/books?id=LQbDOxg3XZcC&lpg=PP1&hl=cs&pg=PA130#v=onepage&q=&f=false (odkaz je přímo na stranu 130)

Tak to je opravdu divné, myslel jsem, že data jsou konečná hodnota. Mám problém s Gemini, podle údajů o hmotnostech a Isp motorů mi vychází, že se na orbitu nemohl dostat, chybí asi 300 m/s.

Quote: …je tam (u STS) navíc i položka "to turn the flight path from the vertical" s hodnotou 360 m/s, což bude zřejmě možno vyložit jako "ztráty na dosažení výšky".
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Myslím si, že u STS, podobně jako u jiných raket neznamená udané dv = 360 m/s vysvětlené jako „to turn the flight path from the vertical“ ztrátu na dosažení výšky, ale to, co přesně znamená překlad – ztrátu (vyjádřenou v rychlosti) na změnu letové dráhy z vertikální na skutečnou dráhu. Mělo by to být zřejmé z obr. 4-5 na str. 111 knihy "Rocket propulsion elements", kde je nakresleno skládání sil působících na raketu – tah motoru F do těžiště v ose rakety, mgo jako gravitační síla, D jako aerodynamický odpor. Výsledná síla působící na raketu – „Net force“ má mírně jiný směr než okamžitý tah motoru a působí zakřivení dráhy:
„A force vector diagram in Fig. 4-5 shows the net force (by adding trust, drug and gravity vectors) to be at an angle to the flight path, which will be curved.“

Dle mého názoru úhel mezi tahem F a výslednou Net force právě způsobuje ty ztráty (mluvili jsme kdysi o „odklonu“ osy rakety). Je to ovšem jen můj názor, mohu se mýlit.

Ještě k výše uvedenému dodávám: V Table 4-3 je proveden rozklad působení gravitační síly na dvě části: - dv to overcome gravity losses : 1220 m/s
- dv to turn the flight path from the vertical: 360 m/s.

Je to možno dobře vysvětlit na Fig 4-5, když místo vektorového složení všech sil si provedeme jen rozklad gravitační síly mg na složku která působí v ose rakety proti tahu (což je na obr. čárkovaně naznačeno) a to je celkem zřejmě těch 1220 m/s a na složku, která je kolmá k ose rakety (ose tahu) a způsobuje snos – zakřivení dráhy – zřejmě těch 360 m/s.
Je jasné, že gravitační síla mg a tedy z ní odvozená prvá složka dv je daleko největší při kolmém stoupání a při ještě mírném odklonu od vertikály, kdy hmota rakety je největší a také vektorová složka mg působící v ose rakety největší. Jak se mění úhel letu rakety od vertikály sice stoupá poměr složky mg kolmé na osu rakety vůči složce v ose rakety, ale současně rychle klesá celková gravitační síla mg, neboť se vyprazdňují nádrže prvého stupně. Proto ty hodnoty 1220 m/s a 360 m/s tomu dobře odpovídají.

Vysvětluje to také rozdíl mezi STS a Saturn 5: Saturn 5 stoupá déle kolmo a má proto gravitační ztráty větší než STS - 1534 m/s, ale zřejmě menší druhou kolmou složku (nikde jsem údaj nenašel, nebo je již zahrnuta v prvé složce).
STS vzhledem k většímu přebytku tahu při startu a úhlu, ve kterém působí motory SSME dříve přechází do skloněné dráhy letu. Proto má také větší aerodynamické ztráty, k čemuž také přispívá boční uložení Shuttle. Uvítal bych oponenturu k těmto úvahám.

Pak bychom ale museli obě tyto ztráty sečíst vektorově - ztráty tak budou 1272 m/s. U aerodynamických ztrát to už fungovat nebude, odpor působí proti vektoru rychlosti. Kdybychom to sčítali jako v tabulce, většina lodí by se na orbitu nedostala.

Ztráty dv „to turn the flight path from the vertical“ by měly být úměrné úhlu mezi tahem F a Net force, který se mění. Směr tahu F je řízen řídícím systémem rakety a to tak, aby Net force byla vždy tečnou plánované dráhy. Lze si však představit, že v určitém přechodovém úseku dráhy nemusí být žádný úhel mezi F a Net Force – vektor a hodnota rychlosti rakety jsou řízeny, aby se složily s rychlostí volného pádu tak, že raketa dosáhne v každém okamžiku plánované dráhy. Tedy raketa letí z hlediska mg ve volném pádu a tah F je ve stejném směru jako Net force. Je to důležité hlavně v atmosféře.

Jde o to, zda skutečně ty dvě dv uváděné v knize jsou myšleny tak, jak jsem uvedl, nebo jinak.

citace:

---

Podle mně vytržené z kontextu - větší dávku záření dostali (záblesky v očích myslím poprvé popisovali astronauti Apolla), ale nebyli vystaveni mimořádné radiaci - sluneční bouři nebo gama záblesku.

---

o ake dozimetre islo? na ake zlozky ziarenia boli citlive? Aka bola ich citlivost?

Četl o tomhle někdo jinde než v bulvárním článku:

http://www.novinky.cz/veda-skoly/192087-energii-je-mozne-teleportovat-dokazuje-japonsky-vedec.html

Kdyby to fungovalo, mohla by to být mj. dost revoluce i v kosmonautice. Jenže o těch entangled states jsme se vždy učili, že neodporují teorii relativity, protože se jimi hmota a energie nemůže přenést. Tohle by znamenalo úplně jiné pojetí vázaných stavů a kvantové teorie jako takové.

čítal som o tom v xenocide a enderovej hre
lenže tam to neslúžilo na prenos energie, ale ako celo galaktický nadsvetelný internet..
proste keď sa "brnklo" o jednu časticu s páru, tá druhá "brnkla" rovnako v rovnakom čase bez ohľadu na vzdialenosť..

citace:

---

čítal som o tom v xenocide a enderovej hre

---

citace:

---

Četl o tomhle někdo jinde než v bulvárním článku:

http://www.novinky.cz/veda-skoly/192087-energii-je-mozne-teleportovat-dokazuje-japonsky-vedec.html

Kdyby to fungovalo, mohla by to být mj. dost revoluce i v kosmonautice. Jenže o těch entangled states jsme se vždy učili, že neodporují teorii relativity, protože se jimi hmota a energie nemůže přenést. Tohle by znamenalo úplně jiné pojetí vázaných stavů a kvantové teorie jako takové.

---

Vtip je v tom, ze tim podle me poslilat inforaci nepujde. Navyseni energie systemu nebude mozny rozlisit od kvantovy fluktuace, takze energie sice bude vic, ale nic nez sum z toho nedostanete, respektive informaci v tom ulozenou od sumu nerozlisite.

citace:

---

Vtip je v tom, ze tim podle me poslilat inforaci nepujde. Navyseni energie systemu nebude mozny rozlisit od kvantovy fluktuace, takze energie sice bude vic, ale nic nez sum z toho nedostanete, respektive informaci v tom ulozenou od sumu nerozlisite.

---

citace:

---

Četl o tomhle někdo jinde než v bulvárním článku:

http://www.novinky.cz/veda-skoly/192087-energii-je-mozne-teleportovat-dokazuje-japonsky-vedec.html

Kdyby to fungovalo, mohla by to být mj. dost revoluce i v kosmonautice. Jenže o těch entangled states jsme se vždy učili, že neodporují teorii relativity, protože se jimi hmota a energie nemůže přenést. Tohle by znamenalo úplně jiné pojetí vázaných stavů a kvantové teorie jako takové.

---

http://www.avc-cvut.cz/avc.php?id=5174

Obracím se na fyzikálně zdatné publikum,napadla mě myšlenka o řízení klimatu Země přes ovlivnování magnetického pole Země magnetickým polem Slunce,a dále magnetické pole Země by ovlivnovalo množství páry v atmosféře na základě elektrického pole mezi atmosférou a Zemí.


Mám na mysli to,že elektrické napětí by přímo ovlivnovalo množství vodní páry v atmosféře,rozdíl potenciálu při 1m je 300V,rozdíly potenciálů mezi atmosférou a Zemí je až 400 000 V za obrovských výkonů,to znamená,že přes ovlivnění magnetického pole Země by nemuselo být nereálné ovlivnování množství páry v atmosféře.


http://neviditelnypes.lidovky.cz/veda-globalni-oteplovani-ma-velky-problem-vodni-paru-pcq-/p_veda.asp?c=A100215_173209_p_veda_wag " target=_blank> http://neviditelnypes.lidovky.cz/veda-globalni-oteplovani-ma-velky-problem-vodni-paru-pcq-/p_veda.asp?c=A100215_173209_p_veda_wag

Možná by stačilo,aby magnetické a elektrické pole Země (které by bylo ovlivněno magnetickým polem Slunce)ovlivnovalo délku života vodní páry ve stratosféře o 10% a máme záhadu záporné zpětné vazby vyřešenou.
---------------------------------------------------------------------





http://www.zemepis.com/voda1.php
elektrický náboj vodního prostředí - se zvyšujícím se obsahem elektrických nábojů, klesá maximální možné množství vody obsažené ve vzduchu.

Je to nereálné?

citace:

---

Obracím se na fyzikálně zdatné publikum,napadla mě myšlenka o řízení klimatu Země přes ovlivnování magnetického pole Země magnetickým polem Slunce,a dále magnetické pole Země by ovlivnovalo množství páry v atmosféře na základě elektrického pole mezi atmosférou a Zemí.

---

citace:

---

...Jinak magnetické pole zrovna velice rychle už několik set let slábne. ...

---

citace:

---

mas nejaky zaujimavy zdroj? Nemusis kvoli mne hladat, googla mam aj ja, len ked na nieco dobre narazis.

---

citace:

---

Obracím se na fyzikálně zdatné publikum,napadla mě myšlenka o řízení klimatu Země přes ovlivnování magnetického pole Země magnetickým polem Slunce,a dále magnetické pole Země by ovlivnovalo množství páry v atmosféře na základě elektrického pole mezi atmosférou a Zemí.

---

citace:

---

mas nejaky zaujimavy zdroj? Nemusis kvoli mne hladat, googla mam aj ja, len ked na nieco dobre narazis.

---

A tady je to od NASA i s obrázky magnetického pole:

http://science.nasa.gov/headlines/y2003/29dec_magneticfield.htm

dik za typy.
btw.
bude zaujimave, az nejaky pol bude smerovat k Slnku
Este len potom budeme vdacny za atmosferu.

Magnetic Field Weakening in Stages, Old Ships' Logs Suggest
http://news.nationalgeographic.com/news/2006/05/magnetic-field-1.html

Prý chytli Schrödingerovu kočku:

http://physicsworld.com/cws/article/news/42019

napadol ma "rébus" a sám si s ním neviem poradiť..
vodík - kyslík - voda
dajme tomu že chceme dopraviť na mesiac "palivo" pre návrat na orbitu, a skladovať ho tam dlhodobo
bude výhodnejšie dopravovať zo zeme, vodík a kyslík "hotové" alebo ako "polotovar" vodu a tú tam rozložiť elektrolyticky

je jasné že potrebné množstvo "materiálu" bude v oboch prípadoch rovnaké, ak nerátame "náradie" napr chladiace zariadenie pre dlhodobé skladovanie "krio", alebo zase zariadenie a zdroj energie pre rozklad vody atď.
ale ako to vypadá "rozmerovo", na koľko litrov vody by sa premenil objem externej nádrže raketoplánu, má voda menší objem ako keď je rozložená na prvky???

hm.. kdesi som videl zmienku že väčšina z vody dopravovanej na ISS sa používa na výrobu kyslíka a vodík sa vypúšťa ako odpad..
ak je to tak je to výhodnejšie ako doprava "hotového" kyslíka?
bolo by výhodnejšie keby sa takto dopravoval aj vodík, do palivovej stanice?

doprava a skladovanie je super. a pri minus 3 stupnoch uz to je "konstrukcny prvok".

pruser je, ze potom musis palivo vyrobit v kratkom case s velkym vykonom a nizkymi stratami.

btw. to by mohol byt zmysel palivovej stanice na orbite. [Editoval 29.3.2010 martinjediny]

čiže nie "sklad", ale "továreň" na výrobu paliva..

"pruser je, ze potom musis palivo vyrobit v kratkom case s velkym vykonom a nizkymi stratami. "

ak sa urýchlovací stupeň "ťahač" pošle k továrni s dostatočným predstihom, je ti jedno ako dlho trvá výrobný proces a jeho plnenie..
ako "sklad" slúži samotná nádrž urýchľovacieho stupňa [Upraveno 29.3.2010 alamo]

prosím o prehodenie posledných príspevkov do témy "vesmírna palivová stanica" [Upraveno 29.3.2010 alamo]

citace:

---

The S-IVB carried 73,280 liters (19,359 U.S. gallons) of LOX, massing 87,200 kg (192,243 lbs).
It carried 252,750 liters (66,770 U.S. gallons) of LH2, massing 18,000 kg (39,683 lbs).

---

Jenže spotřeba elektřiny na elektrolýzu je obrovská, umožňuje ji jen to, že ISS má dostatečné zdroje a nepravidelnou spotřebu. Taky množství vyráběného kyslíku pro dýchání je několik kilogramů denně (a vodíku tak 1-2 kg denně) - neefektivní pro orbit, na Měsíci při místní vodě a jaderném zdroji nebo větší solární elektrárně už by to efektivní mohlo být, ale je nutné to vyzkoušet.

jednou z námietok proti palivovej stanici "skladu" bolo zahadzovanie nádrží v ktorých sa k nej palivo transportuje (pre dopravu "krio" by boli fakt pomerne drahé)
ale na dopravu vody stačí doslova "banda" s najjednoduchšou izoláciou, vyrobená trebárs z laminátu, na jedno použitie, a potom zahodená ako PETka..

"Jenže spotřeba elektřiny na elektrolýzu je obrovská"

to ano.. ale "alokuje" ho faktor času
obrovská spotreba energie vznikne, ak chceme nádrž palivom natankovať rýchlo, ale k ju na orbitu pošleme s predstihom, môžeš ju pomali napĺňať hoci aj rok (aspotreba energie sa rozloží na dlhšiu dobu, čiže klesne)..
samozrejme vznikne nejaká strata odparovaním paliva..
ale keďže cena dopravovanej suroviny klesne, môžeme radikálne znížiť náklady na dopravu
http://www.thespacereview.com/article/544/1
aby aqurius fungoval je preň treba "blbý" náklad (lacnejší ako nosič na jedno použitie), a čo je už "blbšie" ako voda..
tak sa strata niekoľkonásobne "ziskovo" umorí

"Objemovo je výhodnejšie dopravovať vodu, zaberie menej než 1/3 objemu palivovej zmesi.
Je treba mať ale na pamäti, že motor pracuje s redukčnou zmesou, teda s určitým prebytkom vodíku. "

dík..

určité množstvo kyslíka je treba pre ľudí.. vzniká tak prebytok vodíka..

citace:

---

..."Jenže spotřeba elektřiny na elektrolýzu je obrovská"

to ano.. ale "alokuje" ho faktor času
obrovská spotreba energie vznikne, ak chceme nádrž palivom natankovať rýchlo, ale k ju na orbitu pošleme s predstihom, môžeš ju pomali napĺňať hoci aj rok (aspotreba energie sa rozloží na dlhšiu dobu, čiže klesne)..
samozrejme vznikne nejaká strata odparovaním paliva..

---

Hľadanie Higgsovho bozónu sa v LHC začne 30. marca

http://www.vesmir.sk/?id=2430&PHPSESSID=1f745408e5df56e9777d766b9244d869

http://www.vesmir.sk/?id=2430&PHPSESSID=1f745408e5df56e9777d766b9244d869

tak nasli moji radcove? nasli?

citace:

---

Hľadanie Higgsovho bozónu sa v LHC začne 30. marca

http://www.vesmir.sk/?id=2430&PHPSESSID=1f745408e5df56e9777d766b9244d869

http://www.vesmir.sk/?id=2430&PHPSESSID=1f745408e5df56e9777d766b9244d869

tak nasli moji radcove? nasli?

---

A mame nas sukromny, pozemsky BIG BANG.

http://www.vesmir.sk/?id=2436&PHPSESSID=535cc5152276ce38e322cb2efec5e8bf

http://www.vesmir.sk/?id=2436&PHPSESSID=535cc5152276ce38e322cb2efec5e8bf


Btw. dnes to len startuju, ale prve zrazky a prve vysledky uz maju.
Z pocitaca zacali vypadavat cisla, takze uz len cakame kto prvy zakrici Bingo! Pardon, Bozon!

citace:

---

A mame nas sukromny, pozemsky BIG BANG.

---

citace:

---

A mame nas sukromny, pozemsky BIG BANG.

http://www.vesmir.sk/?id=2436&PHPSESSID=535cc5152276ce38e322cb2efec5e8bf

http://www.vesmir.sk/?id=2436&PHPSESSID=535cc5152276ce38e322cb2efec5e8bf


Btw. dnes to len startuju, ale prve zrazky a prve vysledky uz maju.
Z pocitaca zacali vypadavat cisla, takze uz len cakame kto prvy zakrici Bingo! Pardon, Bozon!

---

citace:

---

A mame nas sukromny, pozemsky BIG BANG.

---

Superurychlovač po obvodu Měsíce. Samozřejmě kus pod povrchem...

Dobre, vzdavam sa. Fakt som sklamany ze do LHC nenapchaju aspon pol galaxie, nech tie kolizie aspon trochu Bangaju.

Len mi este prezradte jak ku tym energetickejsim zrazkam chcete dopravit detektory Atlas, Alice, CMS a LHCb.
A nenormalne sa tesim na navrhy nacasovania zrazok

Btw. mna to fakt tesi, ze na takuto blbost sa naslo tolko prachov. Kto kedy da nieco vacsie dokopy?

citace:

---

Superurychlovač po obvodu Měsíce. Samozřejmě kus pod povrchem...

---

citace:

---

Btw. mna to fakt tesi, ze na takuto blbost sa naslo tolko prachov. Kto kedy da nieco vacsie dokopy?

---

Higgsov bozon je ale nevyhnutny aj pre struny, ze?

citace:

---

Higgsov bozon je ale nevyhnutny aj pre struny, ze?

---

vidim, ze tvoje ocakavania od LHC su uplne ine ako moje

Ja dufam, ze vdaka jeho vysledkom sa urobi pokrok v FTL pohonoch. Aspon teoreticky.

pomaly pocitac srry [Editoval 31.3.2010 martinjediny]

citace:

---

vidim, ze tvoje ocakavania od LHC su uplne ine ako moje

---

Tým sa líši od AGW klimatológie a niektorých podobných "vied".

Pri posudzovaní LHC vychádzam z historickej skúsenosti - v období po prvej svetovej vojne bola jadrová a kvantová fyzika považovaná za "vedu pre pár čudákov", nikoho z vtedajších mocných zrejme ani vo sne nenapadlo, že o štvrťstoročia neskôr to bude veda v ohnisku najvyšších politických záujmov.
Higgsov bozón je predpovedaný a jeho objav alebo skôr dôkaz očakávaný. LHC však môže poskytnúť i výsledky, ktoré teraz nikto nečaká - a v tom je zrejme ešte dôležitejší.

Je pravda, ze
- teleso tvaru concord,
- pri vstupe do atmosfery prvou kozmickou rychlostou
- v optimalnej brzdnej drahe
sa zahrialo na najexponovanejsich castiach na menej ako 575°C?

(kedze pri rychlostiach tesne pod prvou kozmickou mozem letiet/brzdit v riedkej atmosfere, lebo este nepotrebujem vyvodzovat vztlak ekvivalentny tiazi lietadla)
(pri klesajucich rychlostiach a primeranej hustote atmosfery bude teplota exponovanych casti klesat?)

citace:

---

Je pravda, ze
- teleso tvaru concord,
- pri vstupe do atmosfery prvou kozmickou rychlostou
- v optimalnej brzdnej drahe
sa zahrialo na najexponovanejsich castiach na menej ako 575°C?

---

Ano.
Niekde som cital, ze japonsky prof. chce vyhodit na nizkej LEO papierove lietadielka so spatnou adresou.
Tiez som niekde cital o alternativnych nafukovacich zachrannych systemoch pre pristanie kozmonauta z LEO prvou kozmickou.
mozno to bolo aj na tomto webe.

"Niekde som cital, ze japonsky prof. chce vyhodit na nizkej LEO papierove lietadielka so spatnou adresou."

bolo to tu.. už ho vyhodili, zatiaľ žiadna správa že ho niekto našiel
asi ich treba vyhodiť aspoň tisíc, aby sa náhodou našlo jedno

citace:

---

"Niekde som cital, ze japonsky prof. chce vyhodit na nizkej LEO papierove lietadielka so spatnou adresou."
bolo to tu.. už ho vyhodili, zatiaľ žiadna správa že ho niekto našiel
asi ich treba vyhodiť aspoň tisíc, aby sa náhodou našlo jedno

---

http://www.geek.com/articles/news/nasa-set-to-approve-japanese-fleet-of-origami-space-shuttles-2008108/
malo sa to konať na začiatku minulého roka
ale na stránkach nasa je len jedna veta o hádzaní lietadielka "na" palube
http://www.nasa.gov/mission_pages/station/science/experiments/JAXA-EPO.html

citace:

---

citace:

---

Je pravda, ze
- teleso tvaru concord,
- pri vstupe do atmosfery prvou kozmickou rychlostou
- v optimalnej brzdnej drahe
sa zahrialo na najexponovanejsich castiach na menej ako 575°C?

---

Ci tomu tak je to neviem, skor predpokladam, ze nie. To by chcelo bud merania alebo simulaciu, repspektive model z neho to pojde spocitat (obavam sa, ze je ten model taky zlozity, ze to spocitanie bude vlastne simulacia.

Ale neviem ci dobre tusim kam mierite. Vy chcete zistit, ci by bolo mozne pristat z obeznej drahy bez tepelnej ochrany, respektive s minimalnou?

---

citace:

---

Nemusime simulovat cely concord, zamerajme sa na teplotu na spici.
Celny kuzel sa zahrieva pri jeho maximalke na 180°C. Je mozne z toho udaju odvodit zahriatie pri vstupe do atmosfery prvou kozmickou, alebo sa pridavaju dalsie specialne fyzikalne deje, ktore treba zaratat?

---

Pokiaľ chcete hodnotiť zahrievanie konštrukcie, je potrebné určiť tri veci, jednu ľahkú, druhú od dosť ťažšiu, a tretiu skutočne náročnú.
1) Určiť teplotu zbrzdenia - teda teplotu určenú z kinetickej energie/rýchlosti molekúl vzduchu narážajúcich na medznú vrstvu a povrch objektu
2) Určiť/nejak vyjadriť produkciu tepla na nábežných hranách a plochách objektu a na medzných vrstvách okolo nich v závislosti na rýchlosti a tlaku v prúde vzduchu
3) vyjadriť tok tepla produkovaného na nábežných hranách a plochách do konštrukcie objektu, tok tepla v konštrukcii objektu a vyžarovanie a odvod tepla z konštrukcie objektu

4. poznať presnú hmotnosť konštrukcie

Prierezy, plochy, hmotnosť, koeficienty aerodynamického odporu a prierezové zaťaženia v závislosti na uhle nábehu a podobne sa považujú za dané.

citace:

---

Jak som uvadzal tie dva priklady, tak ist by to malo.
Ale jednak som si to chcel potvrdit, aby to neboli skomolene info a jednak som bol zvedavy, ci som nieco pri uvahe nezanedbal, neprekrutil.

Nemusime simulovat cely concord, zamerajme sa na teplotu na spici.
Celny kuzel sa zahrieva pri jeho maximalke na 180°C. Je mozne z toho udaju odvodit zahriatie pri vstupe do atmosfery prvou kozmickou, alebo sa pridavaju dalsie specialne fyzikalne deje, ktore treba zaratat?

---

citace:

---

Je pravda, ze
- teleso tvaru concord,
- pri vstupe do atmosfery prvou kozmickou rychlostou
- v optimalnej brzdnej drahe
sa zahrialo na najexponovanejsich castiach na menej ako 575°C?

(kedze pri rychlostiach tesne pod prvou kozmickou mozem letiet/brzdit v riedkej atmosfere, lebo este nepotrebujem vyvodzovat vztlak ekvivalentny tiazi lietadla)
(pri klesajucich rychlostiach a primeranej hustote atmosfery bude teplota exponovanych casti klesat?)

---

citace:

---

Myslim si, ze Concorde by pri vstupe do atmosfery 1. kozmickou rychlostou skoncil podstatne horsie ako Columbia. Neviem ci by z neho vobec nieco na zem dopadlo, predpokladam ze nie.

---

Martine, tady je IMHO Tvá úvaha špatná. 10 hodin nic přistávat nebude. Jakmile začneš brzdit, tak následuje sešup ať chceš, nebo ne. Paradoxně - čím víc budeš opatrně brzdit "nahoře", tím rychleji přejdes na balistickou křivku(atmosféra bude stále řídka, abys pořádně využil vztlak). Rychlost nebude moc klesat, rychle sestoupíš do hustších vrstev atmosféry a pak přijde maximum tepelného a mechanického zatížení. Velmi intenzivní, krátká perioda. Ne 10 hodin...

I proto se mi docela líbí tento koncept: http://www.wickmanspacecraft.com/sharp.html

citace:

---

Vsak preto hovorim o telese tvaru/hmotnosti concord.
Horsiu aerodynamiku ako Columbia ma medzi lietadlami snad uz len kladivo. Vztlakove teleso si moze dovolit podstatne setrnejsiu drahu zostupu.

---

citace:

---

Nechcem teraz spochybnovat optimalizaciu STS pre strat, vstup do atmosfery, pristatie na drahe. urcite riadne preverili vsetky aspekty.
Len sa mi zda, ze telesu s mensim mernym zatazenim vztlakovej plochy bude adekvatna nizsia teplota.

---

citace:

---

Btw. ono tej energie az tak vela nie je. Na kazdy kg navratovy staci spalit necele 3kg uhlia. Ak budem pristavat 10hodin, tak stit musi vydrzat kazdu sekundu energiu horenia 0,1g uhlia na kazdy kg návratu.
(pre 100 hodin len 0,01g/s)

---

citace:

---

Martine, tady je IMHO Tvá úvaha špatná. 10 hodin nic přistávat nebude. Jakmile začneš brzdit, tak následuje sešup ať chceš, nebo ne. Paradoxně - čím víc budeš opatrně brzdit "nahoře", tím rychleji přejdes na balistickou křivku(atmosféra bude stále řídka, abys pořádně využil vztlak). Rychlost nebude moc klesat, rychle sestoupíš do hustších vrstev atmosféry a pak přijde maximum tepelného a mechanického zatížení. Velmi intenzivní, krátká perioda. Ne 10 hodin...

---

citace:

---

No vy toho o superonickej aerodynamike asi moc vela neviete (bez urazky)

---

citace:

---

Jak "neodvratny" je ten "sesup" po uvodnom brzdeni?

---

citace:

---

Je pripustne "standartnu" aerodynamiku nahradit pri rychlostiach nad 1500m/s statistickym
Vypoctom a pocitat koliziu kazdej molekuly s telesom individualne?

---

citace:

---

No statisticky urcite nie. Pocitat interakciu kazdej molekuly je este zlozitejsi vypocet ako tie modely co existuju teraz. A uz aj tie su vypoctovo velmi narocne.

---

citace:

---

No v cim vyssej vyske chcete plachtit, vacsie rozpatie kridel potrebujete. Vid. take U2 (rozpatie 31m). Obavam sa, ze tam kde chcete plachtit vy (a s cim) by ste potrebolvali rozpatie uz par kilometrov. Aby ste ten pad odvratili.

---

citace:

---

Ale principialne nejde o nic ine, ako o vzajmne zrazky molekul a zrazky molekul s prenikajucim telesom? Len modely pouzivaju pripustne/ekvivalentne zjednodusenia?

---

citace:

---

1/ U2 je pomale. preto potrebuje take kridla

---

citace:

---

2/ Zas uplne netykavka nie som. takych 600°C (800°C) prijmem v pohode. Ci to uz bude stacit na realne vztlakove plochy ale neviem.

---

Ja to beriem tak, ze ak armada mala k dispozicii material odolavajuci 1650°C, tak zvolila tvar/hmotnost STS.
Ak by mali k dispozicii 1800°C, tak to vyuziju a pouziju ine parametre.

Naopak, znizovanim teploty som si uz ale nie celkom isty, kedy nastane konstrukcna nerealizovatelnost z dovodu velkosti kridla.

Avsak laicky predpokladam, ze skor, ako sa dotknem konstrukcnej nerealizovatelnosti, tak narazim na ekonomicku neefektivnost. Takze som predvedeny ze teplotu znizit mozno, len neviem o kolko.


Ad klzavost: laminarne profily su tu nepouzitelne, nehovoriac, ze som sa ku klzavosti 1:60 vzivote ziadnym modelom nepriblizil
Tu som sa hral s metrovym hadzadlom tvaru dosky v predu so zrezanou dolnou plochou a v zadu s motylikovymi chvostovymi plochami
Ja som tu myslienku detailne nedotahoval, ale predbezne som predpokladal
1/ nizky celny odpor
2/ nizky vztlak
(napr. pri 6930m/s mi staci stale len 1/4 vztlak a pri 5650m/s polovicny)


STS predsa pred vstupom do hustych vrstiev atmosfery tiez najprv znizuje rychlost o 1/5 v hornych vrstvach atmosfery...
STS nemalo poziadavku na "setrny" vstup do atmosfery. Dostalo k dispozicii 1650°C a vyuziva ich.
Kde je hranica poziadavky na setrny vstup do atmosfery?

"Kde je hranica poziadavky na setrny vstup do atmosfery?"

nerobíš si tak trochu srandu, s toho môjho posledného saltomortalizmu?

citace:

---

Ja to beriem tak, ze ak armada mala k dispozicii material odolavajuci 1650°C, tak zvolila tvar/hmotnost STS.
Ak by mali k dispozicii 1800°C, tak to vyuziju a pouziju ine parametre.

---

citace:

---

Ad klzavost: laminarne profily su tu nepouzitelne, nehovoriac, ze som sa ku klzavosti 1:60 vzivote ziadnym modelom nepriblizil

---

citace:

---

Ja som tu myslienku detailne nedotahoval, ale predbezne som predpokladal
1/ nizky celny odpor
2/ nizky vztlak
(napr. pri 6930m/s mi staci stale len 1/4 vztlak a pri 5650m/s polovicny)

---

citace:

---

STS predsa pred vstupom do hustych vrstiev atmosfery tiez najprv znizuje rychlost o 1/5 v hornych vrstvach atmosfery...

---

citace:

---

STS nemalo poziadavku na "setrny" vstup do atmosfery. Dostalo k dispozicii 1650°C a vyuziva ich.
Kde je hranica poziadavky na setrny vstup do atmosfery?

---

vo výške nad cca 60 km sa nedá vygenerovať žiadna vztlaková sila pri ľubovolnej rýchlosti (ako medzný limit sa uvádza statický tlak okolo 50-100Pa)

1/pre obtok realnych profilov snad ano, ale karman sa dostal vyssie.
2/predpokladal som, ze pre Newtonovu dosku bem mat realny vztlak (ak prezeniem) aj 400km nad povrchom
3/ zacal som pocitat klzavost, zaciatok vyzera velmi dobre, ale rychlo sa meni na hrozu. Spustu veci len odhadujem. Ak to bude vyzerat aspon trochu zmysluplne, tak dam vediet.

niečo čo sa trochu blíži tvojej predstave je tu

Orbital Ascender
až na to že sa to problém ktorí sa snažíš vyriešiť snaží "obísť"
"pristávacia plocha" pre ten stroj je viac ako 40 kilometrov nad zemou

http://www.jpaerospace.com/atohandout.pdf

http://jpaerospace.com/blog/2010/03/12/paper-spaceships-anyone/

ty bŕďo.. si predstavte, oni uvažujú že to postavia s papiera
vesmírny materiál budúcnosti
ha.. čo by na to povedali, na fóre modelári s točnej?
tých znechutilo keď som s kartónu staval vodnú raketu

Jak pocitam, tak pocitam, vychadzaju mi vysledky v rozpore s dobrymi mravmi.

1/ "oplechoval som vetron titanom" a zvolil zataz kridla 45kg/m2
2/ uvazoval som len dosku 1m2 predbezne zanedbatelne tenku
3/ vztlak som vyvodzoval newtonovsky zmenou uhlu nabehu.
4/ uhol nabehu a hustotu atmosfery (klesanie) som drzal tak, aby som dosiahol potrebny vztlak a aby teplota nepresiahla 600°C.
5/ teplotu som pocital z vypocitaneho celneho odporu a rychlosti a pre absolutne cierne teleso jednostranne vyzarujuceho
6/ Z celneho odporu som pocital zaporne zrychlenie a dobu brzdenia na nizsiu rychlost
7/ vratil som sa na krok 3 a znizoval rychlost az na 2000m/s

Vysledok polorucnych poloexcelovskych vypoctov:
A/ Po kazdom znizeni rychlosti som nasiel hustejsiu atmosferu, v ktorej som dosiahol dostatocny vztlak pri neprekroceni teploty
B/ Brzdenie bolo sice cim dalej prudsie, zacinalo na hodnotach okolo 0,1ms^-2 ale zvysovalo sa len velmi pozvolne.
Kedze som pocital v hrubych krokoch, tak doba brzdenia 14 hodin bude len priblizna

Predpokladam, ze na konecnu teplotu bude potrebne zapocitat dalsie vplivy.
Je to uplne mimo moju prax, a mimo vseobecneho povedomia o vstupe objektov do atmosfery kozmickou rychlostou.
Ale je to v sulade s pozorovanim, ked na Zem dopadly letom takmer neporusene nadrze satelitov.

Netusim, preco som dosiahol taky rozdiel voci vseobecnym predpokladom, ani kde som urobil chybu.

citace:

---

Netusim, preco som dosiahol taky rozdiel voci vseobecnym predpokladom, ani kde som urobil chybu.

---

"14hodin tam nic neurzite, mozeme sa pri najlepsom bavit o desiatkach minut. "

vzducholoď.. vzducholoď, ktorá bude mať práve v tej výške nulovú hmotnosť, tam udržíš

citace:

---

Martine, tady je IMHO Tvá úvaha špatná. 10 hodin nic přistávat nebude. Jakmile začneš brzdit, tak následuje sešup ať chceš, nebo ne. Paradoxně - čím víc budeš opatrně brzdit "nahoře", tím rychleji přejdes na balistickou křivku(atmosféra bude stále řídka, abys pořádně využil vztlak). Rychlost nebude moc klesat, rychle sestoupíš do hustších vrstev atmosféry a pak přijde maximum tepelného a mechanického zatížení. Velmi intenzivní, krátká perioda. Ne 10 hodin...

---

"No takze, vetron bude mat pri rychlosti nad 1mach vztlak 0. Vyplyva z tvaru kridla. "
=>To som trochu domotal. z vetrona som bral len plosne zatazenie + nieco na stit. 30+15=45kg/m2
=> tvar som nikdy nepocital iny ako jednoduchy sip, resp. dosku ala X43

"Pri supersonickych a hypersonickych rychlostiach zabudnite vysvetlenie vztlaku pomocou 3 newtonovho zakona. Musite prejst na vypocet na zaklade zmeny tlakov (co vysvetluje princip presnejsie) akurat samotny vypocet to trosku viac komplikuje. "
=>Tomu nerozumiem. Preco 3 newtonov zakon neplati pri hypersonickych rychlostiach?
=>Zatial som sa stretol vzdy len s namietkou ze je to neefektivne a ze vztlak sa dosahuje efektivnejsie, letom na vlastnej sokovej vlne,...
=>Takze vzdy som to bral tak, ze ak ja dokazem pouzitelnost newtonkov, tak specialisti dosiahnu este vyssich vykonov. (Na vypocet sokovej vlny by som si toho musel asi hodne dostudovat. )

"Tak isto nepocitate s ionizaciou a disociaciou pri zhrievani."
=> toho som si vedomy.
=> Kedysi, ked som nad tam zacal uvazovat som meditoval aj nad elektrostaickou ochranou nabeznych hran. Momentalne to neriesim, lebo mam zasadnejsie problemy

Takze to co sme hovorili doteraz to viem. A ja by som sa rad posunul s vedomostami dalej.
Otazka:
Fakt nerozumiem tomu,
1/ preco ak mi vnika tenka doska s malym uhlom nabehu do atmosfery, tak atmosfera je schopna vyvodit odpor, ale nie vztlak
2/ preco 3 Newtonov zakon pri hypersonických rýchlostiach neplati.
(Strata par elektronov je z pohladu hybnosti zanedbatelna a zrazku som povazoval za pruznu. aj ucinok molekul som ratal zo vsetkych stran)

BTW. ja tu nebojujem s vami preto, ze by som mal pravdu, ale preto, ze mi neviete dat pochopitelne vysvetlenie. Co moze byt aj moja chyba. Ale zatial ten pocit nemam.[Editoval 08.4.2010 martinjediny] [Editoval 08.4.2010 martinjediny]

čo keby ste to pre začiatok až absurde zjednodušili?
na "meteroit"?
takmer úplne s toho vyhodiť aerodynamiku
akú hustotu by muselo mať teleso guľového tvaru, aby sa pri páde cez atmosféru, zahrialo na určitú teplotu?
keby ste potom k tomu pridávali aerodynamiku a vztlak, tak že meníte tvar telesa, hustota toho telesa by sa mohla navyšovať [Upraveno 08.4.2010 alamo]

citace:

---

"14hodin tam nic neurzite, mozeme sa pri najlepsom bavit o desiatkach minut. "

vzducholoď.. vzducholoď, ktorá bude mať práve v tej výške nulovú hmotnosť, tam udržíš

---

"Chcem vidiet vzducholod vstupovat prvou kozmickou do atmosfery."

to je tiež otázka, či je to reálne..
ale mňa by skôr zaujímalo či je reálne do "hustoty" materiálu,
ktorá by na to bola potrebná, pridať ešte aj pohon ktorý by ju potom zase vytlačil nazad na orbitu..

pretože keby sme takú vzducholoď mali, dala by sa použiť ako prídavná tepelná ochrana, ktorá potom čo by si splnila svoju úlohu zbrzdila náklad, a v správnej výške ho odhodila aby pokračoval ďalej sám, zase by sa vrátila na orbitu kde by prevzala ďalší náklad

citace:

---

"Pri supersonickych a hypersonickych rychlostiach zabudnite vysvetlenie vztlaku pomocou 3 newtonovho zakona. Musite prejst na vypocet na zaklade zmeny tlakov (co vysvetluje princip presnejsie) akurat samotny vypocet to trosku viac komplikuje. "
=>Tomu nerozumiem. Preco 3 newtonov zakon neplati pri hypersonickych rychlostiach?

---

citace:

---

=>Zatial som sa stretol vzdy len s namietkou ze je to neefektivne a ze vztlak sa dosahuje efektivnejsie, letom na vlastnej sokovej vlne,...

---

citace:

---

=>Takze vzdy som to bral tak, ze ak ja dokazem pouzitelnost newtonkov, tak specialisti dosiahnu este vyssich vykonov. (Na vypocet sokovej vlny by som si toho musel asi hodne dostudovat. )

---

citace:

---

Takze to co sme hovorili doteraz to viem. A ja by som sa rad posunul s vedomostami dalej.
Otazka:
Fakt nerozumiem tomu,
1/ preco ak mi vnika tenka doska s malym uhlom nabehu do atmosfery, tak atmosfera je schopna vyvodit odpor, ale nie vztlak

---

citace:

---

2/ preco 3 Newtonov zakon pri hypersonických rýchlostiach neplati.
(Strata par elektronov je z pohladu hybnosti zanedbatelna a zrazku som povazoval za pruznu. aj ucinok molekul som ratal zo vsetkych stran)

---

citace:

---

BTW. ja tu nebojujem s vami preto, ze by som mal pravdu, ale preto, ze mi neviete dat pochopitelne vysvetlenie. Co moze byt aj moja chyba. Ale zatial ten pocit nemam.[Editoval 08.4.2010 martinjediny] [Editoval 08.4.2010 martinjediny]

---

Tenhle problém se tu řešil už několikrát.

Pro minimální ohřev je potřeba co nejvíce protáhnout dobu brždění. Výkon, který se musí disipovat v rázové vlně, zářením a absorpcí v tělese je úměrný součinu rychlosti a zrychlení (zpomalení
Protože jakmile rychlost klesne pod orbitální, bez vztlaku začnete padat (a brzdit příliš rychle pro nějaké "hodné" teploty), je pro dosažení nízkých teplot potřeba těleso se vztlakem. Ten je v hypersonických rychlostech omezený - mezi 5-20Mach zatím nikdo nevymyslel nic s poměrem vztlak/odpor (v ustáleném letu rovno klouzavosti) lepším než cca 8. A i to jsou tvary naprosto neprakticky placaté, jakž-takž přijatelné tvary v podstatě nejdou přes klouzavost 1 ku 4.
(doporučuju k prvotnímu studiu http://www.aerospaceweb.org/design/waverider/ )
A je tam ještě jeden háček - tvary s dobrou hypersonickou klouzavostí mají ostré hrany. Jenže na hranách je rázová vlna prakticky přímo ve styku s tělesem a tam ho lokálně velmi silně zahřívá i tehdy, když by průměrný ztrátový výkon byl malý, takže hrana buď musí být extrémně odolná (projekt SHARP) nebo perfektně tepelně vodivá a chlazená (pokud vím, zatím nevyřešeno). Naproti tomu oblé tvary "tlačí" rázovou vlnu kousek před sebou a tím se ztrátový výkon rozvede rovnoměrněji na větší plochu, což je princip všech tepelných štítů i důvod, proč je raketoplán "baňatý".
(stručně: http://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_reentry#Blunt_body_entry_vehicles )
Jenže oblé tvary zas nemají tak dobrou hypersonickou klouzavost - Space Shuttle má v hypersoníckém režimu poměr vztlak/odpor cca rovný JEDNÉ.
A kruh se uzavírá...

"A kruh se uzavírá... "

ak je nejaký problém, jedným krokom, ťažko alebo takmer neriešiteľný, treba sa obzrieť po možnosti či je riešiteľný dvomi krokmi
nasa chce tento problém riešiť pridaním prídavného nafukovacieho štítu
teda stupňovaním

citace:

---

"A kruh se uzavírá... "

---

"Ak by sa vztlak dal naozaj vysvetlit pomocou 3 newtonovho zakona, tak by aj kridlo vetrona fungovalo pri nadzvukovej rychlosti."
=>laminarny profil funguje pre uzku oblast rychlosti, zmenou sa rychlo posuva posobisko sil a pri turbulentnom je nutne zabranit odtrhnutiu prudu, co ma svoje hranice. Na vytvorenie vztlaku typu "doska" ma primalu plochu. to nemusime rozoberat. Celkom pekne su rozobrate janovcove profily na http://www.airspace.cz/akademie/


"Vztlak sa dosahuje rozdielom tlaku"
=> nemienim kvoli tomu pachat sebevrazdu, ale myslel som si, ze tlak je prejavom narazov molekul na stenu nadoby


"Pouzivate model, ktory nieje pre dane rychlosti pouzitelny a presny."
=> toho som si vedomy. Len som predpokladal, ze ten sposob je zakladom vypoctu metodov konecnyh prvkov a ze jeho nedokonalost spociva jedine v chybajucich sprievodnych javoch

"A ked uvazujete o pruznej zrazke, tak vam nemoze ani vznikat teplo, co je od reality tiez daleko."
=> to povazujem za sprievodny jav nedokonalosti pruznej zrazky, vlastnej teploty plynu a dalsich sprievodnych javov, ktore je nutne eliminovat, resp. min. brat na vedomie.

"Ja sa Vam to len snazim vysvetlit "
=> Vazim si vase prispevky a dakujem vam za ne.

"sa pohybujete rychlejsie ako sa je schopna latka pred vami stlacat."
=>efekt pruznej steny. ale to je efekt makroskopicky. Ak ho zlozim z mikroskopickych komponentov (nie kvantovych )tak suma ich efektov mi musi dat spatne efekt makroskopicky.

=>Takze problem mozem vidiet v tom, ze som pre "metodu konecnych prvkov" nepresne definoval dej pri zrazke a zanedbal sprievodne javy?
-o kolko radov som sa zmylil. skutocne az o 3 ?
-ma zmysel moje riesenie ala alamo, ked uvazujem s nizkou zatazou kridla, t.j. 45kg/m2, cize o rad menej ako napr. SR71?

"mezi 5-20Mach zatím nikdo nevymyslel nic s poměrem vztlak/odpor (v ustáleném letu rovno klouzavosti) lepším než cca 8."

To ano, nad 20M nam klzavost vyrazne zvysuje odstrediva sila. Ale je vyrazna i pri 15M a pri 10M tiez este trochu potesi.

Ad placatost, tu som zrejeme dotiahol ad absurdum

citace:

---

"Vztlak sa dosahuje rozdielom tlaku"
=> nemienim kvoli tomu pachat sebevrazdu, ale myslel som si, ze tlak je prejavom narazov molekul na stenu nadoby


"Pouzivate model, ktory nieje pre dane rychlosti pouzitelny a presny."
=> toho som si vedomy. Len som predpokladal, ze ten sposob je zakladom vypoctu metodov konecnyh prvkov a ze jeho nedokonalost spociva jedine v chybajucich sprievodnych javoch

"A ked uvazujete o pruznej zrazke, tak vam nemoze ani vznikat teplo, co je od reality tiez daleko."
=> to povazujem za sprievodny jav nedokonalosti pruznej zrazky, vlastnej teploty plynu a dalsich sprievodnych javov, ktore je nutne eliminovat, resp. min. brat na vedomie.

"sa pohybujete rychlejsie ako sa je schopna latka pred vami stlacat."
=>efekt pruznej steny. ale to je efekt makroskopicky. Ak ho zlozim z mikroskopickych komponentov (nie kvantovych )tak suma ich efektov mi musi dat spatne efekt makroskopicky.

=>Takze problem mozem vidiet v tom, ze som pre "metodu konecnych prvkov" nepresne definoval dej pri zrazke a zanedbal sprievodne javy?
-o kolko radov som sa zmylil. skutocne az o 3 ?
-ma zmysel moje riesenie ala alamo, ked uvazujem s nizkou zatazou kridla, t.j. 45kg/m2, cize o rad menej ako napr. SR71?

---

citace:

---

"Ja sa Vam to len snazim vysvetlit "
=> Vazim si vase prispevky a dakujem vam za ne.

---

-ma zmysel moje riesenie ala alamo, ked uvazujem s nizkou zatazou kridla, t.j. 45kg/m2, cize o rad menej ako napr. SR71?

ak uvážim že jediný ako tak reálny príklad čo si uviedol, boli nádrže (teda vlastne bubliny) zo satelitov, ktoré v stave čo by sa dal nazvať prijateľným, prežili neriadený návrat bez tepelnej ochrany, tak mi z toho vychádza že to musíš využiť ako konštrukčný princíp, a pokúsiť sa vytvarovať niečo čo sa bude na dosku podobať z "bubliny", a keď to nepôjde inak, použiť konštrukciu ktorej dodáva tuhosť pretlak plynu

a k "vzducholodi" dodám, že aby sme k požiadavkám na to výsledné teleso, pridali podmienku, nech sa chová ako vzducholoď aspoň 1 kilometer nad hladinou oceánu, so súčasnými materiálmi sa bude treba uchýliť už k naozaj slušnému gigantizmu

citace:

---

(doporučuju k prvotnímu studiu http://www.aerospaceweb.org/design/waverider/ )

---

Článek s odkazy na články a animace s 3D supernovou:

http://www.space.com/scienceastronomy/supernova-recreated-in-3-D-100518.html

http://osel.cz/index.php?clanek=5128
Uvězněné světlo uskladňuje v krystalu qubity
"Mohli bychom proplést kvantový stav dvou pamětí, to znamená dvou krystalů," říká šéf týmu Matthew Sellars. "Z kvantové mechaniky vyplývá, že čtení z jedné paměti bude okamžitě měnit to, co je uloženo v té druhé, bez ohledu na jejich vzájemnou vzdálenost.“

keď sme tu naposledy preberali, komunikáciu na neobmedzenú vzdialenosť v "reálnom" čase, alebo tzv "nadsvetelné rádio", myslím že malo fungovať na princípe "uveznenia" čstíc dvojičiek..
"prepletenie" dvoch pamäťových prvkov je už omnoho "predstaviteľnejšie" teda... ako pre koho, určite si to vyžiada ešte fakt dlhý vývoj

ale skúste si predstaviť tie dôsledky, keby sa to podarilo..
tá "najjednoduchšia" predstava, otvoríte stránku na internete, a budete riadiť v reálnom čase rover na marse..
ak tam dokážeme poslať jednoduché "pohybovadlo", tak prečo nie rovno humanoidného dvojnohého "robota" ovládaného dataoblekom?
bolo by možné "docestovať" prakticky kamkoľvek, a robiť (alebo stavať) tam čokoľvek, bez nutnosti, vláčiť zo sebou potraviny, vodu, vzduch, habitat..
náklady na "cestu" na mars, by sa scvrkli pod úroveň skutočného letu na LEO..
hm..
asi skúsim napísať sci fi poviedku..

Nechci znovu působit jako zapšklý škodič, ale kvantová teorie stále praví, že až když onen kvantový stav přečteme, teprve zjistíme jeho hodnotu a tím i hodnotu v druhé částici z kvantového páru. Dříve tu hodnotu nevíme, tedy ani při jejím "ukládání" ji nevíme. Nelze proto někam vyslat předem známou informaci.
Těžiště článku vidím v úspěchu s tou konzervací světlem nesené informace do krystalu [ne zcela levného složení, za nepraktických podmínek ].

Na tvojom mieste by so sa netešil predčasne.
Mám totiž dojem, že "údaje" v prepletených pároch sú antiparalelné - teda ak je povedzme jeden fotón v stave, ktorý označíš logická 1, druhý bude v stave logická 0 a opačne. Zároveň ale nemáš absolutne žiadnu kontrolu nad tým, aké fotóny, v akých stavoch, sú v tom ktorom kryštále - nemôžeš kontrolovať či dokonca riadiť stav jedného fotónu v prepletenej dvojici - proste akékoľvek meranie stav "prepletenia" zruší a máš dva samostatné fotóny.
Takženevieš, ktorý fotón je v akom stave až do momentu, kým jeden z nich "neprečítaš" - druhý je potom v stave opačnom.

"Nechci znovu působit jako zapšklý škodič, ale kvantová teorie stále praví, že až když onen kvantový stav přečteme, teprve zjistíme jeho hodnotu a tím i hodnotu v druhé částici z kvantového páru."

hm.. neviem ako otázku presne položiť..
dajme tomu že by sme na jednom mieste len "zapisovali", a na druhom iba "čítali"..
dôjde k tomu že na "výstupe" sa objaví "čistý šum", alebo v prípade, že "zapisujeme" nejakú pravidelne sa opakujúcu postupnosť, prejaví sa to určitou odchýlkou od " čistého šumu"?
čo tak použitie viacerých "kanálov" prenášajúcich synchronizovane tú istú informáciu, vzrastie pravdepodobnosť zhody medzi "zapísaným" a "čítaným" stavom, alebo bude stále výsledkom "čistý šum"?

No, ona si tam zapisuje příroda, my to umíme jen číst.
Umíme vygenerovat pár částic, z nichž jedna nese + a druhá nese - a každá letí na jinou stranu od společného místa vzniku. My ale nevíme, která z nich co za znaménko nese. Až když to přečteme, dozvíme se zároveň, co nesla ta druhá částice, která mezitím může být již hodně daleko. Nesla to druhé znaménko, nemohou nést obě stejné.
Jinými slovy já přečtením jedné poloviny z páru nepošlu žádnou informaci té druhé polovině.

"Zároveň ale nemáš absolutne žiadnu kontrolu nad tým, aké fotóny, v akých stavoch, sú v tom ktorom kryštále - nemôžeš kontrolovať či dokonca riadiť stav jedného fotónu v prepletenej dvojici - proste akékoľvek meranie stav "prepletenia" zruší a máš dva samostatné fotóny."

iba ak by sme zo sebou viezli celú zásobu "prepletencov" "pamätí", v ktorých by bola uložená nejaká "informácia", pokus o prečítanie jedného s páru, by narušil "harmóniu" v druhom komplexe..
takže pri "čítaní" by sa dalo zistiť "narušené" - "nenarušené", áno - nie, 0 - 1..
problém by bol, že by to nebolo "rádio", ale "konzerva" na jedno použitie..

Ne. Kvantově vázané jsou pouze částice v příslušném páru. S dalšími páry není žádná vazba. Nelze proto jedním párem ovlivnit další.

Nemáš zrejme žiadnu možnosť kontrolovať, v akom stave sú častice, ktoré použiješ pre zápis.
Navyše - prvotný zápis musíš urobiť na "jednom mieste" do oboch "pamätí" - prepletený pár je prepletený okrem iného preto, že obe častice vznikajú súčasne.
Nedá sa to, aspoň podľa môjho chápania problému, urobiť tak, že zoberieš jednu časticu a potom k nej dodatočne vytvoríš druhú tak, aby vznikol prepletený pár.

citace:

---

iba ak by sme zo sebou viezli celú zásobu "prepletencov" "pamätí", v ktorých by bola uložená nejaká "informácia", pokus o prečítanie jedného s páru, by narušil "harmóniu" v druhom komplexe..

---

"Nemáš zrejme žiadnu možnosť kontrolovať, v akom stave sú častice, ktoré použiješ pre zápis."

tomu rozumiem..
ale má potom zmysel aj jednoduchá "neprepletená" pamäť? (to čo sa opisuje v tom článku..)
teda ak nemáme istotu či sme do nej vôbec niečo zapísali..

Bohužiaľ, na toto som už krátky. Skús http://cs.wikipedia.org/wiki/Qubit a odkaz Vojtěch Kupča: Teorie a perspektiva kvantových počítačů, diplomová práce na FEL ČVUT, 2001 - http://www.karlin.mff.cuni.cz/~holub/soubory/qc/qc.html

citace:

---

No, ona si tam zapisuje příroda, my to umíme jen číst.
Umíme vygenerovat pár částic, z nichž jedna nese + a druhá nese - a každá letí na jinou stranu od společného místa vzniku. My ale nevíme, která z nich co za znaménko nese. Až když to přečteme, dozvíme se zároveň, co nesla ta druhá částice, která mezitím může být již hodně daleko. Nesla to druhé znaménko, nemohou nést obě stejné.
Jinými slovy já přečtením jedné poloviny z páru nepošlu žádnou informaci té druhé polovině.

---

Pokud me pamet neklame, tak Kjubit bylo platidlo ve dvanacti koloniich v puvodni i nove serii Battlestar Galactica.
Kjubit mel podobu a velikost takoveho hranolu podobne k hraci kosticce domina a byl ze z 24karatu zlata.

Takze termin Kjubit je asi starsi nez jen v kvantove fyzice.

na oslovi sa objavila ďalšia "pikoška" s ktorej som paf..
http://osel.cz/index.php?clanek=5145

"Samozřejmě že to není tlak kolmo na vrtulky dopadajícího záření, co je nutí rotovat. Hnací sílou jsou rezonance povrchových plasmonů (polaritonů). Fotony jsou kvanta energie a když narazí na vodivý povrch kovu, můžou být absorbovány kvazi-volnými (vodivostními) elektrony, které se rozkmitají (obrázek pod článkem). V závislosti od vlnové délky vyvolávajícího světla, vlastností a tvaru vodivé kovové nanostruktury a dielektrické chrakteristiky okolního polarizovatelného izolátoru vznikají oscilace, jakési vybuzené hustotní elektronové vlny, které se podélně šíří a případně navzájem interferují."
"Když má primární laserové světlo frekvenci blízkou některé plasmonové rezonanci, uspořádání maxim toků elektromagnetické energie a fázová synchronizace jimi vyzařovaných fotonů udělují nanomotoru moment hybnosti."


prvé čo ma v prvotnom pobavení napadlo bolo, že v európe by asi nikoho nenapadlo experimentovať so "svastikou"

potom ma napadla otázka či by sa to nedalo označiť za spôsob ako premeniť energiu, priamo na pohyb ?
lenže tento rezonátor vyrába rotáciu, bolo by možné vytvarovať ho tak aby výsledným efektom bol priamočiary pohyb objektu vpred?
myslím že "rezonátor pre lineány pohyb" by mohol vypadať ako písmenko E..
dajme tomu že by sme ho umiestnili, do vákua a bezváhového stavu a "posvietili naň", začal by sa pohybovať?

viac otázok pre istotu dávať nejdem, lebo zase dopadnem ako s "nadsvetelným rádiom"..

práve ma trklo že praktické využitie by mohli mať aj tie "vrtuľky"
"dokážou točit 4 tisíc krát většími křemennými destičkami"
v podstate to znamená že moment hybnosti ktorý rezonátor generuje je fakt "obrovský", a ak sa ich na "čip" umiestni niekoľko miliónov..
čo to použiť na orientáciu mikrosatelitov v priestore?
do cube satu sa silové gyroskopy proste nevmestia..
o nejakom mikro rcs, nehovorím..
ale "čohosi" čo je veľké ako poštová známka, a keď sa na to blikne "ledkov", začne to satelitom pohybovať by sa tam zmestiť malo dosť..

a ak by sa podarilo vyvinúť "rezonátor pre lineárny pohyb"..
čosi mi vraví, že isp ktoré by sa tomu dalo nejak zrátať, by hravo strčilo do vrecka akýkoľvek iný fyzikálny motor..

Lidičky, měl bych dotaz ohledně rezonačního kmitočtu vody. Nemyslím tím všeobecně oblíbených 2,455GHz v mikrovlnce, ale skutečných cca. 22GHz a další spektrální čáry. Závisí nějak jejich kmitočet na skupenství (pára, voda, led)?

Ať vám taky má z čeho běhat mráz po zádech.

http://www.space.com/scienceastronomy/fine-structure-constant-varies-space-100915.html

Nová fyzika? Základní kosmická konstanta teď vypadá pochybně
By Clara Moskowitz
SPACE.com Senior Writer
posted: 14 September 2010
10:32 pm ET

Základní konstanta vesmíru možná nakonec pode nové studie nemusí být tak konstantní.

Nedávná pozorování vzdálených galaxií naznačují, že síla elektromagnetického působení – tak zvaná konstanta jemné struktury – je ve skutečnosti různě po vesmíru proměnlivá. Vypadá to, že v jednom směru ta konstanta roste tím víc, čím dál se astronomové dívají; v jiném směru však tato konstanta s větší vzdáleností nabývá menších hodnot.

Pokud se tato odhalení potvrdí, mohla by od základu přetvořit fyzikální chápání kosmologie. Může pomoci vyřešit hlavní hádanku: Proč jsou všechny přírodní konstanty tak perfektně vyladěné na existenci života?

„Je to vzrušující a potenciálně důležitý výsledek, jehož vysvětlení je výzvou pro astronomy a částicové fyziky,“ řekl astrofyzik John Barrow z University of Cambridge, který se této nové studie neúčastnil, ale v minulosti s těmito výzkumníky spolupracoval. „Mohl by to být nový střet s novou fyzikou.“

Změny konstant

Astrofyzikové roky studovali konstantu jemné struktury – známou jako alfa konstanta – ve snaze najít náznaky, že se může měnit. Některé projekty našly důkazy, že tato konstanta se mění, zatímco další pokusy potvrzovaly konstantnost této konstanty.

Ale důkazy podporující proměnlivou povahu alfa konstanty byly nejednoznačné, protože mohly být též jak důsledkem proměnlivosti během času, tak i s různým rozmístěním v prostoru, řekli výzkumníci.

Čím dále astronomové do vesmíru zírali, tím déle trvalo světlu, které viděli, než dosáhlo Země. Jelikož je toto světlo starší, představuje starší epochu historie vesmíru.

Takže, když vědci měřili změny v konstantě jemné struktury z různých pozorování, mohlo tomu tak být proto, že tato konstanta měla na různých místech různou hodnotu, nebo tomu tak mohlo být proto, že různé hodnoty byly v různých časech. Ale určení, který z těchto případů to je, bylo docela výzvou.

K vyřešení toto otázky výzkumníci vedení Johnem Webbem z University of New South Wales v Austrálii shromáždili pozorování z Keckova teleskopu na Havaji a Velkého teleskopu v Chile – takže to pokrývalo jak severní tak jižní oblohu.

„Díváte-li se jedním směrem, nelze rozlišit mezi proměnlivostí v prostoru a proměnlivostí v čase,“ řekl SPACE.com spolu-výzkumník Victor Lambaum, též z University of New South Wales. „Nyní máme téměř úplné pokrytí oblohy. A závěrem je: Je to proměnlivost v prostoru, nikoliv v čase.“

K určení jak byla ta alfa konstanta silná ve kterémkoliv daném místě změřili vědci frekvence, při nichž by elektrony v různých atomech měli přeskakovat z jedné energetické hladiny na druhou. Tyto frekvence závisí na konstantě jemné struktury.

Výzkumníci zjistili, že na severní obloze se konstanta jemné struktury se vzrůstající vzdáleností zmenšuje, neboli s tím, jak se astronomové dívají hlouběji v čase. Ovšem na jižní oboze to vypadá, že konstanta jemné struktury, čím dále se díváme, zvětšuje.

Jelikož by toto dva výsledky byly ve vzájemném rozporu, pokud by se alfa konstanta měnila s časem, dospěli výzkumníci k závěru, že se tato konstanta musí měnit v různých oblastech vesmíru.

Proč existujeme?

Webb svá zjištění prezentoval minulý týden na Společné schůzi evropských a národních astronomů v Lisabonu v Portugalsku. Výzkumné výsledky byly podány do žurnálu Physical Review Letters a čeká na peer-review.

Potvrdí-li se tato studie, mohl by to být mezník v astrofyzikálních výzkumech, řekl.

„Vnímám ty výsledky jako dost vzrušující,“ řekl Steve Lamoreaux fyzik z Yale University, který se studie neúčastnil. „Vysvětluje to zjevný rozpor mezi různými analýzami prováděnými v několika posledních letech.“

„Tyto výsledky je ovšem třeba nezávisle ověřit,“ dodal.

Flambaum řekl, že by ho zvláště zajímalo, co by tyto výsledky mohly vědcům říci o původu života.

„Tohle je hádanka existující již po mnoho let,“ řekl SPACE.com. „Mírné variace v základních konstantách zakazují, aby se život objevil – a tak bychom neměli existovat.“

Pro Flambauma a další to vypadá, jako že je tu příliš mnoho shod okolností, když jsou universální konstanty – včetně alfa konstanty a dalších, jako je hodnota gravitační síly nebo síla silné interakce, která drží pohromadě atomová jádra – perfektní zrovna pro stavbu hvězd a planet a života.

„Nyní máme vysvětlení,“ řekl Flambaum. „Mění-li se fundamentální konstanty v prostoru, objevili jsme se zrovna v oblasti vesmíru, kde jsou konstanty pro nás dobré.“

V jiných oblastech vesmíru, kde jsou konstanty jiné, může život chybět, řekl.

Ověření

Flambaum připustil, že si takové revoluční závěry žádají ještě dalších důkazů, abychom jim určitě věřili.

A u dalších expertů může přesvědčování ještě dost trvat.

Helge Kragh vědecký historik na University of Aarhus v Dánsku, který psal o historii konstanty jemné struktury řekl, že je důležité si „udržet zdravou skepsi“ k takovýmto oznámením, jelikož minulá měření proměnlivosti, jako byla předchozí tvrzení, že se tato konstanta mění s časem, byla později vyvrácená.

„Použijeme-li jako vodítka historii – tak tomu často není – ukáží se výsledky od Webb et al. jako neudržitelné,“ řekl.

Flambaum řek, že tým plánuje sebrat více dat ze vzdáleného vesmíru zrovna tak jako provést laboratorní experimenty k otestování těchto výsledků.

„Problémem je, zda tam nejsou systematické výchylky, o kterých autoři neuvažovali, že by mohly vytvářet dojem proměnlivosti alfa,“ řekl Barrow. „Jsou velice silným a zkušeným týmem, který data během výzkumů podrobil mnoha testům, ale dosud se mu nepodařilo žádné najít.“

Tak já se nechci zapojovat do spekulací o variabilitě konstanty jemné struktury, na to je také asi i příliš brzy. Je jim snad jasné, že vesmír ve směru, kterým se řítí naše Galaxie se může jevit jinak, než ve směru, odkud se naše Galaxie řítí.

Chci jen reagovat na stále se opakující stupidní otázku "Proč jsou parametry vesmíru takové, aby mohl vzniknout život?" Je přeci jasné, že za jiných podmínek by se věci vyvíjely jinak a pokud by nějaký život vznikl, byl by také jiný. Do otázky správně patří "život, jaký známe". Jinak bychom otázku mohli čistě matematickou logikou negovat na "Proč nevznikl takový život, který v těchto podmínkách vzniknout nemohl?" Zde je ta stupidita již doufám patrná i novinářům. Vědcům ale takovéto otázky odpouštím, je to jistě zdůvodnitelné snahou o získání pozornosti daňových poplatníků.

Zde se o potenciálním Webbově objevu píše podrobně:
http://www.scinet.cz/nemennost-fundamentalnich-konstant-vesmiru-kvasary-teorie-sjednoceni-a-zbozna-prani.html [Upraveno 18.9.2010 MIZ]

citace:

---

Lidičky, měl bych dotaz ohledně rezonačního kmitočtu vody. Nemyslím tím všeobecně oblíbených 2,455GHz v mikrovlnce, ale skutečných cca. 22GHz a další spektrální čáry. Závisí nějak jejich kmitočet na skupenství (pára, voda, led)?

---

pre upresnenie, je to zrejme toto vlákno http://www.aldebaran.cz/forum/viewtopic.php?t=2329 a celkom dobrá je odpoveď na doterajšom konci témy:

citace:

---

Vojta Hála napsal:
Možná.

Ještě snad abych vysvětlil důvod své skepse vůči těmto výsledkům. Jednak si nedokážu technicky moc představit, jak lze rozebrat spektrum kvasaru s tak obrovskou přesností a spolehlivostí, myslím že to spíš bude někde na hranici chyb měření a impozantní statistika tomu nezabrání. Ale to může být jen problém mojí představivosti. Druhý důvod spočívá v tom, že tentýž John K. Webb publikoval podobně senzační výsledky už před více než 10 lety a později byly vyvráceny dalším pozorováním. Obávám se tedy, že je zde opět přání otcem myšlenky a objev se nepotvrdí.

Pro úplnost uvádím nějaké relevantnější zdroje než Blisty: Physicsworld -- Changes spotted in fundamental constant (http://physicsworld.com/cws/article/news/43657), J.K.Webb et al. -- Evidence for spatial variation of the fine structure constant (http://arxiv.org/abs/1008.3907). Na nějakou nezávislou revizi ale musíme ještě počkat.

---

antihmota vyrobená..
plno zaujímavých otázok, okolo toho..
http://veda.sme.sk/c/5645085/fyzici-stvorili-tajomnu-antihmotu.html
čo vidím ja?
"dokonalé palivo"..

tak ma napadá, v jednej relácii Grygar spomenul že celí náš vesmír je nenormálny, že niečo málo byť inak, konkrétne s hmotou
nejaká častica mala byť nahradená inou, omnoho ťažšou, atóm by mal omnoho menšie rozmeri atď atď atď
nazvime to "normálna hmota"
jedna s teórií o konci sveta, vraví že môže dôjsť k kvantovému zlomu "uvedeniu do normálu", keď sa naša bežná "nenormálna hota" premení na "normálnu" a celí vesmír sa zmení na vriacu polievku žeravého ničoho
aké by to bolo vyrobiť normálnu hmotu?
pamätám si to všetko aspoň zhruba presne?

citace:

---

antihmota vyrobená..
aké by to bolo vyrobiť normálnu hmotu?

---

Einsteinova ‚největší mystifikace‘ se ukázala být pravdou
By Clara Moskowitz
SPACE.com Senior Writer
posted: 24 November 2010
01:16 pm ET

Na to, co Einstein označoval za svou nejhorší chybu, nyní vědci spoléhají, že jim pomůže vysvětlit vesmír.

V roce 1917 do své obecné teorie relativity zavedl termín zvaný kosmologická konstanta, aby donutil rovnice předpovídat statický vesmír v souladu s fyzikálním ‚myšlením‘ své doby. Když vyšlo najevo, že vesmír není ve skutečnosti statický, ale místo toho expanduje, Einstein tuto konstantu opustil a nazval ji „největší mystifikací“ svého života.

Později však vědci Einsteinovu kosmologickou konstantu oživili (označována je velkým řeckým písmenem lambda), aby vysvětlila záhadnou sílu zvanou temná energie, která vypadá, že působí proti gravitaci – a tak způsobuje, že vesmír expanduje se zvyšující se rychlostí.

Nová studie potvrzuje, že kosmologická konstanta je nejlepším vystižením temné energie a nabízí až dosud nejpřesnější a nejvýstižnější odhad její hodnoty, říkají výzkumníci. Zjištění pochází z měření geometrie vesmíru, která naznačuje, že náš vesmír je spíše plochý, než aby byl sférický či zakřivený.

Geometrie vesmíru

Fyzikové Christian Marinoni a Adélině Buzzi z Universite de Provence ve Francii našli nový způsob, jak otestovat model temné energie, který je zcela nezávislý na předchozích studiích. Jejich metoda spoléhá na vzdáleném pozorování párů galaxií, aby tak změřila zakřivení prostoru.

„Nejvíce vzrušující aspekt této práce je ten, že se do ní nevkládají žádná externí data,“ řekl SPACE.com Marinoni, což znamená, že jejich zjištění nezávisí na dalších kalkulacích, které by mohly být špatně.

Výzkumníci temnou energii sondovali studiem geometrie vesmíru. Tvar vesmíru závisí na tom, co je uvnitř – to bylo jedno z odhalení Einsteinovy obecné teorie relativity, která ukázala, že hmotnost a energie (dvě strany jedné mince) časoprostor ohýbají svou gravitační silou.

Marioni a Buzzi se dali do výpočtů obsahu vesmíru – např. kolik hmotnosti a energie včetně temné energie obsahuje – z měření tvaru.

Pro tento výstup existovaly tři hlavní volby parametrů.

Fyzikové říkají, že vesmír může být buď plochý jako placka, sférický jako glób nebo hyperbolicky zakřivený jako sedlo. Předchozí studie upřednostňovaly model plochého vesmíru a tyto nové výpočty s tím souhlasí.

Plochý vesmír

Geometrie časoprostoru může struktury uvnitř něj pokroutit. Výzkumníci studovali pozorování párů vzdálených galaxií obíhajících kolem sebe, aby našli důkazy zakřivení a použili velikost tohoto zakřivení jako způsobu k vypátrání tvaru časoprostoru.

Aby objevili, jak moc galaktické páry tvarují toto zakřivení, měřili výzkumníci, jak moc je světlo galaxií rudě posunuté – tj. posun k rudému konci vizuálního spektra při procesu zvaném Dopplerův posuv, který ovlivňuje pohyb světla a zvukových vln.

Měření rudého posuvu nabízí způsob, jak zakreslit orientaci a polohu obíhajících párů galaxií. Tento výsledek výpočtů poukazuje na plochý vesmír.

Marioni a Buzzi svá zjištění upřesnili ve vydání žurnálu Nature z 25. listopadu.

Porozumění temné energii

Poskytnutím více důkazů, že vesmír je plochý, toto zjištění vyzdvihlo model temné energie na bázi kosmologické konstanty oproti konkurujícím teoriím, jako je myšlenka, že rovnice obecné relativity jsou pro gravitaci špatně.

„V tomto okamžiku máme nejpřesnější měření lambda, které může poskytnout jediná technika,“ řekl Marinoni. „Naše data poukazují na kosmologickou konstantu, protože hodnota lambda, kterou jsme změřili, je blízká minus jedna, což je hodnota předpovídaná, pokud je temná energie kosmologickou konstantou.“

Naneštěstí znalost toho, že kosmologická konstanta je nejlepším matematickým vysvětlením toho, jak se temná energie v našem vesmíru rozprostírá, moc nepomáhá v porozumění tomu, proč to vůbec existuje.

„Mnoho kosmologů považuje určení povahy temné energie a temné hmoty za nejdůležitější vědecký problém tohoto desetiletí,“ napsal Alan Heavens ze skotské University of Edinburgh v doprovodné eseji ve stejném vydání Nature. „Náš obraz vesmíru znamená poskládat dohromady množství kousků dokladů, takže je velice působivé slyšet o novelizované technice Marinoniho a Buzziho k testování kosmologického modelu, přinejmenším proto, že to poskytuje velmi přímá a jednoduchá měření geometrie vesmíru.“



Tento Hubblův obrázek ukazuje pár spirálních galaxií s vířícími rameny. Binární systém galaxií je umístěn v souhvězdí Draka asi 350 milionů světelných let (100 milionů parseců) daleko. Astronomové galaktické páry jako tento studovali, aby určili geometrii vesmíru, což vrhne světlo na temnou energii. Credit: NASA, ESA, the Hubble Heritage (STScI/AURA)-ESA/Hubble Collaboration, and A. Evans (University of Virginia,

Je potřeba upřesnit, že to, co se nyní někteří snaží přidat do Einsteinových rovnic jakožto tzv. novou konstantu, zachycující akcelerovanou expanzi časoprostoru, je matematicky zcela jiné povahy, než původní Einsteinova mylná konstanta, která tehdy zajišťovala jediný myslitelný, statický vesmír. Pouze novinářské bulvární zjednodušování může označit oba matematické korelační faktory za téměř totéž.

Navic, by se jeste sluselo dodat, ze Einstein neprohlasil za svoji nejvetsi chybu zavedeni tehle konstanty ale svoji snahu udelat pomoci teto konstanty vesmir statickym, pozdeji si totiz uvedomil, ze ani s touto konstantou se vesmir popsany jeho rovnicemi staticky chovat nebude, pouze se zmeni jeho dynamika.

neviem, kam inam túto otázku dať
bolo už niekedy, na nejakej sonde alebo satelite, v "dejinách", aplikované "tienenie", pre ochranu citlivej elektroniky, pred vesmírnym, alebo slnečným žiarením, pre citlivú elektroniku?
doslova "štít - pancier", x - centimetrov materiálu (olovo, voda..), čo by chránil citlivú elektroniku, pred dopadom vysoko energetických častíc, a "prekmitom" (myslím že to je ten správny termín)?

doteraz to bolo riešené odolnosťou, teda vlastne "technológiou minulej generácie" (nižšia integrácia), nižšia výkonnosť = úspora nosnosti (odrátanie hmotnosti, nutného štítu)

citace:

---

neviem, kam inam túto otázku dať
bolo už niekedy, na nejakej sonde alebo satelite, v "dejinách", aplikované "tienenie", pre ochranu citlivej elektroniky, pred vesmírnym, alebo slnečným žiarením...

---

citace:

---

citace:

---

neviem, kam inam túto otázku dať
bolo už niekedy, na nejakej sonde alebo satelite, v "dejinách", aplikované "tienenie", pre ochranu citlivej elektroniky, pred vesmírnym, alebo slnečným žiarením...

---

Me by toto tema take velmi zajimalo. Tedy zda bude nekdy mozno na druzicich vyuzivat technologie, bezne pouzivane na povrchu Zeme.

Dekuju.

---

Sonda obíhající teď Merkur (Messenger?) má velký "externí" štít, primárně nejspíš kvůli teplu. Ale možná má tlumit i záření, to by šlo snad někde najít...

Používají se zodolněné čipy a procesory. Většinou je u výrobku určeného pro kosmické aplikace uvedená odolnost v kiloradech (krad).
Nejodolnější běžně dostupné procesory vydrží asi 750krad.

citace:

---

2) vhodny mechanicky kryt (oloveny plat/keramicky plat)

---

citace:

---

3) fyzikalnim zpusobem ; generator EM pole 30kHz/24GHz....naruseni drah castic

---

1)
Mel jsem na mysli to, ze zodolnene cipy nemusi byt jen na bazi kremiku a ze vrstvy "waferu" jsou vyrobeny tak, aby zvladli zvysene "bombardovani" castic.
Muzou byt i na bazi Galium-Arsenitu s vetsim rozvrstvenim.
Mam EPROMu s vykonovou diodu z telemetrickeho modulu Saljut.
Oboje neni z kremiku, jestli bude zajem udelam foto a sezenu datasheet od te ukrajinske firmy (ta existuje i dnes kdyz ji koupili amici, delaj cast elektroniky pro leteckou firmu kde delaj MIGy).



2)
Je to tak, hlinik/tantal, presto o nekolika sond se pouzili i kombinace olovo/specialni keramika (jestli jsem spravne pochopil, tak tak keramika obsahovala i olovene castice).

3)
Vim o 2 ruskych meziplanetarnich sond, ktere to pouzili jako doplnek k "plechu".




[Upraveno 21.12.2010 -=RYS=-] [Upraveno 22.12.2010 -=RYS=-]

"zodolnene cipy"

dajme tomu že by niekto použil "bežné" čipy
hm.. teda nemyslím to ako "to čo sa dáva do bežného televízora, alebo notesa"
ale skôr ako najmodernejšie s vysokou integráciou a výkonom, a teda aj fakt citlivé k žiareniu
akú silnú ochranu by si to žiadalo (a ťažkú)?
mohol by v určitý moment, prínos vysokého výkonu, prevážiť negatívum nárastu konštrukčnej hmotnosti sondy (+ochrana)?

ťažko... Zemská magnetosféra a atmosféra je v tomto ohľade ekvivalentná metrom olova.

To je už schodnejšia cesta cez polovodičové technológie typu "kremík na zafírovej podložke" a podobných riešení.

citace:

---

dajme tomu že by niekto použil "bežné" čipy
hm.. teda nemyslím to ako "to čo sa dáva do bežného televízora, alebo notesa"
ale skôr ako najmodernejšie s vysokou integráciou a výkonom, a teda aj fakt citlivé k žiareniu
akú silnú ochranu by si to žiadalo (a ťažkú)?

---

citace:

---

ťažko... Zemská magnetosféra a atmosféra je v tomto ohľade ekvivalentná metrom olova.

---

citace:

---

citace:

---

ťažko... Zemská magnetosféra a atmosféra je v tomto ohľade ekvivalentná metrom olova.

---

to uz by bolo mozno jednoduchsie pouzit miesto elektronickych pneumaticke pocitace. Odolnost by bola priam ukazkova, len tieto suciastky este nedosiahli primeranu miniaturizaciu a hustotu integracie. Ale v porovnani s potrebnym olovom...

---

citace:

---

...Vím z vlastní zkušenosti, že pneumatika není zas tak skvělá ...

---

citace:

---

Niekedy sa veci riesia zbytocne prilis zlozito.
A otazka je ci aj tato uvaha nie je tou zlozitou cestou.

---

"Je ale skutočne potrebné používať v kozmických aplikáciách, kde je vysoká hrozba radiačného poškodenia takýto druh hardware a software?"

no.. keď som sa na to pýtal, mal som na mysli niečo fakt "sci - fi"
a síce nejaký, superstroj v ktorom, nie sú "astronauti" "fyzicky", ale letia vesmírom, "nahraný" do jeho pamäte, vlastne premenený na "software", ehm.. čosi ako "matrix"

trochu menej "sci fi" (ale len trochu), je fakt fungujúca umelá inteligencia, schopná rozhodovať sa, učiť sa, a dokonca "vymýšľať si vlastné otázky"

myslím že niečo také, na "odolných" čipoch, fungovať nebude..
proste to výkonovo "neutiahnu"

v "reále" by si to vyžiadal asi projekt Daidalos
a toto je už výsledok skutočne vážneho zamyslenia
http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Daedalus
http://highpowerrocketry.blogspot.com/2010/01/project-daedalus.html

A napadla ťa druhá možnosť?
Totiž poslať tie "zložité" stroje a ich obvody na miesto určenia v stave "výkresovej a technologickej dokumentácie" - loď by obsahovala "výrobnú linku" schopnú citlivé obvody s vysokým stupňom integrácie vyrobiť a zostaviť do funkčnej podoby. Prelet samotný, a výrobu zložitých strojov pred dosiahnutím cieľovej stanice zabezpečia jednoduchšie a odolnejšie stroj a prístroje.
Práve Daedalus/Daidalos totiž predpokladá let trvajúci desaťročia v prostredí nielen mimo zemskej ale i mimo slnečnej magnetosféry a ich ochrany proti kozmickému žiareniu. Redundancia palubných počítačov už pri takejto výprave nemusí (a zrejme ani nebude) stačiť, musíš mať spôsob, ako poškodené prvky nahradiť priamo na mieste.
Je to viacmenej obdoba technológie ISRU na vyššej úrovni...

"A napadla ťa druhá možnosť?"

napadla..
lenže ak sa k nejakému takému "isru" chce ľudstvo dopracovať
musí ho najprv začať používať aspoň na tej najprimitívnejšej úrovni
totiž aspoň ako výrobu paliva na spiatočnú cestu, či na marse alebo na mesiaci

Aby sme mohli, ako civilizácia, pomýšľať na realizáciu Daidalosu, tieto kroky sú nevyhnutným medzistupňom.

citace:

---

citace:

---

...Vím z vlastní zkušenosti, že pneumatika není zas tak skvělá ...

---

Ale ano.
ono az v detailnom porovnani sa ukaze, co vlastne elektronika dokaze a aky uzasny krok vykonala. V citane spolahlivosti, rychlosti,...

Na druhej strane tebou popisana pneumatika vychadza z praktickej prevadzky a inak def. poziadaviek.
Ono by sa dalo o poziadavkach a moznostiach riesenia napisat par riadkov. Ale na samostatnu temu to asi nevyda.

1/ pocitac umiestneny vo vnutri zasobnej nadrze prac. media, zrejme Ar, Xe, N2,...
=> ziadne zamrzanie, ziadne nevratne straty netesnostami,...
2/ zmenili by sa kriteria na spolahlivost a zivotnost dielov, zrejme i vlastna geometria standartnych rieseni. Slovo by dostali investicne narocnejsie materialy a riesenia v beznej praxi konkurencne neschopne.
3/ ad cidlo: ktorykolvek signal dokazes premenit na teplo, dokazes ho mechanicky vyhodnotit. takze principialne si viem predstavit este aj snimanie obrazu.
4/ mozno by bolo mozne vyuzivat analogove algoritmy s uplne inym pristupom ako elektronicky binarny pocitac.

5/ stale sme nespominali elektromechanicke riesenia, ktore by sa dali pouzit prednostne, ci v kombinacii.

Niekedy sa veci riesia zbytocne prilis zlozito.
A otazka je ci aj tato uvaha nie je tou zlozitou cestou.

---

http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=post&action=reply&fid=3&tid=649

starší článok z osla
že je fakt starší, dokazuje už prvá veta "V současné době se plánuje oživení aktivit lidí ve vesmíru. Připravuje se vybudování trvalé základny na Měsíci a cesta na Mars."
dôležitejší je však jeho ďalší dosť rozsiahli obsah, venuje sa vesmírnemu žiareniu, jeho vplyvu na ľudí aj techniku, a ochrane pred ním

zaujala ma najmä stať venovaná ochrane pomocou magnetického poľa "dotovaného" plazmou

citace:

---

...Plkáte bez znalosti věci ...

Mechanika (a hlavně její miniaturizace) má spoustu omezeni daných fyzikou a geometrií (tření, tepelné fluktuace, kapilární efekty, mechanické oděry, ...) a na toto se opravdu nehodi.

Zkuste si spočítat nutné přenosy výkonu, popřípadě citlivosti čidel atd. Budete o několik řádů horší, než s elektronikou.

---

K tematu mezihvezdne sondy mam tenhle dokument.
http://www.ok1mjo.com/all/ostatni/space_aircraft/Project_LONGSHOT_travel_to_Alpha_Centauri.pdf

Jeste me tak napadlo, ze pri vyvoji tepelneho jaderneho pohonu bylo zapotrebi i toto....
http://uzm.spb.ru/archive/nz_nuke.htm


I kdyz je fakt, ze to rusove otestovali i pro dulni cinnosti, ktera by byla zapotrebi i na Mesici a Marsu.
Pro vytvoreni vhodne jeskyne a soustavu jeskyni pro podzemni mesto/zakladnu/fabriku by bylo zapotrebi odparovat regolit po kouskach...po 3Kt.




[Upraveno 24.12.2010 -=RYS=-]

citace:

---

To je už schodnejšia cesta cez polovodičové technológie typu "kremík na zafírovej podložke" a podobných riešení.

---

viete že keď pustíte do vody 400 wattov elektrickej energie, v snahe rozdeliť ju na vodík a kyslík, zistíte že sa tam premení na 12 000 wattov tepla?
je to možné?
http://wattsupwiththat.com/
"Cold Fusion Going Commercial!?"

teda ja nechcem tvrdiť že by to muselo fungovať, na princípe tzv. "studenej fúzie", oficiálna veda totiž tvrdí že je to celé "zjavný" nezmysel..
ale niekto sa, ten zjavný nezmysel, pokúša premeniť na "zjavné" prachy

tá myšlienka na "studenú fúziu" akosi nie a nie "zbrechnúť" [Upraveno 24.1.2011 alamo]

http://osel.cz/index.php?clanek=5496

Tam nejde o vodu, ale o nikl.

A pan Wagner už reagoval:
http://osel.cz/index.php?clanek=5501

Ještě jsem nečetl...

"A pan Wagner už reagoval:
http://osel.cz/index.php?clanek=5501
Ještě jsem nečetl..."

zaujímavé čítanie
ad 1: rozhodne to nemôže fungovať
ad 2: ak by to fungovalo, mohlo by sa to vďaka tmu veľkému výkonu, premeniť na "vynález skazy" - je to extrémne nebezpečné
ad 3: uvedený výkon sa nedá považovať za sci fi, je to už za "druhou" hranicou "fantastiky"
ad 4: musí to byť podvod

minulý rok som si prečítal jeden zaujímavý článok, a urobil experiment
vyložil som za okno na mráz dva poháre s vodou, v jednom bola namiešaná s teplotou 5°C, v druhom mala 10°C
ktorý zamrzol skôr?
ten teplejší..
presne ako sa písalo v článku
vyskúšal som to niekoľkokrát, vždy to dopadlo rovnako, dokonca aj vtedy keď som poháre prikryl malými tanierikmi
ak neveríte vyskúšajte, vonku mrzne, stačia vám na to dva poháre a nejaký teplomer "rýchlobežka"

funguje to, nejaké dôveryhodné vysvetlenie však neexistuje
voda sa, čo sa ohľadom jej tepelných vlastností správa "podivne"
...........................................................
vysvetlenie toho javu, ku ktorému dochádza pri elektrolýze ťažkej vody, ako "fúzie" kríva na obe nohy, a po zásluhe bolo "roztrhané"
to však nemení nič na tom, že je tam viac tepla než by malo byť
vysvetlenie javu neznáme.. [Upraveno 25.1.2011 alamo] [Upraveno 25.1.2011 alamo]
...........................................................
teplá voda vám zamrzne skôr ako studená..
nonsens
spomenul som si kde som sa to dočítal, nebol to článok, ale toto fórum
http://title2.post.sk/forum/showthread.php?threadid=35168
http://mpemba.bohms.name/diplomka.pdf
v praxi ten efekt môžete vidieť na každom zimnom štadióne..
keď sa rolbuje ľad, rolba naň nanáša teplú vodu
lebo proste zamrzne skôr ako studená [Upraveno 25.1.2011 alamo]

citace:

---

minulý rok som si prečítal jeden zaujímavý článok, a urobil experiment.......

---

ešte zaujímavejšie bude toto
miesto toho aby sme s vody, teplo odsávali, budeme ho tam pridávať
som po nočnej šichte idem spať
keď sa zobudím budem si variť kafe
dám do rýchlovarky studenú vodu a stopnem ako rýchlo zovrie
kým budem čakať, až kafe trochu vychladne
dám tam vlažnú, a zase budem čakať kým konvica "cinkne"

musím sa na to vyspať, pretože ak by studená várka "cinkla" skôr
zažijem šok, a už sa nevyspím

Někdo už mi to tvrdil, ale já sem mu nevěřil, pak mi to vysvětloval, ale nepochopil sem to (teplotní spád?). Musím si to vyzkoušet. Možná rychlejší proudění a odvádění tepla z teplejší vody, ale moje hlavní námitka byla, že chládne přece i ten druhý, a i když pomaleji, pořád ta teplota musí být menší - při srovnání teplot by se srovnala i rychlost chládnutí.

Ve vodě se díky vodíkovým můstkům mezi poměrně hodně polárními molekulami dějí zajímavé věci. Např. nejvyšší hustotu má voda při teplotě 4 stupně Celsia. Proto ryby v klidu u dna přezimují.

Já bych tipnul, že vím, která sklenice je v těch kontrolovaných experimentálních podmínkách za oknem na návětrné straně, a která v jejím závětří.

citace:

---

minulý rok som si prečítal jeden zaujímavý článok, a urobil experiment.......

---

citace:

---

citace:

---

minulý rok som si prečítal jeden zaujímavý článok, a urobil experiment.......

---

Alamo,
- co znamena voda zamrzla skor? Vytvoril sa povrchovy lad, alebo v celom objeme?
- plati to, aj ked testujes 4 pohariky? +1,+5,+10,+15°C?
- skusal si do poharikov 5 a 10°C vlozit (hned po vylozeni za okno) zarodocnu kocku ladu?

---

jj To jsou věci...
Celkom by ma zaujímalo, či sa niekto zaoberal i takými vecami, ako je presné zváženie množstva vody pred vyložením za okno a po zamrznutí...

citace:

---

jj To jsou věci...
Celkom by ma zaujímalo, či sa niekto zaoberal i takými vecami, ako je presné zváženie množstva vody pred vyložením za okno a po zamrznutí...

---

citace:

---

...Já bych měřil hlavně chladící výkon v proudu chladiva obtékající lázně. ...

---

citace:

---

Staci vylucit rozdielny vykon, napr. dat na striedacku teply / studeny povedzme dva - tri pary.. silne pochybujem , ze by si chladivo dokazalo vybrat cielene pohare na preskacku.

---

citace:

---

...Chladivo si cíleně nic nevybírá. Ale toky vzduchu kolem nás jsou ...

---

ehm..
odkiaľ by som teda začal
akosi ma tieto drobné fyzikálne experimenty s mrznutím vody nelákajú, vždy sa mi nejak vybaví ľad č.9 od Kurta Vonneguta, a je po nadšení

Jan Dusatko "co znamena voda zamrzla skor?"
to je správna otázka

Adolf "Já bych tipnul, že vím, která sklenice je v těch kontrolovaných experimentálních podmínkách za oknem na návětrné straně, a která v jejím závětří."
a toto správny postreh..

odpoveď je ehm.. žiadna
fúkať na ne nemohlo zo žiadneho smeru, a to zaručene, ja som totižto akosi, ani žiadne poháre za okno nevyložil

následkom čoho, som vás lakoval na zeleno

citace:

---

následkom čoho, som vás lakoval na zeleno

---

citace:

---

... tedy nebyla voda, nýbrž jsme to byli my.

---

citace:

---

citace:

---

... tedy nebyla voda, nýbrž jsme to byli my.

---

Coz znamena, ze napriste, az kolega alamo predlozi k posouzeni nejaky fyzikalni problem, bude podobny podvrh to prvni, co nas napadne.

Verim, ze s tim kolega pocital, kdyz se pekne na ucet ostatnich diskutujicich pobavil.

---

veľmi sa ospravedlňujem
hlavne pánovi Martinovi Jedinému
všetkých vás prosím nezmieňujte sa o Mpembovom jave, nikomu kto verí na globálne otepľovanie, zaručene by totiž zdvihol jeho negatívne dopady o minimálne 10%, a jeho výskum by si vyžiadal ťažké prachy, pričom je zrejmé že o jeho existencii by sa vytvoril naozaj "široký vedecký konsenzus"

na svoju obhajobu dodávam, že som nikdy nepropagoval globálne otepľovanie, ozónovú dieru, ani tzv "prasaciu chrípku", neoznámil som objav "mimozemských" arzenikových baktérií..
a už absolútne nikdy, zdôrazňujem že NIKDY, by ma ani len vo sne nenapadlo vymýšľať záhadnú "červenú ortuť" a je vlastnosti, pokúšať sa túto vyrábať s jahodovej potravinárskej želatíny, a následne ju predávať úbohým chudákom arabským študentom, ktorí by snáď každého inteligentného človeka, nakrkli neustálymi kecmi o tom ako islam vo svojej dokonalsti zničí západ..
to že sa následne, za kusom virtuálnej hmoty, konzistenciou "a chuťou" pripomínajúcej amarouny zo seriálu návštevníci, nakoniec ešte naháňali tajný poliši s celej Európy, bolo asi možno podľa človeka čo to vymyslel a doslova aj "uklochnil", možno len takou malou chutnou čerešničkou na torte
veru čudná vec, je ten "zmysel pre humor"

a krucinál
http://en.wikipedia.org/wiki/Erasto_Mpemba
Erasto Mpemba bol študent z Tanzánie, a objavil tento jav keď si vyrábal zmrzlinu..
http://en.wikipedia.org/wiki/Mpemba_effect
podľa mňa omnoho zaujímavejšia ako samotný článok, je diskusia o ňom, a o tom čo by v článku malo byť napísané
inak udáva sa tam teplota 35°C pre teplú, a 5°C pre studenú vodu, ako najvhodnejšia pre maximalizáciu účinku [Upraveno 26.1.2011 alamo]

citace:

---

Erasto Mpemba bol študent z Tanzánie, a objavil tento jav keď si vyrábal zmrzlinu..
http://en.wikipedia.org/wiki/Mpemba_effect

---

Este ma napadlo, na podporu Mpebovho javu,
ze pokial mam oba pohare vedla seba v prazdnej mraznicke, tak za urcitych podmienok teplejsi ohrieva chladnejsi, v hranicnej situacii moze dokonca teplota chladnejsieho pohara s pociatku stupat.

Tym sa tepelny rozdiel eliminuje, a mozme pokracovat vysvetlenim vid Lukavsky... prip. dalsimi.

Takze Mpemba najprv vsetkym kamaratom zmrzlinu roztopil, a nasledne sa tesil, ze jeho zmrzla prva...

"Este ma napadlo, na podporu Mpebovho javu"

mňa práve napadlo niečo ešte oveľa exotickejšie
neuveriteľne rýchle mrznutie, teplej vody, musí patriť do rodiny týchto javov:
"Vousový paradox je dle Sheldraka mezi chemiky notoricky známý jev[2]. Krystaly nové chemické látky krystalizují na první pokus pomaleji, než na pokus druhý. Vousový paradox je pojmenovaný podle vousů chemiků, kteří minikrystaly údajně roznáší po světě[3]. Tento paradox nemá uspokojivé vysvětlení a je otázkou, zda má smysl tak je postulován Sheldrakem testovat[4].

Myši, dle Sheldraka, naučené nějakému novému triku, který ještě žádný vědec do té doby neprovedl, se učí, stovky kilometrů odsud, stejnému triku daleko lépe.

Buňka organismů (a komplex jejich funkcí) je příliš stabilní, než aby to bylo možné vysvětlit jen geneticky a kyberneticky; jakoby v hyperprostoru morfického pole ulpívaly dorazy, byly posilovány a přetvářeny na vzory pomáhající energoinformačně posilovat, stabilizovat buňku a její funkce."
http://cs.wikipedia.org/wiki/Morfick%C3%A1_rezonance#Morfogenetick.C3.A9_pole
http://en.wikipedia.org/wiki/Morphic_resonance
"rezonancia morfopoľa" čiže "masívna manifestácia kvantových javov na makroskopickej úrovni"
vodík ako najrozšírenejší prvok vo vesmíre, je neustále niekde zohrievaný a následne ochladzovaný, proste si na to "zvykol" a ochotne sa prispôsobí, čím je zmena šokovejšia, tým reaguje ochotnejšie, a pretože je zároveň aj tým najjednoduchším prvkom, ktorý má teda ku kvantovému svetu najbližšie, je tou najvhodnejšou látkou, pomocou ktorej možno "brnkať na superstruny"
ak sa vám podarí dokázať, že teplá voda zmrzne rýchlejšie ako studená
a tiež tento jav dokázať v "reverze", teda že sa studená voda zahreje rýchlejšie ako teplá.. potom.. máte potencionálne princíp, pomocou ktorého by bolo možné konečne postaviť "perpetuum mobile"

podotýkam, že keďže v kvantovom svete, môže samotné pozorovanie, ovplyvniť priebeh procesu, bolo by vhodné aby ste pri dokazovaní "Mpembovho javu" naň skutočne silne verili, pretože aj tá najmenšia pochybnosť, môže ovplyvniť vaše výsledky
to by koniec koncov, vysvetľovalo aj rozporuplné výsledky, pri pokusoch, overiť "studenú fúziu"
a keďže sa aspoň väčšinou prejavujem ako zarytý skeptik, svet mágie pre mňa osobne zostane, uzavretý za "mentálnou bariérou"

No ... já nevím, no ... budem tu řešit takovéto táraniny? "Vodík si zvykne", to mě dostalo asi nejvíc.
Zvyknout si, znamená podle mě v první řadě si něco zapamatovat. Pokud si atom (třeba vodíku, to je teď jedno) pomyslně zvětšíme tak, že jeho jádro bude mít velikost špendlíkové hlavičky na naší dlani, ve vzdálenosti asi 100 m od nás můžeme při troše štěstí zahlédnout jakési mlhavé chvění. To je elektronový obal atomu. A teď potřebuji od těchto esoterických umělců vysvětlit, jak a kam se uloží ta informace, kterou si ten atom podle nich pamatuje.
Atom brnká na (super)struny ... no ... Pokud někdo ani vzdáleně nechápe, wo co go, udělá nejlíp, když bude mlčet.

"Zvyknout si, znamená podle mě v první řadě si něco zapamatovat."

on si nič pamätať nemusí, proste funguje ako "anténa" a požičiava a vymieňa si energiu "navyše" s inými atómami vodíka v celom celučičkom vesmíre

"Pokud někdo ani vzdáleně nechápe, wo co go, udělá nejlíp, když bude mlčet."

asi áno.. pretože práve som našiel teoretické, vysvetlenie tzv "Al Gore efektu"
keď sa niekde, zlezie veľká svorka "zelených klimatoaktivistov" dochádza k prudkému a nevysvetliteľnému poklesu teploty v ich okolí..
oni totiž prostredníctvom toho, že myslia na to ako sa ohrieva celý svet v globálnom meradle, celý svet v globálnom meradle skutočne zahrievajú, lenže energia pre zahrievanie sa odniekiaľ musí nabrať, tak sa stráca v ich najbližšom okolí..
je to proces neobyčajne energeticky stratoví, a neefektívny
vyžaduje mimoriadnu porciu obložených chlebíčkov a iných požívatín na švédskych stoloch, a tak isto spotrebujete značnú dávku leteckého petroleja na znosenie potrebného množstva "horúcich hláv" na jedno miesto, navyše tak vytvoríte "uhlíkovú stopu" ako od stáda dinosaurov

je mi ľúto ani týmto spôsobom "perpetuum mobile" nepostavíte
zákony zachovania hmoty a energie proste neošulíte

Přiznávám se, že jsem ty všeliké odkazy na černé zmrlináře atd. zde nečetl. Na žádnou fyziko-mystiku nemám zrovna chuť. Ale jde-li v tom o jev, že u rychchle zchlazené teplé vody nakonec proběhne samotná krystalizace extrémně rychle a v maličkých krystalech. Tak to popisuje a vysvětluje každá dostatečně tlustá učebnice fyzikální chemie. I kondenzace par a v maličkých kapičkách při podobném jevu u velmi rychlém zchlazení horkých par.

"Na žádnou fyziko-mystiku nemám zrovna chuť."

ani ja.. tak si z nej robím "psinu"

citace:

---

02.2.2011 - 18:30 - PINKAS J Reagovat

Vaše údaje jsou zřejmě správné, pokud uvádíte skutečné zrychlení, tedy je již odečteno gravitační zrychlení (gravitační pád). Raketa Deta 4M má však velmi nízký přebytek tahu vůči hmotě:
hmota m=250.000 kg
Tah F= 2,890.000 N
zrychlení při startu a = F/m = 11,56 m/s^2
proti působí gravitační zrychlení g = 9,81 m/s^2
kolmé startovní zrychlení je jen (a – g) = 1,75 m/s^2, ale roste tak jak ubývá paliva a klesá hmota.
Bylo by to na integrální výpočet, ale zjednoduším to průměrným zrychlením po dobu 70 sec letu:
Spotřeba [kg] = (tah [N] / Isp [Ns/kg]) . cas [s]
za 70 s je spotřeba 2.890.000 N /4000 . 70 = 50.575 kg, raketa má hmotu 199.425 kg
a = 14,49 m/s^2 - 9,81 m/s^2 = 4,68m/s^2
průměrné zrychlení je a= (1,75+4,68)/2 = 3,215 m/s^2 (za předpokladu stále ještě kolmé dráhy)
dráha (výška) s = a/2 .t^2 = 7.876 m
rychlost v = a.t = 225m/s
Tedy při spotřebě 20% startovní hmoty se dosáhlo rychlosti jen 225m/s a výšky 7,87 km

Je to opravdu málo, ale nevím, zda správně odečítám gravitační zrychlení, nebo dělám jinou chybu, když tak mne opravte.

---

Gordon E. Moore svoje pravidlo, hovoriace že hustota integrácie prvkov na mikročipe sa každé dva roky zdvojnásobí, vyslovil v roku 1965, pritom technológia mala vtedy za sebou, sotva sedemročnú históriu..

od vzniku internetu, tak ako ho poznáme dnes prešli už tri desaťročia
dalo by sa odvodiť nejaké takéto pravidlo aj pre internet?
nemám na mysli ani tak rast jeho "objemu", teda počet strojov doňho zapojených
ale skôr prenosovú rýchlosť, akou rýchlosťou, alebo v akom množstve si dve jednotky v sieti medzi sebou vymieňajú informácie?
ako sa menila a rástla, rýchlosť a kvantita výmeny informácií v čase, nielen po "kábli" ale aj v bezdrôtových sieťach

citace:

---

..od vzniku internetu, tak ako ho poznáme dnes prešli už tri desaťročia
dalo by sa odvodiť nejaké takéto pravidlo aj pre internet?
nemám na mysli ani tak rast jeho "objemu", teda počet strojov doňho zapojených
ale skôr prenosovú rýchlosť, akou rýchlosťou, alebo v akom množstve si dve jednotky v sieti medzi sebou vymieňajú informácie?
ako sa menila a rástla, rýchlosť a kvantita výmeny informácií v čase, nielen po "kábli" ale aj v bezdrôtových sieťach

---

Není nakonec ta Hvězdná brána věrohodnější?
http://www.osel.cz/index.php?clanek=5621

NASA připravuje pro start raketoplánu detektor k lovu antihmoty
by Denise Chow, SPACE.com Staff Writer
Date: 16 March 2011 Time: 07:43 PM ET



Umělecké pojetí Magnetického spektrometru Alpha, detektoru fyzikálních částic, který bude instalován na nosník na pravoboku Mezinárodní kosmické stanice.
CREDIT: NASA

Hight-tech astrofyzikální experiment, který prověří záhady našeho vesmíru, je připravován k letu na Mezinárodní kosmickou stanici na palubě raketoplánu Endeavour, až tento příští měsíc poletí na svou poslední misi.

Alpha Magnetic Spectrometer (AMS) je detektor fyzikálních částic, který ve vesmíru primárně měří částice o vysokých energiích zvané kosmické paprsky a pátrá po projevech antihmoty a záhadné temné hmoty v našem vesmíru.

„Cílem AMS přinášejícím nejvíce vzrušení je zkoumání neznáma – pátrání po v přírodě existujících jevech, které jsme si dosud nedovedli ani představit ani jsme neměli nástroje k jejich objevení,“ řekl 10. března v NASA Kennedyho kosmickém středisku na Cape Canaveral na Floridě fyzik z MIT Samuel Ting, laureát Nobelovy ceny a hlavní výzkumník AMS.

Detektor za miliardu dolarů

Experiment za 1,5 miliardy dolarů je řešen tak, aby šel ke kosmické stanici přivézt v zavazadlovém prostoru Endeavour. Mise Endeavour STS-134, poslední pro tento nejmladší orbiter NASA, má start stanovený na 19. dubna z floridského kosmodromu této agentury.

V současnosti je AMS umístěn v Závodě přípravy raketoplánů (Space Shuttle Processing Facility) v Kennedyho kosmickém středisku. Technici dokončují konečné přípravy před uložením do ochranného kanistru a pak 25. března naložením do zavazadlového prostoru Endeavour.

Během pobytu Endeavour u Mezinárodní kosmické stanice bude AMS přemístěn do svého trvalého umístění na nosníku na pravoboku stanice. K přemístění tohoto 15 000 librového (6 800 kg) experimentálního zařízení se využijí robotické ruce jak z raketoplánu tak ze stanice.

Očekávání neočekávaného

Ač se AMS vychloubá ambiciózním seznamem vědeckých cílů, výzkumníci doufají, že je experiment překvapí neočekávanými výsledky, říká Ting.

„Když stavíte nový přístroj, žádáte nejlepší vědce, aby jej zrevidovali a koukli se, co lze udělat,“ řekl Ting. „Když děláte objevy s přesným přístrojem, tak to po většinu času nemá nic společného s jeho původním účelem. Když se nad tím zamyslíte, je to zcela jasné, protože názory expertů vychází z existujících znalostí. Objev něčeho nového znamená zničení existujících znalostí.“

AMS je financován U.S. Department of Energy (Ministerstvem energetiky) a do jeho konstrukce, testování a provozu je zapojeno více než 600 fyziků z 60 institucí představujících 16 zemí.

Ting se svými kolegy pracuje na AMS už asi 16 let a získat povolení financovat tento projekt představoval bitvu o kótu na kopci.

„Realizace tohoto experimentu nebyla snadná,“ řekl Ting.

Ale se startem Endevour pouze něco přes měsíc vzdáleným to pro Tinga a kolegy znamená konec jedné dlouhé cesty a začátek další.

Jaké divy před nimi leží? Nikdo to opravdu neví, řekl Ting, a podobně jako tolika experimentů, které proběhly na kosmické stanici, i objevy AMS by se jednoho dne mohly stát neoddělitelnou součástí našich každodenních životů.

„Předpovědět budoucnost je velice těžké,“ řekl Ting. „Od objevu k aplikaci je časová prodleva – možná 20, 30, 40 let – ale jednou, až to využijete, tak tím změníte každodenní život.“

Našel jsem i český článek:

Raketoplán Endeavour v dubnu dopraví na ISS částicový detektor AMS, bude hledat antihmotu a temnou hmotu přímo ve vesmíru

jsem skutečně zvědavý, co nového nám AMS přinese

http://www.space.com/11222-black-holes-cygnus-warped-space.html
Slavná černá díra vrhá nové světlo na magnetická pole v zakřiveném prostoru
by Charles Q. Choi, SPACE.com Contributor
Date: 24 March 2011 Time: 02:01 PM ET


Černé díry patří k nejzáhadnějším a hádanky podněcujícím objetkům vesmíru. Udělejte si túru vesmírem po některých z nejslavnějších z nich. Tento obrázek ze systému dvojhvězdy Cygnus X-1 je jedním z prvních dvou obrázků ve vysoce energetických paprscích X, které kdy astronomové spatřili.
CREDIT: NASA Marshall Center

Astronomové zjistili, že zakřivení světla od blízké dobře známé černé díry Cygnus X-1 odhaluje nové podrobnosti o zakřiveném prostoru a o vynímečně silných magnetických polích v její blízkosti.

Černá díra Cygnus X-1 – první, jakou kdy astronomové objevili – je asi 10 krát hmotnější než slunce, má 18 mil (60 kilometrů) v průměru a je 8 000 světelných let daleko v souhvězdí Cygnus – Labuť. Odsává z hvězdy obíhající v těsné blízkosti – modrého superobra – plyn, ten se během své spirální cesty, kdy se řítí do díry, super-přehřívá za emisí vysokoenergetických paprsků X a gama.

Ohledně účinku drtivé gravitace a extrémních magnetických polí těsně u černých děr na časoprostor, hmotu a energii zůstává pořád ještě hodně záhad. Nyní vědci poprvé uviděli z těsné blízkosti černé díry přicházet polarizované světlo, které odhaluje klíčové detaily o tom, jak se Cygnus X-1 chová.
Fotky černých děr: http://www.space.com/31-black-holes-universe.html

Když světlo letí prostorem volně, může vibrovat kterýmkoliv směrem. Ovšem světlo se může stát polarizovaným, což znamená, že vibruje jen v jednom směru závisejícím na specifických podmínkách, jako když se rozptyluje na površích nebo když prochází hmotou.

Za využití teleskopu Ibis na palubě satelitu Evropské kosmické agentury Integral pozorovali výzkumníci Cygnus X-1 už několik let. Soustředili se na světlo vytvářené v koroně černé díry, což je relativně maličká oblast kolem Cygnus X-1, která má v průměru méně než 800 kilometrů.

Minulé studie v koroně spatřily paprsky X z plazmy ohřáté na 216 milionů stupňů Fahrenheita (120 milionů stupňů Celsia), ale Integral detekoval světlo i z neznámého zdroje. Video o zakřivování časoprostoru černými děrami: http://www.space.com/9832-black-holes-warping-time-space.html

„Naše výsledky poprvé ukázaly, že tato neznámá vysokoenergetická emise je vysoce polarizovaná, což naznačuje, že by měla být vytvářena synchrotronovou radiací, což je projev práce silných magnetických polí u horizontu událostí černé díry,“ – v podstatě na jejím okraji, po jehož průchodu již není návratu, řekl SPACE.com výzkumník Philippe Laurent astronom z Francouzskou komisí pro atomovou a alternativní energii vedeného Institutu pro výzkum fundamentálních zákonů vesmíru v Paříži.

„Lidé si mysleli, že by tam magnetická pole teoreticky být mohla, ale zde je toho první pozorovatelný důkaz,“ dodal.

Toto silné magnetické pole u horizontu událostí Cygnus X-1 by mohlo zaostřovat částice řítící se do černé díry do výtrysků mimo ni. „Naše výsledky by mohly být prvním důkazem, že tyto výtrysky jsou z blízkosti černé díry vyvrhovány,“ řekl Laurent.

Jelikož se vynořují z takové blízkosti horizontu událostí Cygnus X-1, tak by toto polarizované světlo mohlo poskytnout vhled do fyziky u ní i do vlastností černé díry samotné, jako je její spin.

„Neexistuje žádný důvod, proč by další binární hvězdné systémy s černou dírou nevytvářely polarizované světlo,“ dodal Laurent. „Měli bychom tento jev pozorovat i u mnoha dalších systémů a možná také mimo naši galaxii.“

Laurent se svými kolegy svá zjištění upřesnil v on-line vydání žurnálu Science z 24. března.

http://www.space.com/11372-black-holes-warped-space-time-visualization.html
Časoprostor kolem černých děr vizualizován
Stephanie Pappas, LiveScience Senior Writer
Date: 13 April 2011 Time: 07:04 AM ET


Dva spirálně tvarované víry (žluté) vířícího prostoru linoucí se z černé díry a vírokřivky (červené čáry) tvořící tento vír.
CREDIT: The Caltech/Cornell SXS Collaboration

Fyzikové poprvé vizualizovali to, co probíhá během kolize dvou černých děr, čímž poskytli vhled do toho, co jeden z badatelů nazval „bouřkovým chováním“ časoprostoru při takovýchto fúzích.

Toto zjištění by mohlo výzkumníkům pomoci interpretovat gravitační signály z vesmíru tak, aby z nich reprodukovali kosmické události, které je vytvořili, řekl výzkumník z této studie Kip Thorne, teoretický fyzik z California Institute of Technology. Tato studie rovněž otevírá nové cesty k pochopení černých děr, gravitace a kosmologie.

„Představte si to jako, kdybychom viděli pouze povrch oceánu za klidného dne,“ řekl Thorne LiveScience. „Nikdy jsme neviděli oceán za bouře, nikdy jsme neviděli lámající se vlny, nikdy jsme neviděli vodní tříšť … Nikdy před tím jsme nechápali, jak se zakřivený časoprostor chová za bouře.“

Právě v tomto jsou černé díry a časoprostor provázány: Obecná teorie relativy navržená v roce 1915 Albertem Einsteinem popisuje, jak gravitace ovlivňuje masivní, obrovité věci, jako jsou černé díry a samotný vesmír. Podle této teorie, gravitace vlastně muchlá tkanivo časoprostoru tak, že masivní objekty ohýbají vesmír (představte si je jako zápasníky sumo na měkké žíněnce), takže objekty kolem si nemohou pomoci a padají k nim. I čas lze gravitačně ohnout, jak vyplývá z teorie.

Vortex a tendex – vír a šlahounogýr

Jinými slovy výzkumníci mají dobrou pomůcku k vytváření takových sil u klidně se vrtících černých děr. Dařilo se jim rovněž simulovat výsledky srážek černých děr, aby tak viděli, jaké typy gravitačních vln taková kolize vytváří. „To, co jsme nebyli schopni udělat, je ponořit se hlouběji a podívat na to samotné jejich splynutí,“ řekl Thorne. Video: http://www.livescience.com/13677-black-holes-space-time-warps-simulated.html

K vizualizaci splynutí černých děr využili badatelé jednoho starodávného a jednoho novoučkého konceptu: víročar a gýročar (vortex lines and tendex lines). Tyto křivky jsou ekvivalentem silokřivek kreslených k popisu magnetických polí, řekl autor studie Robert Owen, postdoktorandský astronomický výzkumník z Cornell University.

Vírokřivky představují kroutivou sílu v časoprostoru. Kdybyste do vírokřivky spadli, vaše tělo by tělo by se ždímalo, jako to děláte s mokrou utěrkou, řekl Owen. Gýrokřivky (tender lines), které představují nový koncept, představují síly napínání při zkroucení. Vizualizace vírokřivek: http://www.livescience.com/13683-black-holes-warped-space-time-visualization.html

„Šlouhounogýr (tendex) je vlastně nové slovo, které jsme museli vynaleznout, protože před tím neexistovalo,“ řekl Owen.

Výzkumníci pomocí supercomputerů vytvořili simulace vírokřivek a gyrokřivek, které by se vytvořily při splynutí černých děr. Jejich vzor se liší podle toho, jak k tomu splynutí dochází, řekl Thorne. Např. čelní srážka dvou černých děr vyvrhne z tohoto splývání víry tvaru koblihy. Dvě černé díry vinoucí se vzájemně kolem sebe po spirále vytváří velice odlišné uspořádání. Galerie černých děr: http://www.space.com/31-black-holes-universe.html

„Právě zde vidíme víry linoucí se ze splývajících černých děr, které se vrtí kolem fúzujících děr jako spirální ramena naší galaxie nebo jako voda stříkající z hlavic rotujících chrličů,“ řekl Thorne.

V další simulaci, v níž vrtící se černé díry obíhají kolem sebe vzájemně, se víry rozptylují jeden na druhém, řekl Thorne.

Stopování zdroje

Výzkumníci pracují na třech následných studiích, aby prozkoumali podrobnosti v tom probíhající dynamiky, řekl Owen. Řekl, že výzkumný tým předpokládá, že gýry a víry použijí k vyšetření mnoha situací, při nichž jsou gravitační síly zvláště silné, včetně toho, co bylo těsně po Velkém třesku, který možná náš svět vytvořil před asi 13,7 miliardami let.

Zda z této vizualizační metody vzejde nějaký cenný vhled, se ještě teprve uvidí, řekl LiveScience fyzik Richard Price z University of Texas, Brownsville and Southmost Texas College. Tato metoda má však větší potenciál, než jakákoliv jiná metoda, jakou známe, řekl Price.

„Jak jsem o tomto výzkumu zaslech, udělalo to na mě dojem: ‚Jo. Tohle by mohlo fungovat,‘“ řekl Price, který se této studie neúčastnil.

„Nemůžete spočítat všechno; musíte vědět, na co se podívat,“ dodal Price. „A proto potřebujete schopnost vizualizace.“

Výsledky také mohou výzkumníkům pomoci s pochopením zjištění z Observatoře gravitačních vln laserovou interferometrií – Laser Interferometer Gravitation-Wave Observatory čili LIGO, což je přístroj, který detekuje gravitační vlny z vesmíru. Před tím výzkumníci ještě o kolizí černých děr nevěděli dost, aby si vypočetli, jaký druh vln by měl LIGO hledat, řekl Thorne. Nyní vědci, když tyto vlny přijdou, tak je už začínají interpretovat.

„Chceme umět se na tvary těchto vln podívat a zvládnout i projít to zpětně tak, abychom řekli, co se dělo, když to ty vlny vytvořilo,“ řekl Thorne.
Od LiveScience: http://www.livescience.com/

napadla ma jedna "znekľudňujúca" myšlienka ohľadom istej sci fi technológie
"čerpanie energie z vákua"
dajme tomu že by sa niekomu skutočne podarilo, postaviť energetický zdroj využívajúci "casimirov efekt"
virtuálne častice ktoré efekt spôsobujú, ihneď zanikajú, čiže za normálnych okolností, sa na stave "vesmíru" prejavujú málo
čo sa však stane, keď ich začneme premieňať na energiu "čerpaním"?
nejednalo by sa náhodou o "bránu" ktorou by do vesmíru prúdila ďalšia energia "navyše" a z "ničoho"?
v konečnom súčte, by mala pomaly zvyšovať hmotnosť vesmíru, a teda brzdiť jeho rozpínanie
mala by určitý dopad na svet, v ktorom žijeme
pochopil som to správne?

každý pokus ľudstva o to ako sa dostať k lacnej energii, mení okolité prostredie, a nakoniec aj stav "entropie" [Upraveno 18.4.2011 alamo]

to teoretické zvyšovanie hmotnosti vesmíru..
nedalo by sa povedať že je to dokonca, veľmi žiadúci efekt? [Upraveno 18.4.2011 alamo]

citace:

---

napadla ma jedna "znekľudňujúca" myšlienka ohľadom istej sci fi technológie
"čerpanie energie z vákua"
dajme tomu že by sa niekomu skutočne podarilo, postaviť energetický zdroj využívajúci "casimirov efekt"
virtuálne častice ktoré efekt spôsobujú, ihneď zanikajú, čiže za normálnych okolností, sa na stave "vesmíru" prejavujú málo
čo sa však stane, keď ich začneme premieňať na energiu "čerpaním"?
nejednalo by sa náhodou o "bránu" ktorou by do vesmíru prúdila ďalšia energia "navyše" a z "ničoho"?
v konečnom súčte, by mala pomaly zvyšovať hmotnosť vesmíru, a teda brzdiť jeho rozpínanie
mala by určitý dopad na svet, v ktorom žijeme
pochopil som to správne?

každý pokus ľudstva o to ako sa dostať k lacnej energii, mení okolité prostredie, a nakoniec aj stav "entropie" [Upraveno 18.4.2011 alamo]

to teoretické zvyšovanie hmotnosti vesmíru..
nedalo by sa povedať že je to dokonca, veľmi žiadúci efekt? [Upraveno 18.4.2011 alamo]

---

fakt žiadny dopad?
ale vesmír sa predsa rozpína.. a podľa všetkého sa rozpína čoraz rýchlejšie, pretože "kozmologická konštanta x" má navrch
časom sa teda zmení na fakt studené miesto, nepriateľské k životu ako ho poznáme

navýšením hmotnosti vesmíru, pre náš "sebecký záujem", dostať sa k lacnej energii, by sme teda mali vesmír, a akýkoľvek život v ňom, zachrániť pred zánikom.. [Upraveno 18.4.2011 alamo]

ostatne to by mohlo byť vysvetlením "temného prúdenia"
niekto tam ďaleko od nás, čerpá energiu z vákua fakt vo veľkom
čím tam zvyšuje hmotnosť, a gravitáciu.. a preto tie galaxie, vykazujú poruchu v pohybe
nejaký "sebecký E.T." sa už vesmír snaží zachrániť? [Upraveno 18.4.2011 alamo]

Za záhadný Pioneer effect - divné zpomalování daleko letících sond - prý může tepelné vyzařování:
http://www.space.com/11471-weird-pioneer-space-anomaly-explanation-proposed.html

To je horor, takhle to napsat.
http://www.novinky.cz/zahranicni/evropa/231700-obri-urychlovac-zrejme-nasel-dlouho-hledanou-minicastici-hmoty.html

NASA's Gravity Probe B Confirms Two Einstein Space-Time Theories

http://www.nasa.gov/mission_pages/gpb/gpb_results.html

http://wattsupwiththat.com/2011/05/04/einstein-proven-right-again/#more-39299
Zase se ukázalo, že Einstein má pravdu
Posted on May 4, 2011 by Anthony Watts
Stanfordská Sonda Gravity Probe B potvrzuje Einsteinovy teorie

Po 52 letech konceptů, testů a čekání lemovaných vědeckým pokrokem i zklamáním spěje jeden z nejdéle trvajících projektů Standfordu spolu s NASA ke svému závěru ve větším porozumění vesmíru.

Umělecké pojetí sondy Gravity Probe B obíhající Zemi, aby proměřovala časoprostor - čtyřrozměrný popis vesmíru zahrnující výšku, šířku, délku i čas. Image: NASA
Výzkumníci ze Stanfordu i NASA potvrdili dvě předpovědi obecné teorie relativity Alberta Einsteina, čímž uzavřeli nejdéle běžící projekt této kosmické agentury.

Experiment známý jako Gavity Probe B využil čtyřech ultra-přesných gyroskopů umístěných v satelitu, kde proměřovaly dva aspekty Einsteinovy teorie gravitace. Prvním je geodetický efekt čili zakřivování prostoru a času kolem gravitačního tělesa. Druhým je unášení referenční soustavy, které je funkcí toho, jak rotující objekt vtahuje do své rotace i prostor a čas.

Po 52 letech konceptů, stavění, testů a čekání tento vědecký satelit s bezprecedentní přesností rozpoznal oba tyto efekty tím, že se během pobitu na polární orbitě kolem Země zaměřil na jedinou hvězdu, IM Pegasi. Pokud by gravitace čas a prostor neovlivňovaly gyroskopy sondy Gravity Probe B, tak by během pobytu na orbitě ukazovaly navždy ve stejném směru. Ale potvrzujíc tak Einsteinovu obecnou teorii relativity gyroskopy, jak podléhaly gravitaci Země, zažívaly nepatrné, měřitelné změny směru svého vrtění.

Toto zjištění se objevila v on-line vydání žurnálu Phisical Review Letters http://prl.aps.org/

„Představte si Zemi, jako by byla ponořená do medu. Jak se planeta otáčí kolem své osy a obíhá Slunce, med se kolem ní zakřivuje a víří, a to samé se děje s časem a prostorem,“ řekl Francis Everitt, stanfordský fyzik a hlavní badatel Gravity Probe B.

Trvalý odkaz

„GP-B potvrdila dvě z nejpronikavějších předpovědí o Einsteinově vesmíru, které mají dalekosáhlé důsledky na astrofyzikální výzkumy,“ řekl Everitt. „Podobné je to i s desetiletími technologických inovací za misí, jejichž odkaz na vědy o Zemi a vesmíru nadále trvá.“

Stanford byl pro NASA u této mise hlavním kontraktorem a byl odpovědný za konstrukci a integraci vědecké aparatury a datovou analýzu z provozu mise.

Většina technologie potřebné k otestování Einsteinovy teorie nebyla ještě v roce 1959 vynalezena a tehdy nezávisle na sobě Leonard Schiff, šéf fyzikální fakulty na Stanfordu a George E. Pugh z Ministerstva obrany navrhli pozorovat přesnost gyroskopů na satelitech obíhajících Zemi při zaměření na vzdálenou hvězdu. K tomuto účelu se Schiff sdružil s kolegy ze Stanfordu Williamem Fairbankem a Robertem Cannonem a následně v roce 1962 přibrali Everitta.

NASA se k tomu přidala v roce 1963 se zahajovacím financováním na vývoj experimentu relativistického gyroskopu. O jednačtyřicet let později vystřelili na orbitu 400 mil nad Zemí satelit.

Projekt byl brzy stižen problémy a zklamáním, když se u gyroskopů objevilo neočekávané kymácení, které měnilo jejich orientaci a vnášelo do dat interference. Týmu vědců trvalo roky, než se probrali z toho vzniklým datovým bincem a zachránili z něj informace, které potřebovali.

I přes tyto těžkosti vedly desítky let vývoje Gravity Probe B k průlomovým technologiím kontroly poruch působících na kosmickou loď, jako aerodynamické brzdění, magnetická pole a tepelná proměnlivost. Sledovač hvězdy na této misi spolu s gyroskopy byly ty nejpřesnější, jaké kdy byly zkonstruovány a vyrobeny.

Hrálo to roli při vývoji GPS

Inovace umožněné GP-B se využily v Global Positioning System, jako třeba rozdíl GPS s unášenou fází, a s tímto přesným polohováním to umožňuje, aby i letadla přistávala bez pomoci pilota. Další technologie z GP-B byly aplikovány v NASA misi Cosmic Backgroud Explorer, která rozpoznává radiaci kosmického pozadí. Tato měření jsou oporou pro „teorii velkého třesku“ a vedla k Nobelově ceně pro Johna Mathera z NASA.

„Výsledky mise budou mít v nadcházejících letech dlouhodobý dopad na práci teoretických fyziků,“ řekl Bill Sandhi, vedoucí astrofyzik a programový vědec z Ústředí NASA ve Washingtonu. „Každá budoucí prověrka Einsteinovy teorie obecné relativity bude muset usilovat o měření přesnější než pozoruhodná práce, kterou odvedla GP-B.“

GP-B v průběhu své mise posunula hranice vědění a poskytla i praktický pozemní výcvik pro 100 doktorandských studentů a 15 kandidátů na magisterský titul v universitách po celých Spojených státech. Na projektu rovněž pracovalo více než 350 bakalářských studentů a čtyři tucty středoškolských studentů spolu s vedoucími vědci a aerokosmickými inženýry z průmyslu a od vlády.

Sally Ride první americká žena astronautka ve vesmíru během svých studií na Stanfordu také na GP-B pracovala. Dalším byl laureát Nobelovy ceny Eric Cornell, který rovněž na Stanfordu studoval.

Za agenturu program Gravity Probe-B spravovalo NASA’s Marshall Space Flight Center in Huntsville, Ala. Toto kosmické plavidlo a některé z hlavních součástí jeho užitečného zatížení zkonstruoval, integroval a otestovala Lockheed Martin Corporation.
===========================================================
O testování Einsteinových teorií se dovíte více zde: http://einstein.stanford.edu/SPACETIME/spacetime-index.html h/t Dr. Leif Svalgaard via email

Ještě ilustrace od jiného článku:

Ilustrace předpovězeného geodetického efektu i efektu unášení referenční soustavy a Schiffovy rovnice k jejich výpočtu.
CREDIT: NASA/Stanford University [Upraveno 05.5.2011 Adolf]

asi to bude blbosť.. ale..
prejavujú sa aj pri zotrvačnom pohybe hmotných objektov kvantové javy?
myslím podobne ako pri svetle, aby fotón "vedel" ktorým smerom sa má vydať potrebuje byť v prúde iných fotónov, keď nie je pohybuje sa nevypočitateľne
neviem ako sa na to spýtať
kde v hmote-atóme je informácia, o tom ktorým smerom sa ako celok má zotrvačne pohybovať?
asi by to malo byť v jadre keďže obsahuje väčšinu hmotnosti?
keď vezmeme z jadra jeden jediný protón, stále sa pohybuje ako "makroskopický" objekt, alebo sa uňho objaví pri zotrvačnom pohybe kvantová "nevypočitateľnosť"?

Kvantové jevy se uplatňují vždy, pouze v makrosvětě zanedbatelně malou měrou. [Úměrně Planckově konstantě má každé těleso svou hybnost a zároveň vlnovou délku.]
Při zkoumání pohybu např. protonu se mnohé zjednoduší, když nás bude zajímat pouze počáteční a koncový bod jeho dráhy a to mezi nebudeme řešit.
Setrvačnost je pouze projev zachovávání hybnosti.

25.4.2011 - 14:25 - Adolf

citace:

---

Za záhadný Pioneer effect - divné zpomalování daleko letících sond - prý může tepelné vyzařování

---

Informace sama o sobě nemá hmotnost.
Informace potřebuje nějaký svůj nosič. Dobrá je příklad s pískem na misce: Pokud do něj "vyryji" nápis, jen přemístím písek, ale nezměním jeho celkové množství tj. hmotnost na té misce.
Špatný příklad by bylo psaní na papír, kde popsaný papír bude samozřejmě těžší než nepopsaný o hmotnost toho barviva z mého fixu.

Celkově je ale ta myšlenka správná, že např. DVD s filmem je "cosi víc" než DVD bez filmu [tady předpokládám, že se procesem zápisu dat na DVD jeho hmotnost nemění, že se třeba část hmoty z DVD neodpaří]. To, čím se tyto dva disky DVD budou lišit je obsažená entropie [S].
Podobně ohřátá voda obsahuje více "vnitřní energie" než studená a zde této vnitřní energii říkáme teplo [nebo pak "ve vyšších ročnících" enthalpie H]. [Do třetice do této rodinky patří ještě Gibbsova energie G.]
Entropie je označována jako "míra uspořádanosti systému", přičemž numericky to je tak, že uspořádáním systému [vykreslením nápisu do písku] snížím entropii toho systému. Všechny děje ve vesmíru pak probíhají tak, že entropie systému narůstá. Vesmír a jeho entropie se tedy laicky řečeno bude snažit, aby nápis z písku zmizel, např. působením větru, gravitace a tak. Stejně tak budou samovolně probíhat pochody vedoucí ke ztrátě informací z disku DVD korozí apod.
Je to ekvivalentní tomu, že ohřátá voda "se bude snažit" všemi možnými procesy vychladnout.
Shrnuto: Každý systém jako celek směřuje ke studené homogenitě. Tj. k systému s co nejvyšší entropií, tj. neuspořádaností.

príklad s ohriatou vodou je asi nesprávny
pretože keď nejakú vodu ohrejeme, pridáme do nej energiu
zmeníme tak aj jej hmotnosť, zvýšime ju, ohriata voda bude ťažšia
je jedno či je energia tepelná, alebo pohybová
musí sa prejaviť to isté ako v prípade pohybu, čím rýchlejšie sa niečo pohybuje, tým je to ťažšie, a preto je rýchlosť svetla absolútna

citace:

---

príklad s ohriatou vodou je asi nesprávny
pretože keď nejakú vodu ohrejeme, pridáme do nej energiu
zmeníme tak aj jej hmotnosť, zvýšime ju, ohriata voda bude ťažšia
je jedno či je energia tepelná, alebo pohybová
musí sa prejaviť to isté ako v prípade pohybu, čím rýchlejšie sa niečo pohybuje, tým je to ťažšie, a preto je rýchlosť svetla absolútna

---

IMHO..
IMHO to je problém
pretože ak informácii priznáme, nejakú energetickú hodnotu, alebo hmotnosť
výrok "keby x opíc, x rokov, len tak náhodne trieskalo, do x písacích strojov, určite by aspoň jedna z nich vytrieskala dielo hodné Shakespeara", musí byť v tom prípade nepravdiví, pretože:
"Entropie je označována jako "míra uspořádanosti systému", přičemž numericky to je tak, že uspořádáním systému [vykreslením nápisu do písku] snížím entropii toho systému. Všechny děje ve vesmíru pak probíhají tak, že entropie systému narůstá. Vesmír a jeho entropie se tedy laicky řečeno bude snažit, aby nápis z písku zmizel, např. působením větru, gravitace a tak. Stejně tak budou samovolně probíhat pochody vedoucí ke ztrátě informací z disku DVD korozí apod."
jednalo by sa o opačný proces "znižovania entropie"
a v prírode ako iste všetci vieme, tento proces prebieha naopak

čo je rozpor
pretože javy s istou zložitosťou, by proste nemohli vznikať náhodne

Ach jo, za dobrotu ...
Omlouvám se za použití příkladů, které LZE nepochopit nebo vyložit špatně. Zkusím lepší:
Nápis můžu poskládat přerovnáním kamínků položených na vodorovné pevné desce. Když mi někdo ty kamínky zase přerovná, můj nápis = informace je pryč. Preventivně dodávám, že vodorovným posunem kamínku nevykonám žádnou práci, kamínek nezíská ani neztratí žádnou energii.

BTW Kdyby ukládáním informací, muziky, filmů na původně prázdná média CD, DVD, BR, HDD rostla hmotnost těch médií, už by si toho snad někdo všiml, ne? Přinejmenším Google...

už by sme si to všimli..

tak napríklad ja som si teraz všimol, že väčšinu hmotnosti vesmíru tvorí takzvaná "temná hmota", o ktorej nevieme ani zbla
čo keď sú to proste informácie?

citace:

---

Informace sama o sobě nemá hmotnost.
...

---

citace:

---

Ach jo, za dobrotu ...
Omlouvám se za použití příkladů, které LZE nepochopit nebo vyložit špatně. Zkusím lepší:
Nápis můžu poskládat přerovnáním kamínků položených na vodorovné pevné desce. Když mi někdo ty kamínky zase přerovná, můj nápis = informace je pryč. Preventivně dodávám, že vodorovným posunem kamínku nevykonám žádnou práci, kamínek nezíská ani neztratí žádnou energii.

---

citace:

---

BTW Kdyby ukládáním informací, muziky, filmů na původně prázdná média CD, DVD, BR, HDD rostla hmotnost těch médií, už by si toho snad někdo všiml, ne? Přinejmenším Google...

---

citace:

---

BTW Kdyby ukládáním informací, muziky, filmů na původně prázdná média CD, DVD, BR, HDD rostla hmotnost těch médií, už by si toho snad někdo všiml, ne? Přinejmenším Google...

---

citace:

---

IMHO..
...čo je rozpor
pretože javy s istou zložitosťou, by proste nemohli vznikať náhodne

---

"niekde som pocul vyraz: "kvazi nemoznost" a bol vyjadreny cislom 1:10^47"

niečo také ako "kvazi nemožnosť" by existovať malo, pretože počet pravdepodobnosti sa musí vzťahovať k nejakej časovej jednotke
a ak je pravdepodobnosť nejakého javu vo vesmíre, taká malá že sa nevojde do doby trvania existencie vesmíru, potom k nej jednoducho nemôže dôjsť

citace:

---

"niekde som pocul vyraz: "kvazi nemoznost" a bol vyjadreny cislom 1:10^47"

niečo také ako "kvazi nemožnosť" by existovať malo, pretože počet pravdepodobnosti sa musí vzťahovať k nejakej časovej jednotke
a ak je pravdepodobnosť nejakého javu vo vesmíre, taká malá že sa nevojde do doby trvania existencie vesmíru, potom k nej jednoducho nemôže dôjsť

---

citace:

---

Nápis můžu poskládat přerovnáním kamínků položených na vodorovné pevné desce. Když mi někdo ty kamínky zase přerovná, můj nápis = informace je pryč. Preventivně dodávám, že vodorovným posunem kamínku nevykonám žádnou práci, kamínek nezíská ani neztratí žádnou energii.

---

aha.. no áno..
ale potom zaoberá sa fyzika aj "opicami trieskajúcimi do písacích strojov" alebo nie?
pretože existuje aj čosi ako virtuálne častice vznikajúce (s rovnakou pravdepodobnosťou ako opica píšuca na písacom stroji) vo vákuu
ktoré sú síce fakt iba virtuálne , ale spoľahlovo nám dokážu zabrániť dosiahnuť teplotu absolútnej nuly, alebo dokonca dokážu časom odpariť prostredníctvon havkingovho žiarenia čiernu dieru

citace:

---

Uložila se do entropie, do její změny.

---

Argument se skupinou opic, které náhodným bušením do psacích strojů jen stěží mohou napsat klasické literární dílo [myšlen je konkrétně Shakespeare] používají kreacionisté. To je poměrně ortodoxní náboženský směr křesťanství, který aktivně bojuje proti evoluční teorii a proti jejímu vyučování na školách. Bojuje vlastně proti přírodním vědám všeobecně. Jde jen o matematickou pravděpodobnost.

Virtuální částice vznikající ve vakuu [v párech] jsou dobrou teorií, včetně hawkingova vypařování černých děr, ale IMHO jsou spíše jen potvrzením teploty vakua než nějakou "obranou" před absolutní nulou.

citace:

---

Argument se skupinou opic, které náhodným bušením do psacích strojů jen stěží mohou napsat klasické literární dílo [myšlen je konkrétně Shakespeare] používají kreacionisté.

---

citace:

---

Virtuální částice vznikající ve vakuu [v párech] jsou dobrou teorií

---

citace:

---

citace:

---

Argument se skupinou opic, které náhodným bušením do psacích strojů jen stěží mohou napsat klasické literární dílo [myšlen je konkrétně Shakespeare] používají kreacionisté.

---

hm.. zaujímavá informácia
a tu bola použitá ako čo?
iba ako taká poznámka?
ako argument?
alebo ako nejaké "varovanie", pred kladením nesprávnych a veľmi znepokojivých otázok?

---

A "problém" je ešte horší, pretože okrem požadovaného "šekspíra" zavrhujú všetky ostatné zmysluplné "literárne diela", ktoré môžu pri takomto procese vzniknúť a všetky ostatné jazyky okrem angličtiny...

Informácia je sama o sebe zrejme nehmotná, ale nevyhnutne vyžaduje pre uchovanie svojho záznamu hmotný nosič a pre svoj prenos energiu - nedá sa od nich žiadnym spôsobom oddeliť.
Pokiaľ by chcel robiť experiment s cédečkom či dévedéčkom, musel by si porovnávať napríklad záznam filmu nie s prázdnym DVD, ale so záznamom bieleho šumu (ktorý teoreticky žiadnu informáciu nenesie).

Virtuálne častice sú a budú nepozorovateľné - z princípu. Každý detektor totiž funguje tak, že v procese pozorovania časticu zachytí či nejak ovplyvní - a zachytiť či ovplyvniť možno len reálnu časticu . Takže ak nejakú časticu "uvidíme", už nie je virtuálna, ale reálna.

vau.. že budem prostredníctvom otázky "koľko váži informácia?", "takmer" označený za kreacionostu a antidarvinistu, to som fakt nečakal


ako k tomu došlo?

"A "problém" je ešte horší, pretože okrem požadovaného "šekspíra" zavrhujú všetky ostatné zmysluplné "literárne diela", ktoré môžu pri takomto procese vzniknúť a všetky ostatné jazyky okrem angličtiny..."

uhm.. a keďže DNA, nie je v "englickom" jazyku, tiež by nemohla vzniknúť len tak náhodou
teda rozhodne nie IMHO (práve som zistil že to znamená "podľa mojej úprimnej mienky"), bolo by sa potrebné zmieriť s myšlienkou že "systém" si žiada zásah z vonka "demiurga" stvoriteľa, ktorému sa dá nadávať do bohov..

šlo by to aj bez boha?
ja si myslím že šlo
ak vznik DNA nie je "kvázi nemožnosť", teda existuje niečo také ako "kvázi nemožnosť", a spontánny vznik "informačného média" DNA je v množine udalostí, ktoré sa môžu udiať spontánne [Upraveno 17.9.2011 alamo]

Nebuď vzťahovačný
Moja námietka naopak smeruje proti kreacionalistom a ich príkladu z opicami.
Život na Zemi a "pozemská" biochémia predstavuje zrejme len jednu z množstva možností, ako môže fungovať jav, ktorý pre nedostatok lepších označení nazývame "život". Inú možnosť zatiaľ bohužiaľ nepoznáme - neexistuje však ani žiadny dôkaz, že to nemôže fungovať inak.

tak sa vráťme k "základnej" otázke
má informácia hmotnosť?

napadá ma lepší príklad ako váženie "politických prejavov", a MP3 od Lady Gaga

hoďme na váhu, kopu súčiastok a odvážme ju
potom s tých súčiastok zmontujme, nejaký prístroj vykonávajúci nejakú zmysluplnú funkciu, a ten prístroj odvážme
"zdraví rozum" tvrdí že hmotnosť by mala zostať rovnaká

ale ak skutočne pri zostavení stroja, došlo k zníženiu entropie, pretože stroj obsahuje sám v sebe informáciu o činnosti ktorú je schopný vykonať, potom bude jeho hmotnosť vyššia ako hmotnosť kopy jeho súčiastok

dajme tomu že by sme z tej "kopy súčiastok" zostavili napríklad vesmírnu sondu, potom by sa "virtuálne častice" mémy, mali prejaviť podobne ako virtuálne páry pri casimirovom efekte
asi nejak takto http://en.wikipedia.org/wiki/Pioneer_anomaly
[Upraveno 17.9.2011 alamo]

citace:

---

hoďme na váhu, kopu súčiastok a odvážme ju
potom s tých súčiastok zmontujme, nejaký prístroj vykonávajúci nejakú zmysluplnú funkciu, a ten prístroj odvážme

---

tak potom ma napadá už iba jedno, keby sme na zlatú fóliu tunelovým riadkovacím mikroskopom naukladali atómy iného prvku, do vzoru zodpovedajúceho "chaosu", a potom ich prehádzali do niečoho čo by predstavovalo "informáciu"
a nejak zmerali rozdiel hybnosti

ehm..
v prípade tej vety "keby x opíc, x rokov, len tak náhodne trieskalo, do x písacích strojov, určite by aspoň jedna z nich vytrieskala dielo hodné Shakespeara", nejednalo by sa o určitú obdobu "Maxwellovho démona" znižujúceho entropiu?
http://en.wikipedia.org/wiki/Maxwell%27s_demon
http://www.quniverse.sk/rcqi/docs/popular/quark_maxwell_demon.pdf
postaviť "perpetum" na tomto princípe je samozrejme nemožné
http://motls.blogspot.com/2010/11/maxwells-demon-cannot-do-useful-work.html
ale dajme tomu že by sme inteligentného "démona", vymenili za "opicu" - generátor náhodných čísel, otvárajúcich dvierka medzi dvomi priestormi úplne náhodne
po určitom čase a čase a počte pokusov, by voľne poletujúce molekuly plynu "opica" náhodne roztriedila, na studené a horúce
teda ak by jej v tom nezabránila "kvázi nemožnosť"

alamo - už pri ekvivalencii energie a hmoty sa dostávaš k "šialeným" číslam (extrémne veľkým alebo malým), pri ekivalencii informácie a energie alebo hmoty budú tie čísla zrejme ešte "šialenejšie" a veľmi rýchlo sa dostaneš s požadovanou presnosťou merania ďaleko mimo presnosti, s ako si reálne schopný merať či vážiť.

http://www.rozhlas.cz/leonardo/vesmir/_zprava/cerne-diry-coby-kvantove-pocitace--244964
Je otázka, čo sa v týchto výpočtoch považuje za "informáciu" - môžu to byť napríklad aj hodnoty kvantových stavov jednotlivých pohltených častíc.
IMHO - pri páde so čiernej diery sa síce informácia "nestratí", ale vyžarovanie častíc v hawkingovom žiarení z čiernej diery je náhodný proces. Vyžiarená častica má hodnoty svojich kvantových stavov "náhodné" alebo "pseudo-náhodné" (napríklad riadené nejakou štatistikou), vybrané z celého súboru kvantových stavov všetkých častíc, ktoré čierna diera vo svojej minulosti pohltila. Po úplnom vyžiarení čiernej diery sa teda "informácie" vrátia o normálneho vesmíru, lenže sú dôkladne (a nevratne) premiešané. Takže z rakety s posádkou dostaneš naspäť oblak elektronov, protonov, neutrónov a fotonov, ktorý čierna diera vyžiari počas niekoľkých miliárd rokov.

Problém perpetum mobile na princípe maxwellovho démona je to, že na otvorenie a zatvorenie "dvierok" pred časticou potrebuje nejakú energiu - a táto energia bude v priemere vždy vyššia ako energia, ktorú získa prepustením rýchlejšej častice do druhej časti nádoby.

citace:

---

alamo - už pri ekvivalencii energie a hmoty sa dostávaš k "šialeným" číslam (extrémne veľkým alebo malým), pri ekivalencii informácie a energie alebo hmoty budú tie čísla zrejme ešte "šialenejšie" a veľmi rýchlo sa dostaneš s požadovanou presnosťou merania ďaleko mimo presnosti, s ako si reálne schopný merať či vážiť.

---

citace:

---

ehm..
v prípade tej vety "keby x opíc, x rokov, len tak náhodne trieskalo, do x písacích strojov, určite by aspoň jedna z nich vytrieskala dielo hodné Shakespeara", ...teda ak by jej v tom nezabránila "kvázi nemožnosť"

---

ak vezmeme jeden vesmír naplnený opicami a písacími strojmi,
ďalší s ktorého budeme dovážať banány, a tretí do ktorého sa budú expedovať opičie exkrementy.. tak prečo nie?
možnosť takejto produkcie, vysokohodnotných literárnych diel, je otvorená
skutočný vtip je v tom, že v reále nám na to stačí jediný vesmír, a postupný vývoj informácie, do stále zložitejších foriem
a zdá sa to byť aj menej energeticky a ekonomicky nákladné

"Ak bude trieskat nekonecne vela opic, tak vytrieskaju nekonecne vela Shakespearov. V tom pripade kvazi nemoznost nema zmysel uvazovat. "

bingo..
http://osel.cz/index.php?clanek=5880
Příručka pro dobyvatele vesmíru
"Klíčovým konceptem celé knihy je relativní povaha nemožností. Kaku se odrazil od chronické neschopnosti lidí představit si svět zítřka a pohrává si s věcmi, které nám dnes připadají nepříliš možné, a to v kontrastu s představami na slovo vzatých odborníků před sto lety. Nemožnosti přitom rozdělil na tři kategorie – ve zkratce 1. Nemáme, ale mohli bychom mít v tomhle století, 2. Nemáme, ale mohli bychom snad mít za tisíce až milióny let a 3. Nemáme a nebudeme mít bez posunu zásadních hranic fyziky. Opravdový nářez je, že nemožností třetího řádu je překvapivě málo, vlastně jenom dvě – perpetuum mobile porušující první nebo druhý termodynamický zákon a předvídání budoucnosti, které je v rozporu s kauzalitou, zákonem příčiny a následku"

definícia "kvázi nemožnosti" je obsiahnutá v bode 3. "nemožnosť tretieho rádu"
ak druhý príklad je vlastne prenášaním informácie v čase,
tak za prví by sa dalo považovať "informačné perpetuum", opice trieskajúce do písacích strojov
[Upraveno 18.9.2011 alamo] [Upraveno 18.9.2011 alamo]

citace:

---

citace:

---

ehm..
v prípade tej vety "keby x opíc, x rokov, len tak náhodne

---

Me ted napadl takovy priklad z me praxe. Delal sem ted prevodniky pro prenos sbernice ustreden PARADOX po optice a pri rozpojeni optiky zacnou opticke prijimace generovat sum. K memu prekvapeni se mi behem asi rocnich pokusu podarilo 2x takto prehrat EEPROM klavesnice na sbernici ne coz je potreba vygenerovat urcitou posloupnost prikazu a jednou sem takto zblbnul i nastaveni ustredny. Je fakt ze se mi do EEPROM nepodarilo zapsat neco moc smysluplneho ale uz to ze se vygenerovala serie prikazu pro zapis a k zapisu doslo je zajimavy fakt.

---

Alchymista neprihlasený - 18/9/2011 - 11:26

Zaujímaví (nebezpečné) to určite je.
Ale - koľko "znakov" obsahuje použitá "abeceda"? koľko znakov tvorí príkaz pre zápis? a koľko znakov za sekundu generuje prijímač v takomto režime? Zvyšok je štatistika + variácie a permutácie.

---

alamo - 18/9/2011 - 13:34

"Je fakt ze se mi do EEPROM nepodarilo zapsat neco moc smysluplneho ale uz to ze se vygenerovala serie prikazu pro zapis a k zapisu doslo je zajimavy fakt."

hmm..
to má byť niečo takéto?
http://ecotradecomp.sk/index.php?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=560&category_id=133&keyword=skrinka&option=com_virtuemart&Itemid=53&vmcchk=1&Itemid=53

---

martalien2 - 18/9/2011 - 16:17

citace:

---

to má byť niečo takéto?

skoro jde o toto
http://ecotradecomp.sk/index.php?page=shop.product_details&flypage=flypage.tpl&product_id=119&category_id=133&option=com_virtuemart&Itemid=53

---

alamo - 18/9/2011 - 22:05

hm.. otázka je či možnosť že technik vytiahne niekde v atómovej elektrárni prípojku k internetu, na čo "x opíc" vyprodukuje príkaz "roztaviť reaktor", je ukážkou "kvázinemožnosti"?
dúfam že nič od firmy PARADOX SECURITY SYSTEMS, takto nefungovalo vo fukušime
.......................................

čo keby sme použili inú nemožnosť?
trebárs teplotu -100 K.. menej ako absolútna nula
v niečom takom nám spoľahlivo zabráni "šum" virtuálnych častíc (podľa teórie)
tak aj pokusom o vyprovokovanie inej "kvázinemožnosti" by mal zabrániť "šum", veľká pravdepodobnosť že sa odohrá rad udalostí ktoré majú omnoho väčšiu pravdepodobnosť vzniku
"kvázinemožnosť" by tak fungovala ako určitá "konštanta"-"bod 0", za ktorým by sa musel počet pravdepodobnosti, udávať so záporným znamienkom

---

Derelict - 19/9/2011 - 12:25

citace:

---

... čo keby sme použili inú nemožnosť?
trebárs teplotu -100 K.. menej ako absolútna nula
v niečom takom nám spoľahlivo zabráni "šum" virtuálnych častíc (podľa teórie)...

---

Obavam se, ze teto teplote budou asi branit fyzikalni zakony. Treti termodynamicka veta dokonce tvrdi, ze absolutni nuly nelze dosahnout, lze se ji pouze priblizit. Absolutni nula (teplota 0 K) je stav, kdy dojde k zastaveni pohybu, mela by byt nulova jednak vnitrni energie ale i entropie. Diky tomu by i sum mel byt nulovy.
Teoreticke zaporne teploty by musely mit i dalsi zajimave vlastnosti. System by mel zapornou energii, zapornou entropii ... to zni hodne zajimave.

---

Agamemnon - 19/9/2011 - 13:05

citace:

---

System by mel zapornou energii, zapornou entropii ... to zni hodne zajimave.

---

OT:
pokial si to spravne pamatam, tak so zapornou energiou ide "urobit" aj alcubierre drive... a to by bolo fakt zaujimave potom ako fanusika star treku by ma to velmi potesilo

---

Derelict - 19/9/2011 - 14:52

citace:

---

citace:

---

System by mel zapornou energii, zapornou entropii ... to zni hodne zajimave.

---

OT:
pokial si to spravne pamatam, tak so zapornou energiou ide "urobit" aj alcubierre drive... a to by bolo fakt zaujimave potom ako fanusika star treku by ma to velmi potesilo

---

No, s tou zapornou energii to neni az tak jak jsem si myslel. Ono jak to vypada, byla by to zaporna energie systemu, ve slova smyslu pohybove energie (veskery pohyb a kmitani). Ale prekvapilo mne, neznamenalo by to poruseni heisenbergova principu neurcitosti. Dosazeni absolutni nuly vyvolava spoustu otazek ;o))) Priznam se, ze jsem si to zkousel jen tak nacrtnout a nevim, jak by se napriklad choval atom v obalu jadra, co by se stalo s pohybovou energii, nebo jestli by to melo vliv na rychlost svetla.
Ale ta entropie by mne zajimala ;o) Obcas bych potreboval ochladit pracovni stul.

---

Agamemnon - 19/9/2011 - 15:08

citace:

---

citace:

---

citace:

---

System by mel zapornou energii, zapornou entropii ... to zni hodne zajimave.

---

OT:
pokial si to spravne pamatam, tak so zapornou energiou ide "urobit" aj alcubierre drive... a to by bolo fakt zaujimave potom ako fanusika star treku by ma to velmi potesilo

---

No, s tou zapornou energii to neni az tak jak jsem si myslel. Ono jak to vypada, byla by to zaporna energie systemu, ve slova smyslu pohybove energie (veskery pohyb a kmitani). Ale prekvapilo mne, neznamenalo by to poruseni heisenbergova principu neurcitosti. Dosazeni absolutni nuly vyvolava spoustu otazek ;o))) Priznam se, ze jsem si to zkousel jen tak nacrtnout a nevim, jak by se napriklad choval atom v obalu jadra, co by se stalo s pohybovou energii, nebo jestli by to melo vliv na rychlost svetla.
Ale ta entropie by mne zajimala ;o) Obcas bych potreboval ochladit pracovni stul.

---

hehe, ja nemam predstavu, ake by to malo dosledky toto ide velmi velmi daleko za moje schopnosti z fyziky ako viem si v zasade predstavit, preco by mohla byt zaporna pohybova energia, ale tam to konci... netusim, ako by to mohlo ovplyvnit rychl svetla etc... fakt mimo moje vedomosti ja som si len dal do spojitosti slovne spojenie negativna energia, bez toho, aby som chapal, o co tu (alebo v alcubierre drive) ide

ak by ste mohli trochu objasnit, urcite by som privital [Edited on 19.9.2011 Agamemnon]

---

Ctenar - 19/9/2011 - 15:41

Dosazeni teploty absolutni nuly brani principialne Heisenbergovy relace neurcitosti. Nelze donutit castice k zastaveni (a tedy k presne urcene poloze). Neurcitost v hybnosti by byla potom nekonecna.

Zaporna temodynamicka teplota je nesmysl stejneho druhu jako treba organismus, jehoz pocet bunek je zaporne cislo.

---

Derelict - 19/9/2011 - 16:26

citace:

---

Dosazeni teploty absolutni nuly brani principialne Heisenbergovy relace neurcitosti. Nelze donutit castice k zastaveni (a tedy k presne urcene poloze). Neurcitost v hybnosti by byla potom nekonecna.
...

---

Obavam se, ze nemohu souhlasit. Pokud by se nekdy nasel zpusob, jak dosahnout absolutni nuly, Heisenberguv princip zustane zachovan, protoze (nejjednodussi mi pripada priklad elektronu):
Po ochlazeni elektron zustane na konkretnim miste. Ale je to situace pripominajici chytani Schrodingerovy kocky. Jakekoliv mereni by elektronu dalo dostatecnou energii a v tu chvili by se o zbytek postarala jeho vysledna hybnost (kolaps kvantoveho stavu). Jeho umisteni by opet bylo otazkou pravdepodobnosti.

---

M2N - 19/9/2011 - 16:27

citace:

---

Dosazeni teploty absolutni nuly brani principialne Heisenbergovy relace neurcitosti. Nelze donutit castice k zastaveni (a tedy k presne urcene poloze). Neurcitost v hybnosti by byla potom nekonecna.

Zaporna temodynamicka teplota je nesmysl stejneho druhu jako treba organismus, jehoz pocet bunek je zaporne cislo.

---

Znamena to teda, ze existuje nejaka minimalna "Heisenbergova teplota"?

---

Derelict - 19/9/2011 - 16:42

citace:

---

citace:

---

Dosazeni teploty absolutni nuly brani principialne Heisenbergovy relace neurcitosti. Nelze donutit castice k zastaveni (a tedy k presne urcene poloze). Neurcitost v hybnosti by byla potom nekonecna.

Zaporna temodynamicka teplota je nesmysl stejneho druhu jako treba organismus, jehoz pocet bunek je zaporne cislo.

---

Znamena to teda, ze existuje nejaka minimalna "Heisenbergova teplota"?

---

Treti termodynamicky zakon jasne rika, nelze dosahnout absolutni nuly. Tyto uvahy zde byly typu "Co kdyby" a jsou jenom cvicenim. Priznam se, me to donutilo hledat dalsi duvody proc nelze dosahnout teto teploty, valna vetsina jich je zatim praktickych.

---

Agamemnon - 19/9/2011 - 17:08

hmm, otázka... možno úplná blbosť v tom prípade sa ospravedlňujem za otázku

ak sa nemýlim, pre rýchlosť svetla platí niečo také, že existujú častice, ktoré sa pohybujú pomalšie ako je c a teoreticky môžu existovať aj častice, ktoré sa pohybujú rýchlejšie ako je c, aj keď ani jeden z týchto druhov túto rýchlosť nemôže prekonať (ie. pomalšie častice nemôžu zrýchliť nad c, a rýchlejšie častice nemôžu spomaliť pod c)... nemôže niečo podobné platiť aj pre absolútnu 0?

---

martalien2 - 19/9/2011 - 17:24

Ono s tou absolutni nulou to ma jeste jednu moznost. V nasem vesmiru by se pri absolutni nule nic teoreticky nehybalo a nemelo zadnou energii. V nasem vesmiru ale vse co existuje ma-obsahuje energii. Pokud to tedy ochladime na absolutni nulu tak to uz nemuze byt v nasem vesmiru. Muselo by se to nachazet v jinem rozmeru-prostoru a v jinem stavu. Teprve pridanim energie bychom to zase mohli videt "u nas".

---

Alchymista neprihlasený - 19/9/2011 - 17:30

citace:

---

existuje nejaka minimalna "Heisenbergova teplota"?

---

ako nejaké konkrétne číslo určite nie.

k vzťahu neurčitosti a merania ako nám to kedysi vysvetľoval fyzikár:
Predstavme si veľmi ľahkú loptičku, ktorú vhodíme na stôl v temnej miestnosti. Nevieme presne, kde loptička stojí, ani či sa hýbe - a ako. Stôl má ale zvýšený okraj, takže sa dá predpokladať, že loptička ktorú si tam (potme) vhodíme, je "niekde na stole" a nie v rohu miestnosti.
Máme k dispozícii fotoaparát s bleskom a jediným políčkom filmu. Aj najslabší záblesk blesku, pri ktorom dokážeme loptičku rozlíšiť od stola, je ale tak silný, že ľahučkou loptičkou trochu pohne.
Môžeme urobiť jednu snímku s jedným zábleskom (jeden záblesk pohne loptičkou len máličko) - tým získame síce pomerne presnú polohu, kde sa loptička nachádza, ale zo snímky nevieme určiť, či loptička stojí alebo sa hýbe a ako s ňou záblesk pohol - čo sa s ňou dialo "po odfotení".
Ak odpálime blesk niekoľko krát rýchlo po sebe, už síce zo snímky vyčítame, či a ako sa loptička hýbala, ale zasa nezistíme, kde presne stála (ak stála), pretože bude na snímke viac či menej rozmazaná - jednak "vlastným pohybom" a jednak účinkom predošlých zábleskov.

---

Alchymista neprihlasený - 19/9/2011 - 17:39

"absolutna nula" údajne naráža aj na ďalší problém - vo fyzikálnom vákuu existujú virtuálne častice.
Ak by boli "normálne" častice v stave "absolutného pokoja", priestor medzi nimi by stále obsahoval rodiace sa a zanikajúce virtuálne častice.
Tie by počas svojej kratučkej existencie síce nepatrne, ale predsa narúšali "absolutný pokoj" reálnych častíc a nútili ich k nejakému pohybu. Takže "absolutný pokoj" (absolutná nula) sa zrejme nedá dosiahnuť aj kvôli virtuálnym časticiam.

---

alamo - 19/9/2011 - 20:57

ehm..
znamená to snáď?
keď už mám v sebe tých "X" pív.. že som "vymyslel" nemožnosť "štvrtého rádu"?

---

MIZ - 20/9/2011 - 09:27

citace:

---

ak sa nemýlim, pre rýchlosť svetla platí niečo také, že existujú častice, ktoré sa pohybujú pomalšie ako je c a teoreticky môžu existovať aj častice, ktoré sa pohybujú rýchlejšie ako je c

---

S částicemi rychlejšími než světlo se jednu dobu operovalo ve fyzikálních teoriích. Byly pojmenovány tachyony podle souvislosti s časem [pokud by existovaly, pohybovaly by se totiž do minulosti]. Byly použity hlavně jako taková berlička pro matematickou stránku věci. Nyní už ale potřeba nejsou a od jejich používání se upustilo.

---

Agamemnon - 20/9/2011 - 10:26

citace:

---

citace:

---

ak sa nemýlim, pre rýchlosť svetla platí niečo také, že existujú častice, ktoré sa pohybujú pomalšie ako je c a teoreticky môžu existovať aj častice, ktoré sa pohybujú rýchlejšie ako je c

---

S částicemi rychlejšími než světlo se jednu dobu operovalo ve fyzikálních teoriích. Byly pojmenovány tachyony podle souvislosti s časem [pokud by existovaly, pohybovaly by se totiž do minulosti]. Byly použity hlavně jako taková berlička pro matematickou stránku věci. Nyní už ale potřeba nejsou a od jejich používání se upustilo.

---

vdaka

---

alamo - 20/9/2011 - 20:22

radšej sa vrátim do "reality"
čo keby sme ten teoretický experiment, s raketou letiacou vysokou podsvetelnou rýchlosťou, v ktorej v smere letu posvietime baterkou, a dá sa otázka, či svetlo z nej poletí ešte rýchlejšie.. (takto nám na základke vysvetľovali teóriu relativity )
čo keby sme ho trochu upravili?
dajme tomu, že by sme na pomyselnú palubu, naložili iný experiment,
a síce nejaký detektor merajúci silu Casimirovho efektu

mám taký predpoklad, že vzhľadom k rastúcej dilatácii času pri čoraz vyššej rýchlosti na palube, bude rásť aj sila Casimirovho efektu

je to správna domnienka?

---

alamo - 20/9/2011 - 21:18

vychádzal som s toho že ak priestor v ktorom sa loď pohybuje nie je "hladký", ale sú v ňom čosi ako poruchy, ktoré sa prejavujú napríklad tvorbou virtuálnych párov častíc
ak si ho predstavíme ako určitý povrch, napríklad cestu s rozmláteným nerovným povrchom, tak čím rýchlejšie by sa po takej nerovnej ceste pohybovalo nejaké vozidlo, tým silnejšie vibrácie bude cítiť ten to sa v ňom vezie [Upraveno 20.9.2011 alamo]

---

MIZ - 20/9/2011 - 21:22

Pokud jsi na palubě té lodi, žádné relativistické efekty nebudeš pozorovat, ani dilataci času.
Virtuální částice nejsou žádná porucha na hladkosti prostoru. Jsou vlastností toho prostoru.

---

alamo - 20/9/2011 - 21:47

ale čo potom napríklad tento článok?
http://technet.idnes.cz/jak-stvorit-svetlo-z-niceho-vime-jak-na-to-tvrdi-svedsti-vedci-p61-/tec_vesmir.aspx?c=A110825_152700_tec_vesmir_vse
Jak stvořit světlo z ničeho?

" Hrňte vakuum!

K podobnému jevu by mohlo dojít i na jediné desce se správnými vlastnostmi, předvídá teorie. "Musíte mít vodič, kterým před sebou musíte obrazně řečeno hrnout vakuum. Ale musí to být opravdu rychle, nejlépe rychlostí dvacet, třicet procent rychlosti světla," říká Jiří Chýla. Na okrajích takové desky by měly samovolně vzniknout skutečné fotony.

"Zjednodušeně řečeno, vakuum se nestačí v daném místě přeorganizovat a v místech, kde se kvantové fluktuace shromažďují, vznikají fotony," shrnuje Chýla. Nejde o porušení zákona o zachování energie, protože energii nutnou pro vznik reálných fotonů dodává pohybující se desky.

Ovšem experiment s mechanickou deskou, pohybující se takovou rychlostí, je dnes nemožný. Per Delsing, fyzik z Chalmersovy technologické univerzity v Göteborgu, tento problém obešel jinak: "Mění velmi rychle délku vodiče a rozpohybují tak okraje na velké rychlosti," přibližuje Jiří Chýla.

Vědci svůj experimentální vodič rozhýbali na pět procent rychlosti světla. K vyvolání zkoumaného jevu to podle vědců postačuje. Švédský fyzik tvrdí, že z jeho zrcadla skutečně vytryskla sprška mikrovlnných fotonů. Jestli se nemýlí, podařilo se mu světlo vytvořit jakoby z ničeho."

---

martalien2 - 21/9/2011 - 08:50

citace:

---

ale čo potom napríklad tento článok?
http://technet.idnes.cz/jak-stvorit-svetlo-z-niceho-vime-jak-na-to-tvrdi-svedsti-vedci-p61-/tec_vesmir.aspx?c=A110825_152700_tec_vesmir_vse
Jak stvořit světlo z ničeho?

" Hrňte vakuum!.....

---

Zacinam chapat proc byla Zeme popisovana jako placka plujici v mori (ve vakuu plnem energie) na hrbete ctyr zelv (ctyry zname interakce).

---

alamo - 21/9/2011 - 08:59

ak pohybujúci sa objekt je v interakcii, s tou "vlastnosťou priestoru" schopný vytvárať fotóny, a čím rýchlejšie sa pohybuje, a interakcia rastie vznikne aj viac fotónov
ak je to teda konštantná vlastnosť priestoru, ktorá nemá s pohybujúcim sa objektom nič spoločné, a nejaká dilatácia času na "palube" (to je zase osobná vlastnosť objektu) je priestoru ukradnutá, malo by to znamenať že experiment na palube zaznamená počas zrýchľovania, rastúcu silu interakcie -Casimirovho javu- za časovú jednotku

ak by sme teda na palubu naložili ďalší experiment "chladničku", v ktorej by sme sa pokúšali vytvoriť Bose - Einsteinov kondenzát, nemal by tento tiež pri vyššej rýchlosti, prebiehať inak než keď loď stojí?

---

M: - 21/9/2011 - 10:18

citace:

---

by sme teda na palubu naložili ďalší experiment "chladničku", v ktorej by sme sa pokúšali vytvoriť Bose - Einsteinov kondenzát, nemal by tento tiež pri vyššej rýchlosti, prebiehať inak než keď loď stojí?

---

Ako vies, ze stoji? voci comu?
Voci Neptunu sedim v rychliku menom Zem a voci stredu galaxii mi nestaci ani tachometer.

Tak voci comu chces vztiahnut rychlost?

---

Ctenar - 21/9/2011 - 12:11

citace:

---

Tak voci comu chces vztiahnut rychlost?

---

To je zajimava uvaha, protoze z toho vystrkuje ruzky znamy "eter".

Jestlize pri tomto pokusu, kdy vysokou rychlosti dojde k "vyrazeni" fotonu z vakua, opravdu neco nastalo, a neni to cele jen kolosalni omyl, nepochopeni a blud, pak se musime ptat, vuci cemu je tato rychlost? Vuci laboratornimu stolu? Vuci vakuu, ve kterem je stul "v klidu"?

Jak pohybujici se vodiva deska (nebo jak vlastne ten pokus delali) vi, ze ten, kdo bude ty vyrobene fotony prijimat, je pristroj v laboratori na stole a neni to senzor v rakete, ktera kolem toho stolu proleta? Udajne vznikla sprska mikrovlnnych fotonu. OK. Kdybychom ovsem meli registracni pristroj, ktery by tuto urychlenou desku sledoval stejnou rychlosti (vuci stolu), zaznamenal by tyto fotony take? Mel by, maximalne muze byt ve hre nejaky dopplerovsky posun frekvence.

Ale proc, kdyz z hlediska toho pohybujiciho se senzoru ta vodiva deska "stoji"? Cele to nehezky pachne eterem a univerzalni vztaznou soustavou, nezda se vam?

---

Derelict - 21/9/2011 - 12:18

citace:

---

citace:

---

Tak voci comu chces vztiahnut rychlost?

---

To je zajimava uvaha, protoze z toho vystrkuje ruzky znamy "eter".
...

---

Z toho mam uz cele dopoledne boleni zubu ... porad premyslim kudy kam a co s tim. Na druhou stranu, co kdyz se jedna jenom o deleni paru virtualnich castic? Ale ani to nedava smysl v popsanem pripadu.

A eter? Pokud by platila uvedena premisa, mame problem ve vetsine dnesni fyziky.

---

alamo - 21/9/2011 - 12:49

citace:

---

Tak voci comu chces vztiahnut rychlost?

---

voči priestoru, ktorí nie je statický, ale rozpína sa, zväčšuje svoj objem
to že sa vesmír rozpína snáď nepoprie nikto
otázka je ako sa rozpína?
rozpína sa ako niečo, čo sa rovnomerne naťahuje, alebo niečo čo po kúskoch chaoticky pribúda?
podľa mňa to robí po kúskoch, po malých skokoch "kvantovo"
a toto postupné "kvantové" pribúdanie, je pomerne rovnomerné a stále
dajme tomu že by v priestore kúsok pribudol, zákonite ho to zdeformuje, a na rovnej ploche sa vytvorí "kopček" ktorí nezmizne kým sa anomália nejak "nespriemeruje" s celou plochou
a takéto nové anomálie sa objavujú v priestore neustále

ak v takomto kvantovom priestore, stojíme na mieste, zaznamenáme len určitý počet porúch za časovú jednotku, ale akonáhle sa v ňom pohybujeme určitou rýchlosťou počet zaznamenaných porúch sa zvýši, ak rýchlosť zvýšime ešte viac, začneme mať dojem že nám "zuby vylezú z huby"
"Z toho mam uz cele dopoledne boleni zubu .."
[Upraveno 21.9.2011 alamo]

---

MIZ - 21/9/2011 - 13:36

Nemůžeš vztáhnout cokoliv, např. rychlost, vůči prázdnému prostoru. Musíš v tom prostoru něco mít, nějakou stabilní značku, třeba hvězdu.

Pokud jde o expanzi vesmíru, tak to je rozpínání prostoru, které je pozorovatelné až na těch největších vzdálenostech, tj. při pozorování v měřítku VĚTŠÍM, než jsou nadkupy ["kupy kup"] galaxií. Nadkupy galaxií jsou gravitačně vázané systémy a v nich se rozpínání prostoru neprojevuje.

---

alamo - 21/9/2011 - 13:49

hm.. keby sme zobrali balónik, a naň namaľovali hviezdičky, začali tento balónik nafukovať, tak zistíme že sa nezväčšujú iba vzdialenosti medzi hviezdičkami, ale aj samotné hviezdičky začínajú byť akési "rozplizlé" a rozmazané
hmotné objekty ale v rozpínajúcom sa vesmíre rozplizlé nie sú
držia ich po kope fyzykálne sily napr gravitácia
to však neznamená, že k rozpínaniu priestoru nedochádza aj vo vnútri hmotných objektov, alebo v ich sústavách, vďaka tomu pozorujeme tvorbu kvantových fluktuácií

MIZ postavíš snáď okolo slnečnej sústavy, alebo galaxie, bariéru a na ňu napíšeš - toto je špeciálny "priestor v priestore", tu sa zakuzuje rozpínanie?
........................................

citace:

---

Nemůžeš vztáhnout cokoliv, např. rychlost, vůči prázdnému prostoru. Musíš v tom prostoru něco mít, nějakou stabilní značku, třeba hvězdu.

---

prázdny priestor?
a tie kvantové fluktuácie v ňom sú čo? nič?
aj priestor - vákum je "niečo" [Upraveno 21.9.2011 alamo] [Upraveno 21.9.2011 alamo]

---

Alchymista neprihlásený - 21/9/2011 - 14:07

alamo, s týmito problémami by asi bolo najlepšie zájsť na aldebaran.cz.

---

alamo - 21/9/2011 - 14:14

tak moment
ale čosi také ako "diskrétny priestor" v ktorom k rozpínaniu nedochádza (alebo je obmedzené), asi musí existovať
pozorujeme javy ako "tunelový efekt" keď častica prenikne cez beriéru, nadsvetelnou rýchlosťou, alebo preskok elektrónu s dráhy na dráhu po vyžiarení, alebo prijatí fotónu
laser keď sa v prúde fotónov obmedzuje rozptyl

mohlo by to byť tak, že sa medzi dve častice v priestore, nedokáže kvantová fluktuácia "napchať", a vesmír sa tam proste nerozpína, lebo priestor je tam obmedzený?
to je vlastne princíp Casimirovho efektu
priestor sa "uhladí" a "informácia" v ňom letí šialenou rýchlosťou

---

MIZ - 21/9/2011 - 14:16

Alamo, ten nápis "zákaz rozpínání prostoru" kolem např. Sluneční soustavy nedávám já, ten už postavila gravitace.
Pokud gravitace drží objekty stále na svých místech, není rozpínání prostoru v blízkosti těchto objektů nijak pozorovatelné. Nemáme žádnou značku. Proto rozpínání odvozujeme až z pozorování velmi vzdálených objektů, typicky kvasarů a supernov.

Virtuální částice, vznikající v párech a ihned zase zanikající, s tím nemají co dělat. Ty jsou projevem kladné hodnoty energie vakua.

Jinak ti rád vysvětlím, co budu vědět, pokud to tu nebude OT, ale ber prosím v úvahu, že moje tvrzení nejsou z mé hloupé hlavy, ale z hlav řádově moudřejších a dá se na nich stavět, nikoliv s nimi polemizovat.

---

alamo - 21/9/2011 - 14:18

citace:

---

alamo, s týmito problémami by asi bolo najlepšie zájsť na aldebaran.cz.

---

to akože nemám s nimi tu otravovať?

pretože ak by sa v dôsledku toho, časť pohybovej energie hmotného objektu, premieňala na teplo - "fotóny", ktoré by sa vyžiarili a objekt by strácal rýchlosť, celkom pekne by to vysvetľovalo "pioneer efekt"

---

Alchymista neprihlásený - 21/9/2011 - 14:21

prázdny priestor má problém, pokiaľ je v ňom len skúšobná častica, nemáš ako zaviesť nejakú rozumnú súradnicovú sústavu, ktorá by nebola spojená s časticou alebo s pozorovateľom.

lenže aj samotné súradnicové sústavy majú problém. v teórii sú obvykle inerciálne, a vzájomne nezávislé, pripúšťa sa ich voľba "ľubovolne". v reále to ale nie je pravda - "rozumne" volené súradnicové systémy vytvárajú hierarchicky/škálovo zoradený systém, kde súradnicové systémy menšej škály sú súčasťou systému väčšej škály a porušenie hierarchie systémov vytvára komplikácie až nezmysly. skús napríklad zvážiť systém s pevnou Zemou a popísať napríklad pohyb hviezdokôp v okolí jadra galaxie.

---

alamo - 21/9/2011 - 14:34

citace:

---

Alamo, ten nápis "zákaz rozpínání prostoru" kolem např. Sluneční soustavy nedávám já, ten už postavila gravitace.

---

tvrdenie že sa gravitáciou zdeformovaný priestor, prestane úplne rozpínať, je zaujímavé
čo som to vlastne urobil? stotožnil som kvantové fluktuácie s rozpínaním vesmíru, mali by byť jeho prejavom

citace:

---

ale ber prosím v úvahu, že moje tvrzení nejsou z mé hloupé hlavy, ale z hlav řádově moudřejších a dá se na nich stavět, nikoliv s nimi polemizovat.

---

tak dobre, vyprdnem sa na to, a počkám čo o tom povedia "múdrejšie hlavy", čo na to majú aj nejaký ten papier..
s predstavy že sa zotrvačnosťou pohybujúci sa objekt, po istom čase zastaví, pretože sa jeho hybnosť premení na teplo a vyžiari do priestoru, a tiež s toho že posádke lode letiacej vysokou podsvetelnou rýchlosťou hrozí že sa uvarí zaživa, je zle už aj mne

---

alamo - 22/9/2011 - 06:40

citace:

---

Alamo, ten nápis "zákaz rozpínání prostoru" kolem např. Sluneční soustavy nedávám já, ten už postavila gravitace.
Pokud gravitace drží objekty stále na svých místech, není rozpínání prostoru v blízkosti těchto objektů nijak pozorovatelné. Nemáme žádnou značku. Proto rozpínání odvozujeme až z pozorování velmi vzdálených objektů, typicky kvasarů a supernov.

---

tak to sú teda dva modeli.. podľa ktorých sa rozpína vesmír
podľa jedného je rozpínanie vesmíru pozorovateľné len v makroskopickom meradle, v určitých "diskrétnych zónach" mimo gravitačné polia
podľa mojej šialenej teórie, ho musí byť možné pozorovať aj v mikrokozme, a vesmír-priestor by sa mal rozpínať "nediskrétne" všade, aj v galxii, aj v slnečnej sústave, dokonca aj medzi zemou a mesiacom, dokonca aj vo vnútri hmotných objektov, kdekoľvek kam sa zmestí nejaká tá "kvantová fluktuácia" s patričnou vlnovou dĺžkou

oba tieto modeli by mali mať asi určité odlišné účinky, na pozorovateľný makrokozmos

keď tak nad tým uvažujem, nemalo by sa rozpínanie v "diskrétnych zónach" prejaviť, určitým pozorovateľným hm.. nepravidelnosťou "bordelom"?
ktorí som upratal v mojej teórii, do ťažko pozorovateľného mikrokozmu, takže rozpínanie sa nám zdá plynulé a a všade rovnomerné?

teda je tu jedna pozorovateľná anomália "temný prúd", okrem tejto jedinej pozorovanej anomálie, je rozpínanie v známom vesmíre, "hladké" a rovnomerné

http://www.osel.cz/index.php?obsah=6&akce=showall&clanek=4991&id_c=108364
lenže to čo ju spôsobuje je za horizontom toho čo sme schopný pozorovať
a ak by sa priestor vo vesmíre rozpínal "diskrétne", mali by sme, podľa mňa, takýchto javov vidieť omnoho viac a omnoho bližšie pri nás
najrôznejšie gravitačné čočky, v dokrútenom pokrivenom priestore, a ten priestor by nebol zdeformovaný nejakou prítomnosťou h,oty, ale len tak sám od seba, pretože by tam proste rástol

citace:

---

lenže aj samotné súradnicové sústavy majú problém. v teórii sú obvykle inerciálne, a vzájomne nezávislé, pripúšťa sa ich voľba "ľubovolne". v reále to ale nie je pravda - "rozumne" volené súradnicové systémy vytvárajú hierarchicky/škálovo zoradený systém, kde súradnicové systémy menšej škály sú súčasťou systému väčšej škály a porušenie hierarchie systémov vytvára komplikácie až nezmysly. skús napríklad zvážiť systém s pevnou Zemou a popísať napríklad pohyb hviezdokôp v okolí jadra galaxie.

---

veď práve..
skús v takom makroskopicky zdeformovanom priestore, kde to deformovanie nie je upratané do mikrokozmu (ktorí je "vlasťou" chaosu), zostaviť nejakú rozumnú súradnicovú sústavu
bolo by to ešte ťažšie [Upraveno 22.9.2011 alamo]

---

-=RYS=- - 22/9/2011 - 07:40

Porad nam tvrdi, ze rychlost svetla je maximalni rychlost, kterou nelze prekrocit.
Tak mi vysvetlete, proc se vzdalene galaxie od nas vzdaluji a to nadsvetelnou rychlosti cim dal rychleji a to i 28000000km/s a vejs.

Neznamena uz tenhle paradox, ze se da letat nadsvetelnou rychlosti.
V SGU nam ukazuji dva zpusoby FTL a to let subprostorem (lod Hammond) a let v beznem prostoru (lod Destiny).
Jsou oba typy pohonu-letu mozne nebo jsou nesmysl?

Zatim plati warp vlnove tlaceni lodi pred sebou a rizena cervi dira.
Kdyz uz jsme u StarGate, zajimavej je posledni dil SGA, kde cesky vedec Dr Zelenka (hraje ho cech David Nykl) pouzije pro Atlantidu pohon cervi dirou s temer okamzitym presunem pres galaxii. To by ovsem znamenalo rychlost cca 100000ly/s, protoze oni jeste nevstoupili do Mlecne drahy a za 6s byli u Zeme.
Cili o cervi dire jako druhu FTL pohonu se dozvidame jak v SGA-5-20, tak i ve vedeckych pracech par vedcu (serioznejsi pohled na vec).

Osobne by me jeste zajimal jeden druh FTL a to to co bylo v serialu BSG2004 kde lode okolo Galactici i Galactica samotna meli skokove motory FTL. Dovedl by nekdo rozvinout tento pohony system trochu vice technicky/vedecky o cem tento FTL muze byt?

---

-=RYS=- - 22/9/2011 - 07:49

citace:

---

citace:

---

Alamo, ten nápis "zákaz rozpínání prostoru" kolem např. Sluneční soustavy nedávám já, ten už postavila gravitace.
Pokud gravitace drží objekty stále na svých místech, není rozpínání prostoru v blízkosti těchto objektů nijak pozorovatelné. Nemáme žádnou značku. Proto rozpínání odvozujeme až z pozorování velmi vzdálených objektů, typicky kvasarů a supernov.

---

tak to sú teda dva modeli.. podľa ktorých sa rozpína vesmír
podľa jedného je rozpínanie vesmíru pozorovateľné len v makroskopickom meradle, v určitých "diskrétnych zónach" mimo gravitačné polia
podľa mojej šialenej teórie, ho musí byť možné pozorovať aj v mikrokozme, a vesmír-priestor by sa mal rozpínať "nediskrétne" všade, aj v galxii, aj v slnečnej sústave, dokonca aj medzi zemou a mesiacom, dokonca aj vo vnútri hmotných objektov, kdekoľvek kam sa zmestí nejaká tá "kvantová fluktuácia" s patričnou vlnovou dĺžkou

oba tieto modeli by mali mať asi určité odlišné účinky, na pozorovateľný makrokozmos

keď tak nad tým uvažujem, nemalo by sa rozpínanie v "diskrétnych zónach" prejaviť, určitým pozorovateľným hm.. nepravidelnosťou "bordelom"?
ktorí som upratal v mojej teórii, do ťažko pozorovateľného mikrokozmu, takže rozpínanie sa nám zdá plynulé a a všade rovnomerné?

teda je tu jedna pozorovateľná anomália "temný prúd", okrem tejto jedinej pozorovanej anomálie, je rozpínanie v známom vesmíre, "hladké" a rovnomerné

http://www.osel.cz/index.php?obsah=6&akce=showall&clanek=4991&id_c=108364
lenže to čo ju spôsobuje je za horizontom toho čo sme schopný pozorovať
a ak by sa priestor vo vesmíre rozpínal "diskrétne", mali by sme, podľa mňa, takýchto javov vidieť omnoho viac a omnoho bližšie pri nás
najrôznejšie gravitačné čočky, v dokrútenom pokrivenom priestore, a ten priestor by nebol zdeformovaný nejakou prítomnosťou h,oty, ale len tak sám od seba, pretože by tam proste rástol

citace:

---

lenže aj samotné súradnicové sústavy majú problém. v teórii sú obvykle inerciálne, a vzájomne nezávislé, pripúšťa sa ich voľba "ľubovolne". v reále to ale nie je pravda - "rozumne" volené súradnicové systémy vytvárajú hierarchicky/škálovo zoradený systém, kde súradnicové systémy menšej škály sú súčasťou systému väčšej škály a porušenie hierarchie systémov vytvára komplikácie až nezmysly. skús napríklad zvážiť systém s pevnou Zemou a popísať napríklad pohyb hviezdokôp v okolí jadra galaxie.

---

veď práve..
skús v takom makroskopicky zdeformovanom priestore, kde to deformovanie nie je upratané do mikrokozmu (ktorí je "vlasťou" chaosu), zostaviť nejakú rozumnú súradnicovú sústavu
bolo by to ešte ťažšie [Upraveno 22.9.2011 alamo]

---

Rekl bych, ze souradnicovej system uz mame. Dokonce mame dva.
Jeden system je obzornikovy (horizontalni) na bazi svetoveho horizontu azimut vs vyska hvezd/mista mezi nadirem a zenitem (rovina SOL vuci galaxii) a druhy je rovnikovy (ekvatorialni) na bazi svetoveho rovniku hodinovy uhel reaktascenze vs deklinace nulteho poledniku. A osobne bych rekl, ze nejlepsi by vzhledem k souradnicim alespon v SOL byl lepsi obzornikovy system souradnic.

---

Agamemnon - 22/9/2011 - 08:38

rozpinanie vesmiru nie je pohyb... preto ta rychlost sa nevylucuje s str - to je ako s tym balonikom a 2 bodkami na nom - na zac. su v nejakej vzdialenosti od seba a ked sa balonik nafukuje, tak sa vzdaluju... ale zaroven sa ani jeden z nich nehybe... len sa zvacsuje priestor...
nvm, ci je to dobre, ale vzdy som si to predstavoval nejak tak

ak sa nemylim, tak existuje niekolko teorii, ako by mohlo dojst k FTL napr. wormholes, alebo moj oblubeny alcubierre drive
hmm, ale to je vsetko, co som len tak cital kde-kade po internete takze tiez by som uvital, ak by to niekto mohol trochu objasnit... samozrejme, ze okrem toho, ze su to vsetko techn. nedosiahnutelne veci pre nas v blizkej buducnosti

---

Alchymista - 22/9/2011 - 13:29

citace:

---

ten nápis "zákaz rozpínání prostoru" kolem např. Sluneční soustavy nedávám já, ten už postavila gravitace.
Pokud gravitace drží objekty stále na svých místech, není rozpínání prostoru v blízkosti těchto objektů nijak pozorovatelné.

---

Niekde som videl tvrdenie, že sa rozpína priestor, ale nie gravitačne viazané systémy.

Respektíve možno inak: v rámci miestnej skupiny galaxií je vplyv rozpínania vesmíru tak malý, že ho nedokážeme odlíšiť od vlastného pohybu jednotlivých gravitačne viazaných galaxií.
Hubblova konštanta je zhruba 72+/-2 km/s na megaparsec (Mpc). Galaxia v Andromede (M31) je vzdialená 0,79Mpc, takže by sa mala vzďalovať rýchlosťou cca 57km/s, v skutočnosti sa k nám ale približuje rýchlosťou 301+/-1km/s. Galaxia Sextant A a Sextant B sú vzdialené 1,32 a 1,36 Mpc a vzďalujú sa rýchlosťami 324 a 300 km/s - viac ako trojnásobok rýchlosti odvodenej zo vzdialenosti a Hubblovej konštanty.

V rámci slnečného systému mi vyšla hodnota rýchlosti rozpínania vesmíru 0,35mm/s na 1AU. Je otázkou či sme vôbec schopný presne zmerať takto malé rozdiely rýchlosti na vzdialenosť 150 000 000 km.
[Upraveno 22.9.2011 Alchymista]

---

Alchymista - 22/9/2011 - 13:38

citace:

---

Rekl bych, ze souradnicovej system uz mame. Dokonce mame dva.

---

To je síce pravda, ale oba sú geocentrické a v polárnych súradniciach, takže sú oba vhodné len na pozorovanie oblohy.
Skús si predstaviť napríklad riešenie úlohy stretnutia dvoch telies na obežnej dráhe v takých súradnicových systémoch... Alebo ešte lepšie, úlohu navigácie sondy letiacej k Jupiteru. [Upraveno 22.9.2011 Alchymista]

---

alamo - 22/9/2011 - 13:56

he.. ja som si to už od základky, predstavoval tak že sú tie "hviezdičky", umiestnené na balóniku "nakreslené" na čomsi ako "papierikoch", a tie papieriky sú na balónik "prilepené"
k tomu som sa fakt dopracoval na základke, fyzikár nám to totiž doslova ukázal experiment s balónikom, keď naň fixou namaľoval hviezdičky, a ako začal balónik nafukovať, nezväčšovali sa len vzdialenosti medzi nakreslenými objektami, ale zväčšovali sa ja somotné objekty
"chyba" pomyslel som si, a riešil ju tak, že som si domyslel "papieriky", na balón nalepené
odvtedy som o tom prakticky neuvažoval, a bral to ako samozrejmú vec
ak si dnes "papieriky" stotožním s akýmkoľvek fyzikálnym poľom gravitačným alebo elektromagnetickým, alebo dokonca "memetickým"
medzi zväčšujúcim sa povrchom balónika, a a stabilným povrchom papierika - poľa, v "lepidle" ktorím sú spolu spojené, musí zákonite dochádzať k určitému - pohybu- "rozporu", "pnutiu", "praskaniu", či ako to nazvať?
a toto si musím stotožniť, s chaosom na mikroúrovni
.....................................
ak by mal pravdu MIZ, ten "chaos" by bol uprataný tak akosi "oboma smermi"
nielen do mikrosveta-tak malého že tam nevidíme, ale aj do makrosveta-tak veľkého že ho nevidíme
fakt šialená otázka je, čo sa to v tom prípade snaží od chaosu "upratať" oblasť ktorú vnímame?
veď aj tak sa mu to veľmi nedarí, tak prečo sa do toho dáva toľko nákladnej snahy?
nerobíme to my, tak že sa na vesmír dívame?
a čo sa stane keď sa niekam dívať prestaneme, objavia sa tam odrazu "bubáci" a upadne to tam do čistého chaosu?

kopa šialených otázok, o ešte šialenejších veciach
ja si ale myslím, že teória síce môže byť šialená
ale mala by byť zároveň elegantná

keď si do hlavy "namontujem" predstavu od MIZ, to čo vidím je ešte o stupeň šialenejšie, ale ja v "bubákoch" ktorí sa objavujú tam kam sa nepozeráme, nič elegantné nevidím [Upraveno 22.9.2011 alamo]

---

MIZ - 22/9/2011 - 22:20

Alamo, to není tak, že by se prostor rozpínal jen někde. To je tak, že na malých vzdálenostech to nepozorujeme. Vlastně to nepozorujeme ani na měřítku nadkup galaxií, které drží pohromadě vlastní gravitací. Jinými slovy ta gravitace je silnější, než to rozpínání. Kdyby nebyla, tyto struktury by se rozpadly, jejich součásti by se vzájemně od sebe vzdalovaly.
Není třeba uvažovat o dělení na nějaké zóny, kde rozpínání probíhá a kde ne.
A jak už tu bylo vysvětleno, mohou se od sebe [hodně vzdálené] objekty vzdalovat nadsvětelnou rychlostí, ale je to rozpínáním prostoru, nikoliv tím, že by dosáhli vůči sobě nadsvětelnou rychlost.

---

HonzaVacek - 22/9/2011 - 22:52

Bylo by fajn, kdyby se to potvrdilo, ale asi se to nakonec vysvětlí jinak a senzace se nebude konat.

http://www.tyden.cz/rubriky/veda/technologie/einsteinova-teorie-poprena-castice-jsou-rychlejsi-nez-svetlo_212865.html

---

admin - 22/9/2011 - 22:52

http://news.yahoo.com/cern-claims-faster-light-particle-measured-180644818.html

Hm, žijeme v zajímavých časech.

---

bejcek - 22/9/2011 - 23:57

Rychlejší než světlo jsou nově odhalené subatomární částice:

http://www.novinky.cz/veda-skoly/245446-rychlejsi-nez-svetlo-jsou-nove-odhalene-subatomarni-castice.html?ref=zpravy-dne

---

bejcek - 22/9/2011 - 23:59

Dnes 22:03
(Aktualizováno: 22:17 )

V rámci experimentu pod názvem Opera naměřili odborníci CERN neutrinům, jedněm z nejpodivnějších fyzikálních částic, rychlost vyšší než světelnou, která představuje 299.792 kilometrů za vteřinu, informovala BBC. Podle Einsteinovy teorie relativity (známá rovnice E=mc2) by nic nemělo být rychlejší než světlo.

"Pokoušeli jsme se pro to najít jakékoli možné vysvětlení," řekl spoluautor pokusu Antonio Ereditato. "Chtěli jsme najít chybu, jakoukoli triviální chybičku, nebo i velmi komplikovanou chybu, případně nějakou záludnost, která by to vysvětlila. Ale nic jsme nenašli," dodal.

"No, a když nic nenajdete, musíte si říct 'Tak dobře, teď s tím musím jít ven a požádat vědeckou veřejnost, aby si na to posvítila," řekl Ereditato.

Naměřené hodnoty natolik překvapily badatele, že požádali své kolegy, aby nezávisle na nich ověřili měření dřív, než bude objev oficiálně zveřejněn.
-------------------------------------------------------------
Přesto, že chyba nebyla objevena, pochybuji

---

HonzaVacek - 23/9/2011 - 00:18

Já také pochybuji. Podle tohoto článku

http://techie-buzz.com/science/faster-than-light-cern.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+techiebuzz+%28Techie+buzz%29

ta trasa, kterou neutrina uletěla je dlouhá nějakých 730 km. Čili světlo tu trasu urazí za cca 0,0024 s. Naměřená diference u neutrin je však pouhých 60 ns! Sice uvádějí chybu měření max. 10 ns, ale asi zakopaný pes bude jinde a ne v nadsvětelné rychlosti.

No, nechme se překvapit.... Byl by to moc dobrý objev, pokud by to byla pravda.

---

martalien2 - 23/9/2011 - 01:25

Je potreba si uvedomit, ze rychlost svetla je dana prostredim. Pokud vim jsou latky ve kterych se tusim elektrony pohybuji rychleji nez se v nich siri svetlo. Chci tim rict, ze bych taky predpokladal, ze se zmenili podminky pro sireni svetla. Ovlivnit rychlost sireni neutrin jde tezko ale foton, ten se zastavi hned, staci treba vodni para a uz sou neutrina rychlejsi... Ja vim tak jednoduchy vysvetleni to asi nebude.....

---

Conquistador - 23/9/2011 - 01:26

Kdyby to byla pravda, tak je možné aby v budoucnu nějaká "loď" letěla nadsvětelnou rychlosti? zcela určitě ano...

Jelikož skoro co 50 let přepisujeme a někdy i značně fyzikální tabulky a učebnice, tak by mne ani nepřekvapilo kdyby einsteinova teorie realtivity padla, a byla nahrazena pokročilejší, vše je o nových vědomostech a jeji aplikaci, podle mne to je dobrá zpráva, i když není zcela potvrzená.

---

MIZ - 23/9/2011 - 09:32

Neutrina je velmi obtížné detekovat. Neuvěřitelným množstvím neutrin nás bombarduje Slunce, každým z nás projde někde miliarda neutrin za sekundu. Obrovské složité detektory stovky metrů pod zemí jsou ale schopny zachytit jen někde desítky neutrin za rok.
I proto se podařilo teprve před pár lety konečně stanovit alespoň hrubé meze pro hmotnost všech tří typů neutrin.
Navíc existuje podezření, že během své existence neutrina mění formu a přecházejí mezi svými jednotlivými třemi známými typy.
Představa, že někde vyprodukuji neutrino a jinde TOTO neutrino spolehlivě zdetekuji je značně idealistická.

---

Alchymista - 23/9/2011 - 09:55

Ten rozdiel údajne predstavuje asi 3 metre na cca 732km (mne síce vyšlo nejakých 18 metrov pre 60 ns, ale asi som počítal niečo iné).
Skôr si myslím, že napokon odhalia nejaký zdroj chyby v meracej aparatúre a v jej synchronizácii (stačí aby niekde zabudli zahrnúť dva - dva a pol metra nejakého datového káblu navyše), než že teória relativity teraz kvôli tomu padne.

Príklady chyby slávnych meraní by sa našli - napríklad zmeranie elementárneho náboja (Milikan 1900) bolo nepresné (chyba bola asi 1%, ale tiež asi päťnásobok Milikanom uvádzanej štandardnej chyby) a trvalo bezmála tri desaťročia, kým sa pomaličky a opatrne opravovaná hodnota dostala do správnych medzí.
Indícia pre neutrína: pri výbuchu supernovy SN 1987A detektor pod Mount Blanc zaznamenal spŕšku neutrín o tri hodiny skôr ako neutrínové detektory Kamiokande II, IMB a Baksan. Tento signál bol ale vyradený ako nesúvisiaci so týmto výbuchom supernovy.

Ale želal by som im úspech. Fyzika má celkom dosť problémov so svojimi teóriami a toto by mohol byť impulz pozrieť sa na veci znovu - bez záťaže "tradíciou".

---

yamato - 23/9/2011 - 10:27

vedia detektory urcit smer, odkial neutrino prislo? ked som sa o to zaujimal naposledy, detektor bol v podstate velka nadrz s tazkou vodou, v ktorej sa striehne na zablesky vznikajuce zrazkou neutrina a jadra atomu. Este stale sa to meria takto, alebo uz technika pokrocila?

---

MIZ - 23/9/2011 - 10:34

Ještě k těm slavným chybám: Pamatujete na studenou jadernou fúzi? To byl taky humbuk a relativně dlouho nikde "nebyla chyba"...

---

HonzaVacek - 23/9/2011 - 11:17

citace:

---

vedia detektory urcit smer, odkial neutrino prislo? ked som sa o to zaujimal naposledy, detektor bol v podstate velka nadrz s tazkou vodou, v ktorej sa striehne na zablesky vznikajuce zrazkou neutrina a jadra atomu. Este stale sa to meria takto, alebo uz technika pokrocila?

---

Tam pujde spis o korelaci mezi nějakou srážkou a pak naměřenou sprškou neutrin. Takže se dá předpokládat, že ta neutrina vznikla během eperimentu.

Jak jsem to tedy pochopil, tak se jim to podařilo i mnohokrát zreprodukovat, čili nejde o výsledek jednoho měření. Spíše to bude výsledek nějaké systematické chyby, jako špatné určení polohy, synchronizace hodin nebo něčeho takového. Odpoledne se snad dozvíme víc.

---

...bo - 23/9/2011 - 11:27

No mě by spíš zajímalo, jak a kudy běžel referenční elmag signál.

Neutrina si to hasej přímo skrz Zemi, ale rádiový vlny/laser si to hasej atmosférou, která má jiný index lomu než vakuum. Kromě toho nejdou přímo k cíli, protože jim stojej v cestě hory a zakřivení Země..

Tam bude spousta opravný matematiky....

---

HonzaVacek - 23/9/2011 - 11:42

No, ale zase na druhou stranu jsou neutrina mezi elementárními částicemi takoví potížisti. Klidně se mění z jednoho typu na jiný a teď zase tohle. Ani by mne zase tak nepřekvapilo, kdyby to nakonec byla pravda.

Ono se spekulací o tom, že neutrina by mohla mít tachyonovou povahu objevilo už více v dřívější době.

http://hp.ujf.cas.cz/~wagner/popclan/neutrina/neutrina.html

Každopádně by to byl ve fyzice průlom, protože bychom si museli pokládat otázku jako co je to vlastně klidová hmotnost částic nebo jestli STR platí i při nadsvětelných rychlostech apod. Rozhodně by to neznamenalo úplné popření STR, protože ta je ověřená nesčetnými pokusy. [Upraveno 23.9.2011 HonzaVacek]

---

HonzaVacek - 23/9/2011 - 12:01

Něco podrobnějšího o celém experimentu

http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1109/1109.4897.pdf

S otevřením odkazu mějte trpělivost, asi je na ten server dneska o chlup větší nápor než obvykle.

---

...bo - 23/9/2011 - 12:04

http://motls.blogspot.com/2011/09/italian-out-of-tune-superluminal.html#uds-search-results

cituji

Anna has suggested that their GPS-based timing device may have neglected that the electromagnetic waves are moving slower than c through the atmosphere: if the collaboration did an error in this subtlety, they get an error of exactly the same magnitude to explain the "signal". The index of refraction of the air is 1.0003, so light needs to penetrate a 10-km layer of the atmosphere as it would need to get through 10.003 km of the vacuum which would exactly produce the 3-meter delay. Make the atmosphere a bit thicker because the satellites are not right above your head; add the delays from both directions and you may already produce those 18 meters of error (or most of it).

---

HonzaVacek - 23/9/2011 - 12:10

citace:

---

http://motls.blogspot.com/2011/09/italian-out-of-tune-superluminal.html#uds-search-results

cituji

...The index of refraction of the air is 1.0003, so light needs to penetrate a 10-km layer of the atmosphere...

---

To by si ovšem uřízli pořádnou ostudu, pokud by zrovna s tímhle nepočítali

---

yamato - 23/9/2011 - 12:24

a preto treba labak na mesiaci

---

HonzaVacek - 23/9/2011 - 12:30

citace:

---

http://motls.blogspot.com/2011/09/italian-out-of-tune-superluminal.html#uds-search-results

cituji

---

Hm, ale takhle jednoduché vysvětlení to asi nebude. Ten experiment vlastně probíhal na dvou místech. V CERNu byl terčík a o 732 km dále byl detektor. Čili probíhal na dvou místech. Pak by to ovšem znamenalo, že při určování polohy jednoho místa udělali korekci na na idex lomu a v druhém ne, jinak by ta odchylka nebyla tak veliká. Další otázkou je, v jakém směru by udělali chybu v poloze (vertikální vs. horizontální) a jestli ta případná chyba vůbec odpovídá geometrickému uspořádání celého experimentu.

---

...bo - 23/9/2011 - 12:52

citace:

---

citace:

---

http://motls.blogspot.com/2011/09/italian-out-of-tune-superluminal.html#uds-search-results

cituji

---

Hm, ale takhle jednoduché vysvětlení to asi nebude. Ten experiment vlastně probíhal na dvou místech. V CERNu byl terčík a o 732 km dále byl detektor. Čili probíhal na dvou místech. Pak by to ovšem znamenalo, že při určování polohy jednoho místa udělali korekci na na idex lomu a v druhém ne, jinak by ta odchylka nebyla tak veliká. Další otázkou je, v jakém směru by udělali chybu v poloze (vertikální vs. horizontální) a jestli ta případná chyba vůbec odpovídá geometrickému uspořádání celého experimentu.

---

Nerozumím?
Předpokládám, že v CERN současně s neutrinovým pulzem vyslali rádiový signál a na druhý straně Alp změřili časový rozdíl mezi údálostmi způsobenými neutrinovým pulzem v detektoru a přijetím rádiového signálu....

---

Jan Toman - 23/9/2011 - 12:53

http://www.osel.cz/index.php?clanek=5887

---

Radek Valter - 23/9/2011 - 13:56

může mi někdo objasnit ten experiment? po technické stránce? z Cernu do Gran Sasso vede nějaká 730km dlouhá trubka? nebo to letí vzduchem? čím se to vysílá? čím přijímá? atd.

díky

---

...bo - 23/9/2011 - 14:04

citace:

---

může mi někdo objasnit ten experiment? po technické stránce? z Cernu do Gran Sasso vede nějaká 730km dlouhá trubka? nebo to letí vzduchem? čím se to vysílá? čím přijímá? atd.

díky

---

---

Ion Tichý - 23/9/2011 - 14:06

citace:

---

může mi někdo objasnit ten experiment? po technické stránce? z Cernu do Gran Sasso vede nějaká 730km dlouhá trubka? nebo to letí vzduchem? čím se to vysílá? čím přijímá? atd.

díky

---

http://www.osel.cz/index.php?clanek=5073

---

Derelict - 23/9/2011 - 14:14

citace:

---

...Nerozumím?
Předpokládám, že v CERN současně s neutrinovým pulzem vyslali rádiový signál a na druhý straně Alp změřili časový rozdíl mezi údálostmi způsobenými neutrinovým pulzem v detektoru a přijetím rádiového signálu....

---

Obavam se, ze se nejedna o nejpresnejsi zpusob. V dnesni dobe je mozne provest synchronizaci atomovych hodin. Napriklad s cesiovymi by bylo mozne dostat se na presnost nanosekund, ale dokazu si predstavit jine, kde by byla vyssi zakladni frekvence. Radiovy impuls je hezka vec, ale vzhledem k promennym vlastnostem atmosfery, zavislosti tloustky atmosfery na slunecnim vetru a a dalsich mi tento zpusob mereni pripada ponekud nestastny.
Dle meho se bude jednat pouze o chybu mereni, takze uvidime.

---

xchaos - 23/9/2011 - 14:19

http://teckacz.cz/1161-V-CERN-u-jsou-si-jisti-presnosti-delky-drahy-neutrin-na-20-cm

---

...bo - 23/9/2011 - 14:29

citace:

---

citace:

---

...Nerozumím?
Předpokládám, že v CERN současně s neutrinovým pulzem vyslali rádiový signál a na druhý straně Alp změřili časový rozdíl mezi údálostmi způsobenými neutrinovým pulzem v detektoru a přijetím rádiového signálu....

---

Obavam se, ze se nejedna o nejpresnejsi zpusob. V dnesni dobe je mozne provest synchronizaci atomovych hodin. Napriklad s cesiovymi by bylo mozne dostat se na presnost nanosekund, ale dokazu si predstavit jine, kde by byla vyssi zakladni frekvence. Radiovy impuls je hezka vec, ale vzhledem k promennym vlastnostem atmosfery, zavislosti tloustky atmosfery na slunecnim vetru a a dalsich mi tento zpusob mereni pripada ponekud nestastny.
Dle meho se bude jednat pouze o chybu mereni, takze uvidime.

---

V tom jejich paperu je popsán celý systém synchronizace, ale je to na mě už trochu "trop compliqué"

http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1109/1109.4897.pdf

---

yamato - 23/9/2011 - 14:36

moze byt milion moznosti, kde je chyba, od zle urcenej vzdialenosti po chybu meracej aparatury. Kym to nezopakuju na inom urychlovaci, tak budeme len tapat.

---

HonzaVacek - 23/9/2011 - 14:49

citace:

---

moze byt milion moznosti, kde je chyba, od zle urcenej vzdialenosti po chybu meracej aparatury. Kym to nezopakuju na inom urychlovaci, tak budeme len tapat.

---

Já mám pocit, že něco podobného naměřili i Američané, ale tam to měření bylo zatíženo tak velkou chybou, že to bylo neprůkazné. Pokusím se o tom dohledat článek.

---

Agamemnon - 23/9/2011 - 15:00

citace:

---

citace:

---

moze byt milion moznosti, kde je chyba, od zle urcenej vzdialenosti po chybu meracej aparatury. Kym to nezopakuju na inom urychlovaci, tak budeme len tapat.

---

Já mám pocit, že něco podobného naměřili i Američané, ale tam to měření bylo zatíženo tak velkou chybou, že to bylo neprůkazné. Pokusím se o tom dohledat článek.

---

jj, bolo to spomenute v niektorych z tych clankov ku tomu meraniu z cernu... myslim, new york times alebo bbc alebo take nieco... fermilab mal prilis velku chybu merania, tak sa to nechalo tak

---

HonzaVacek - 23/9/2011 - 15:06

citace:

---

Pokusím se o tom dohledat článek.

---

Nějak se mi to nedaří najít, ačkoliv jsem to četl před pár hodinami. Ještě tam psali, že se experiment pokusí zopalovat za tři roky. Jenom nevím, ze kterého data byl ten článek.

---

Alchymista - 23/9/2011 - 15:08

článok na oslovi http://www.osel.cz/index.php?clanek=5887 (nič nové)

Honza Vacek - americký experiment sa volá MINOS. Zdrojom neutrín je Tevatron vo Fermilan a detektor je v Soudan Mine (Minnesota) vzdialený okolo 735 km.

BTW - keď vybuchla SN 1987A (vzdialenosť 157000 ly), detektor pod Mont Blanc zachytil spršku piatich neutrín tri hodiny pred výbuchom. Vtedy meranie vyhodnotili ako nesúvisiace s SN 1987A. Ostatné tri detektory zachytili 24 neutrín (antineutrín) - KamiokaNDE-II zachytil 11 neutrín, IMB 8 neutrín a Baksan 5 neutrín.

---

xchaos - 23/9/2011 - 15:15

oficiální tisková zpráva CERN:
http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2011/PR19.11E.html
OPERA experiment reports anomaly in flight time of neutrinos from CERN to Gran Sasso

---

xchaos - 23/9/2011 - 15:17

citace:

---

BTW - keď vybuchla SN 1987A (vzdialenosť 157000 ly), detektor pod Mont Blanc zachytil spršku piatich neutrín tri hodiny pred výbuchom. Vtedy meranie vyhodnotili ako nesúvisiace s SN 1987A.

---

tohle jsem tehdy matně zaregistroval - ale 3h nemůžou souviset s touhle včerejší senzační zprávou. Protože tohle je 1/40 000 rychlosti světla - to by znamenalo, že supernova vybuchla jen 40 000*3 světelné hodiny od nás, což je hrozně blízko.

---

HonzaVacek - 23/9/2011 - 15:20

citace:

---

americký experiment sa volá MINOS

---

Díky.

Jinak s těmi supernovami, zejména těmi hodně vzdálenými, vidím hlavně potíž v tom, že pokud z toho výbuchu přiletí sprška neutrin třeba s předstihem týdnů, měsíců či roků, bude dost problematické to dávat do souvislosti s tím konkrétním výbuchem supernovy. Zejména půjde obtížně vyvrátit, zda-li zdrojem neutrin nebylo něco jiného.

---

...bo - 23/9/2011 - 15:31

Neutrina ze supernov mají předstih před světlem, protože projdou materiálem explodující hvězdy téměř bez odporu na rozdíl od světla, kterému to chvíli trvá..

Teď jsem četl, že by tento zatím hypotetický jev (spíš chyba) mohl mít souvislost s energií neutrin. Neutrina ze supernov mají energie v řádu MeV.
MINOS neutrina mají cca 3GeV
OPERA neutrina mají cca 17 GeV

---

Alchymista - 23/9/2011 - 15:38

Ja by som až tak ostro nevidel - je celkom dobre možné, že pri oscilácii neutrín letí neutríno nadsvetelnou rýchlosťou vždy len nejaký čas (podľa toho, v akej "podobe" práve je) a potom zasa spôsobne, rýchlosťou podsvetelnou.
xchaos - skúsil som to prepočítať a pre SN1987A a 157 000 ly mi vyšlo 82 dní. To je celkom dosť (týždne, mesiace a roky, ako píše Honza Vacek)
Lenže ak sú neutrína hmotné - a to sa dá brať ako dokázaná vec, budú reagovať i na gravitačné polia, takže sa kľudne mohli niekde cestou zdržať, prípadne svoju rýchlosť stratiť pri úniku z gravitačnej jamy.

...bo - aj to by šlo - rýchlosť (nadsvetelná) by bola závislá na energii (pomerne logické vysvetlenie)
V prípade SN 1987A bola sprška pod Mount Blanc registrovaná tri hodiny pre sprškami registrovanými na ostatných troch detektoroch (tie zachytili spršky v trvaní cca 13 sekúnd). Bolo by zaujímavé dohľadať, na aké energie neutrín jednotlivé detektory reagovali - Ak stanica pod Mount Blanc reagovala na vyššie energie ako ostatné tri stanice, bola by to zrejme dosť silná podpora... [Upraveno 23.9.2011 Alchymista]

---

HonzaVacek - 23/9/2011 - 15:52

citace:

---

Ja by som až tak ostro nevidel - je celkom dobre možné, že pri oscilácii neutrín letí neutríno nadsvetelnou rýchlosťou vždy len nejaký čas (podľa toho, v akej "podobe" práve je)...

---

Hm, v tom je ale háček. Pokud vyjdeme ze STR, tak tachyonové částice mají záporný kvadrát klidové hmotnosti, je to tedy imaginární číslo. Moc si nedovedu představit, že by se během cesty měnila reaálná klidová hmotnost na imaginární. Navíc změna rychlosti by musela probíhat nespojitě podstvětelná - nadsvětelní atd., ale nic mezi tím.

A co se týká energie - nemají tachyonové částice náhodou tu zvláštní vlastnost, že čím mají vyšší kinetickou energii, tím se pohybují pomaleji?

---

yamato - 23/9/2011 - 16:27

kazdopadne ak na troch experimentoch dojde k "chybe", ktora sa tvari ako nadsvetelna rychlost, tak je to velmi podozrive.

---

...bo - 23/9/2011 - 17:28

http://webcast.web.cern.ch/webcast/

Prezentace v CERN

---

...bo - 23/9/2011 - 17:58

http://blog.vixra.org/2011/09/19/can-neutrinos-be-superluminal/

zajímavý článeček

---

alamo - 23/9/2011 - 19:49

citace:

---

http://blog.vixra.org/2011/09/19/can-neutrinos-be-superluminal/

zajímavý článeček

---

dalo by sa to slovo "superluminal", preložiť ako "supersvetlo", a neutríno by bolo "superfotón"?
fotón-kvantum, s ešte kratšou vlnovou dĺžkou, než má gama žiarenie,
a ešte vyšším momentom hybnosti

---

...bo - 23/9/2011 - 20:27

citace:

---

dalo by sa to slovo "superluminal", preložiť ako "supersvetlo", a neutríno by bolo "superfotón"?
fotón-kvantum, s ešte kratšou vlnovou dĺžkou, než má gama žiarenie,
a ešte vyšším momentom hybnosti

---

nee .. superluminal je prostě rychlejší než světlo

---

alamo - 23/9/2011 - 20:41

citace:

---

Alamo, to není tak, že by se prostor rozpínal jen někde. To je tak, že na malých vzdálenostech to nepozorujeme. Vlastně to nepozorujeme ani na měřítku nadkup galaxií, které drží pohromadě vlastní gravitací. Jinými slovy ta gravitace je silnější, než to rozpínání. Kdyby nebyla, tyto struktury by se rozpadly, jejich součásti by se vzájemně od sebe vzdalovaly.
Není třeba uvažovat o dělení na nějaké zóny, kde rozpínání probíhá a kde ne.
A jak už tu bylo vysvětleno, mohou se od sebe [hodně vzdálené] objekty vzdalovat nadsvětelnou rychlostí, ale je to rozpínáním prostoru, nikoliv tím, že by dosáhli vůči sobě nadsvětelnou rychlost.

---

lenže ak si predstavíme priestor - vákuum ako "kvantoví", z určitých "buniek" - "pontenciálov" skladajúci sa "konglomerát", a bunky by mali tú schopnosť že v nich "potenciál" postupne narastá, pri dosiahnutí určitého kritického stavu by sa nám každá takáto bunka zákonite rozdelila na dve, pribudol by noví priestor
a keby sme túto predstavu, mnohonásobne zväčšili, dostaneme makroskopický jav pri ktorom, pri ktorom sa rýchlosť rozpínania vesmíru zväčšuje dvojnásobne pri každom zdvojnásobení vzdialenosti

a keď sa pozriem na to kde v reálnom vesmíre, pozorujeme javy ako deformácie priestoru a gravitačné čočky (javy indikujúce pribúdanie nového priestoru a jeho následné zhustenie), tak jedine v gravitačnom poli hmotných objektov
nemal by noví priestor, ochotnejšie pribúdať práve tam kde je jeho štruktúra deformovaná?

doslova keď si predstavím deformáciu priestoru napríklad okolo čiernej diery, a bunke kvantového priestoru priznám určitú hodnotu, ktorú táto čierna diera, strháva k sebe, a pri náraze na horizont udalostí kde už ďalej nemôžu tieto bunky pokračovať pretože priestor sa tam de facto končí a je tam "singularita", priestor s nulovými rozmermi
malo by dôjsť k tomu, že sa bunky - potencionály na seba natlačia tak až splynú - spoja sa, ich hodnoty by sa sčítali pri čom by vzniklo "kvantum" energie, táto reálna častica by bola odmrštená smerom od singularity, a jej hmota a energia by sa odrátala od hmoty a energie uväznenej v singularite - vzniklo by Hawkingovo žiarenie

práve tým že by bola častica priestoru zlikvidovaná, premenená na "reálnu hmotu a energiu", poklesol by "tlak" a mohlo by pokračovať delenie častíc priestoru vyššou rýchlosťou čo by priestor deformovalo

a keď už hovorím o čiernych dierach, malo by to vysvetľovať aj žiarivosť kvazarov, pretože pri extrémne rýchlom páde - pohybe cez "bunkový" priestor smerom do čiernej diery, by vznikali "slapové" sily doslova ešte aj v atómových jadrách, ktoré by sa tak zahrievali a následne deštruovali na ešte "jemnejšie" častice, s ktorých podstatná časť by od čiernej diery unikla [Upraveno 23.9.2011 alamo]

---

Alchymista - 23/9/2011 - 20:57

citace:

---

Hm, v tom je ale háček. Pokud vyjdeme ze STR, tak tachyonové částice mají záporný kvadrát klidové hmotnosti, je to tedy imaginární číslo.

---

Pokiaľ výjdeme z STR - a v tom by mohol byť ten háčik. Máme istotu, že STR je úplná teória?
Zatiaľ tomu všetko nasvedčuje, lenže taká bola aj Newtonova teória gravitácie prakticky až do čias Maxwella... Potom nastali problémy.

citace:

---

Navíc změna rychlosti by musela probíhat nespojitě podsvětelná - nadsvětelní atd., ale nic mezi tím.

---

To je síce pravda, ale nevyplíva to vlastne len z tvaru lorentzovej transformácie? Respektíve inak - v bode v=c je transformácia nespojitá - ale práve len v tomto bode.

Pokiaľ neutrína oscilujú (a to sa má za "dokázané"), táto oscilácia zrejme prebieha ako "nespojitý" jav. To je v mikrosvete vlastne bežné - aj elektrón pri prechode medzi dvomi energetickými hladinami preskakuje "nespojite".
Teda ani zmena rýchlosti oscilujúcich neutrín by nemusela byť spojitá a skutočne by mohli existovať v dvoch rôznych režimoch pohybu - "nadsvetelnom" a "podsvetelnom" - bez spojitého prechodu cez bod v=c...

Tachyóny sú teoretický pojem vytvorený v rámci teórie relativity a z nej sú odvodzované aj ich hypotetické vlastnosti. Lenže "toto" naznačuje, že by teória relativity nemusela byť správna, respektíve úplná, takže

---

HonzaVacek - 23/9/2011 - 20:58

citace:

---

dalo by sa to slovo "superluminal", preložiť ako "supersvetlo", a neutríno by bolo "superfotón"?
fotón-kvantum, s ešte kratšou vlnovou dĺžkou, než má gama žiarenie,
a ešte vyšším momentom hybnosti

---

To zase není tak jednoduché. Gamazáření je dost široký pojem a v principu je u fotonů jejich energie shora limitovaná pouze konstantami jako jsou např. Planckův čas, Planckova délka, což by bylo hodně supertvrdé gama. Navíc má foton nulovou klidovou hmotnost a ve vakuu ve všech inerciálních soustavách naměříme jeho rychlost rovnou c. Je to tedy hodně unikátní částice. S fotonem ale např. nejde spojit vztažná soustava.

Neutrina naproti tomu nějakou tu klidovou hmotnost mají, takže se nemohou pohybovat rychlostí c. Dokážou se měnit z jednoho typu neutrina na druhé, což je také unikát, ale vztažná soustava by s nima spojit jít měla. No, a jestli se pohybují menší nebo větší rychlostí než c, je v tuto chvíli ve hvězdách.

---

HonzaVacek - 23/9/2011 - 21:15

citace:

---

Pokiaľ výjdeme z STR - a v tom by mohol byť ten háčik. Máme istotu, že STR je úplná teória?

---

Nic lepšího než STR v současné chvíli nemáme a tedy i konstrukce tachyonů je jenom na základě STR. S tou neúplností STR by to mohlo být tak, že STR platí pouze pro v
A k těm nespojitostem rychlosti - no, neutrina jsou natolik divný, že by mě to moc nepřekvapilo, ale nemohou si pomoci, ty skoky v rychlosti nadsvětelná podsvětelná se mi moc nezdají. Třeba se stále pohybují v>c.

---

Alchymista - 23/9/2011 - 21:22

citace:

---

lenže ak si predstavíme priestor - vákuum ako "kvantoví", z určitých "buniek"

---

táto predstava (niekde nazývaná "kvantová / časopriestorová pena") bola síce celkom lákavá, ale bola vylúčená experimentálne pri pozorovaní gama žiarenia zo vzdialených GRB.
Rozmer buniek časopriestoru mal v tejto predstave nejakú hornú a dolnú medzu, aby príliš nenarušoval ostatné známe a potvrdené teórie. Pozorovania GRB ukázali, že rozmer buniek časopriestorovej peny by musel byť o mnoho rádov menší, než táto teória predpokladala a pripúšťala.

--------------
extrémne tvrdé gama žiarenie to byť nemôže aj preto, že vysokoenergetické fotony majú určitý efektívny prierez pre interakciu s hmotou (foton je i "poľná"/"výmenná" častica elektromagnetického poľa) a teda značne obmedzený dosah - rozptylujú sa na elementárnych časticiach hmoty (p, n, e) a v krajnom prípade dokonca aj na virtuálnych elektrónoch a pozitrónoch (proste vysokoenergetický fotón dokáže "vyraziť" z vákuu časticu na úkor svoje energie). Neutrína majú efektívny prierez podstatne nižší ako fotony bez ohľadu na ich energiu.

citace:

---

Nic lepšího než STR v současné chvíli nemáme

---

O tom nie je sporu. Pokiaľ sa ale diskutovaný jav potvrdí, bude treba vymyslieť (a dokázať) teóriu lepšiu.

citace:

---

Třeba se (neutrina) stále pohybují v>c.

---

Kiež by, ale na to by sa zrejme prišlo už dávnejšie.
Ja mám skôr pocit, že to robí len jeden z troch "druhov" neutrín a to ešte len "občas", v závislosti na energii.

Mimochodom, pokiaľ som správne pochopil jeden článok o neutrínach (anglicky, takže som mal problémy s porozumením), tak "časové" rozdelenie jednotlivých "druhov" neutrín pri ich oscilácií medzi všetkými tromi druhmi nie je vôbec symetrické - v stave "elektrónové neutríno" existuje neutríno dlhšie ako v stave "mionové neutríno" a v stave "mionové neutríno" dlhšie ako v stave "tauonové neutríno".
Navyše, v tom článku sa písalo o nejakých "miešacích uhloch" ("mixing angle") a tie "miešacie uhly" tam boli nakreslené tri a rôzne od seba (akoby vychádzali z toho, že neutríno sa zrodí v nejakom určitom druhu a podľa toho osciluje - že si aj v stave ako "mionové neutríno" "pamätá", že je pôvodne "eletrónové neutríno" a podľa toho sa chová) [Upraveno 23.9.2011 Alchymista]

---

alamo - 23/9/2011 - 21:28

citace:

---

citace:

---

Pokiaľ výjdeme z STR - a v tom by mohol byť ten háčik. Máme istotu, že STR je úplná teória?

---

Nic lepšího než STR v současné chvíli nemáme a tedy i konstrukce tachyonů je jenom na základě STR. S tou neúplností STR by to mohlo být tak, že STR platí pouze pro v
A k těm nespojitostem rychlosti - no, neutrina jsou natolik divný, že by mě to moc nepřekvapilo, ale nemohou si pomoci, ty skoky v rychlosti nadsvětelná podsvětelná se mi moc nezdají. Třeba se stále pohybují v>c.

---

keď si predstavím (v tej mojej obludnej predstavivosti) ako sa na horizonte udalostí zrodí častica Hawkingovho žiarenia, ako sa prediera smerom od singularity, pritom postupne spomaľuje !!!, a výsledkom toho spomalenia je fotón letiaci rýchlosťou svetla
tak musím dôjsť k záveru, že na počiatku pri zrodení musela mať častica omnoho vyššiu rýchlosť ako rýchlosť svetla

možno dokonca by musela myť vyššiu rýchlosť, než nadsvetelné neutríno
čierna diera by fungovala ako "spomaľovač častíc" [Upraveno 23.9.2011 alamo]

---

alamo - 23/9/2011 - 21:51

citace:

---

táto predstava (niekde nazývaná "kvantová / časopriestorová pena") bola síce celkom lákavá, ale bola vylúčená experimentálne pri pozorovaní gama žiarenia zo vzdialených GRB.
Rozmer buniek časopriestoru mal v tejto predstave nejakú hornú a dolnú medzu, aby príliš nenarušoval ostatné známe a potvrdené teórie. Pozorovania GRB ukázali, že rozmer buniek časopriestorovej peny by musel byť o mnoho rádov menší, než táto teória predpokladala a pripúšťala.

---

a objav častice letiacej rýchlejšie ako svetlo, bez toho aby sa "vyparila" smerom do minulosti, neznamená to náhodou že skoro všetky známe a potvrdené teórie sú teraz na cucky?
ipso facto.. môžeme začať stavať odznovu?

---

Alchymista - 23/9/2011 - 21:59

alamo - ale to skutočne funguje...
Trochu inak - fyzikálne teórie (kvantová teória) priamo nezakazujú pohyb nadsvetelnou rýchlosťou. Častica sa smie pohybovať aj nadsvetelnou rýchlosťou nejaký čas, ale potom musí zasa spomaliť. Ako dlho a ako rýchlo sa smie takto pohybovať je dané reláciami (princípom) neurčitosti.
Je to vlastne jav príbuzný virtuálnym časticiam. Dvojica častica-antičastica môžu vzniknúť a nejaký čas existovať na úkor energie "vypožiačanej" z vákua. Potom sa ale musia anihilovať a "vypožičanú" energiu vrátiť späť.

Oba mechanizmy sa uplatňujú aj pri žiarení čiernych dier.
1) Častica sa pohybuje nejaký čas nadsvetelnou rýchlosťou a dostane sa tak na horizont čiernej diery, tam spomalí na "podsvetelnú" rýchlosť a ak sa pohybovala správnym smerom a dostala sa dostatočne ďaleko od horizontu udalostí, aby nespadla späť, uvidíme ju ako časticu, ktorá "sa vynorila" z čierne diery.
2) v blízkosti horizontu udalostí vznikne pár častica-antičastica. Jedna z nich spadne do čiernej diery - druhá teda už nemá s čím anihilovať a je zrazu voľná a pri správnom smere pohybu a dostatočnej rýchlosti môže odletieť preč. Opäť teda uvidíme časticu, ktorá "sa vynorila" z čiernej diery.

---

alamo - 23/9/2011 - 22:15

citace:

---

alamo - ale to skutočne funguje...
Trochu inak

---

takže páry?
no dobre..
to čo prenikne ku nám je častica, to čo padá do čiernej diery jej antičastica
zásadná otázka je, aké vlastnosti by mal "antifotón"?
v zásade opačné ako fotón
keby narazil na elektrón, na orbitále okolo atómvého jadra, vlastne by tento elektrón mal stratiť časť svojej energie, a klesnúť smerom dole?
a ako ho nazvať?
Noxón - Tmón - častica tmy?
http://pataveda.cuzco.sk/?noxon
Noxón(Tmón) a jeho miesto v modernej fyzike
[Upraveno 23.9.2011 alamo]

---

Alchymista - 23/9/2011 - 22:25

ach jo...
Už si dosť veľký, tak by si ma vedieť, že fotón je zároveň svojou vlastnou antičasticou.

Príbuznosť s virtuálymi časticami je v tom, že tieto tiež existujú len v rámci možností daných reláciami neurčitosti.
[Upraveno 23.9.2011 Alchymista]

---

alamo - 23/9/2011 - 22:36

veď práve..
preto mám o supersymetrii veľké pochybnosti
doslova by podľa nej mohla existovať "antihmota", ktorá je už naozaj "anti" na druhú, keby sa stretla s normálnou hmotou zanhilovalo by to naozaj dokonale, nezostal by ani len sprška fotónov, nezostalo by nič, bol by to doslova opak veľkého tresku
"Noxón" by bol jednotkou, kvantom antienergie

---

...bo - 23/9/2011 - 23:45

http://cdsweb.cern.ch/record/1384486

Tady je záznam. Popisuje tam taky systém synchronizace hodin mezi OPERou a CERN s přesností na 2.3 ± 0.9 ns

---

HonzaVacek - 24/9/2011 - 00:48

citace:

---

Kiež by, ale na to by sa zrejme prišlo už dávnejšie.

---

A proběhl vůbec experiment, který by měřil rychlost neutrin s takovou přesností, aby se na to přišlo?

Něco o možné tachyonové povaze neutrin je na konci článku:
http://hp.ujf.cas.cz/~wagner/popclan/neutrina/neutrina.html

Mám ale pocit, že indicií, která naznačují tachyonovou povahu neutrin je poměrně hodně.

---

HonzaVacek - 24/9/2011 - 00:56

Pokud však připustíme tachyonovou povahu neutrin, tak je jasné proč SETI, CETI apod. nic nenašly. Komunikace morseovkou s velice nízkoenergetickými neutriny je totiž mnohem rychlejší než nějaké EM záření.

---

Alchymista neprihlasený - 24/9/2011 - 01:10

citace:

---

A proběhl vůbec experiment, který by měřil rychlost neutrin s takovou přesností, aby se na to přišlo?

---

"tachyony predsa neexistujú" - to aspoň platilo do predpredvčerajšku ako písmo sväté.

citace:

---

tak je jasné proč SETI, CETI apod. nic nenašly

---

A zároveň taká technika spojenia chráni obsah komunikácie vyspelejších rás pred ešte nedorastenými civilizáciami.

---

...bo - 24/9/2011 - 01:46

citace:

---

citace:

---

A proběhl vůbec experiment, který by měřil rychlost neutrin s takovou přesností, aby se na to přišlo?

---

"tachyony predsa neexistujú" - to aspoň platilo do predpredvčerajšku ako písmo sväté.

citace:

---

tak je jasné proč SETI, CETI apod. nic nenašly

---

A zároveň taká technika spojenia chráni obsah komunikácie vyspelejších rás pred ešte nedorastenými civilizáciami.

---

Pánův hlas

---

alamo - 24/9/2011 - 09:55

"A zároveň taká technika spojenia chráni obsah komunikácie vyspelejších rás pred ešte nedorastenými civilizáciami."

to je jasné, ani krováci nedokážu pozerať kanál HBO, ak mi na to nedodáme potrebné zariadene..
...................................................................
napadla ma otázka, keď existuje nulové množstvo energie vyjadrené teplotou 0°K, nemohlo by existovať aj nejaké maximálne možné neprekročiteľné množstvo energie Q°K?
keď dosiahneme nulové množstvo energie 0°K, fyzikálne deje v čase ustanú a pozorovať beh času bude nemožné - "studená singularita"
keď dosiahneme Q°K, fyzikálne deje v čase sa zastavia, a pozorovať beh času bude nemožné
mohli by mať čierne diery, teplotu Q°K? a teda ich označiť ako "horúcu singularitu"?
a čo sa stane s objektom, ktorý nemá dostatočnú hmotnosť na to aby sa pri pridávaní ďalšej energie, prepadol do singularity? [Upraveno 24.9.2011 alamo]

---

Alchymista - 24/9/2011 - 11:35

Myslím, že horná medza energie (teploty) na jednotku hmotnosti neexistuje v klasickom zmysle.
Ale pokiaľ prekročíš istú hranicu, energia tepelného pohybu častíc bude tak veľká, že pri zrážkach častíc sa budú rodiť nové častice na účet ich pohybovej energie - miesto ďalšieho zvyšovania energie/teploty systému začne narastať hmotnosť systému.

Potom vyvstane aj otázka, aká je hmotnosť systému a ako je systém viazaný, pretože pri malej hmotnosti bude viazaný hlavne elektromagnetickými silami a bez vonkajšieho silového pôsobenia sa bude pri dodávaní energie rozpínať - až sa rozptýli celkom. Pri dostatočnej hmotnosti bude viazaný gravitačne a "rozptylovať" sa začne, keď časť častíc dosiahne rýchlosť tepelného pohybu porovnateľnú s únikovou rýchlosťou.

Dodávaním energie (zahrievaním) teda vznik čiernej diery spočiatku odďaluješ. Keď ale rýchlosť tepelného pohybu častíc dosiahne hodnoty postačujúce na vznik nových častíc, hmotnosť systému vzrastie a klesne jeho teplota - a systém sa pravdepodobne gravitačne zrúti na čiernu dieru. (Neuvažujem rôzne ďalšie efekty, ako vznik gama fotónov či neutrín a podobne, ktoré umožňujú systému zbaviť sa prebytku energie jej vyžiarením.)
Nemám ale presnejšie povedomie o tom, či je vôbec prípustné uvažovať o objekte typu čierna diera ako o objekte, ktorý má "nejakú" teplotu významne odlišnú od absolutnej nuly - podľa definície čierna diera "nevyžaruje" vôbec (je to dokonalé "absolutne čierne teleso") - a hawkingovo žiarenie zodpovedá veľmi nízkym teplotám rádu milikelvinov.
[Upraveno 24.9.2011 Alchymista]

---

alamo - 24/9/2011 - 13:21

citace:

---

Nemám ale presnejšie povedomie o tom, či je vôbec prípustné uvažovať o objekte typu čierna diera ako o objekte, ktorý má "nejakú" teplotu významne odlišnú od absolutnej nuly - podľa definície čierna diera "nevyžaruje" vôbec (je to dokonalé "absolutne čierne teleso") - a hawkingovo žiarenie zodpovedá veľmi nízkym teplotám rádu milikelvinov.

---

soráč..
ale ak si to chcem nejak všetko predstaviť, a použijem na to tú zavrhnutú teóriu "kvantovej priestorovej peny", tak sa mi akosi znižuje počet paradoxov vecí ktoré sú spolu v rozpore, a zvyšuje počet vecí ktoré si dokážem predstaviť, a veci a udalosti sa dostávajú do väčšej súvsťažnosťi

keďže všetka energia sa dá v podstate pokladať za "hybnosť" - pohyb, a previesť na pohyb

tak sa dopracujem k predstave čiernej diery ako rotujúceho objektu
predstava v "2D" vezmime kus papiera-plochu, na ňu si narysujme kruh, tento kruh "vystrihnime", a v "priestore" na "2D" ploche prudko roztočme
na hranici, obvode kruhu vznikne horizont udalostí
a keďže sa jedná o jediný celiství segment priestoru, v ktorom už žiadne častice nie sú, teplota tam môže byť kľudne aj °0K
a všetka energia je uložená, do samotného priestoru ktorý sa prudko pohybuje

---

Alchymista - 24/9/2011 - 13:55

No neviem...

Rotujúca čierna diera (uhlový moment hybnosti J > 0) "Kerrova čierna diera" má nad horizontom udalostí eliptickú oblasť - ergosféru. Kerrove čierne diery môžu mať napríklad aj "prstencovú" singularitu a toroidný horizont udalostí.
Ak by bola čierna diera ešte aj elektricky nabitá (Q ≠ 0), bola by to "Kerr-Newmanovu čierna diera".

V tejto oblasti s klasickými mechanickými predstavami (či "sedliackym rozumom") nepochodíš, jednoducho preto, že sa obvykle zavádzajú špeciálne metriky priestoru, aby sa deje vôbec dali matematicky popisovať. Bez matematického popisu je to totiž vždy len "varenie z vody" - špekulácie bez podkladu.
Pokiaľ by si urobil to, čo popisuješ ako 2D analógiu, tak by sa mala správne špirálovito roztočiť aj oblasť papieru/priestoru okolo tvojej vystrihnutej kruhovej plochy. [Upraveno 24.9.2011 Alchymista]

---

alamo - 24/9/2011 - 14:07

citace:

---

Pokiaľ by si urobil to, čo popisuješ ako 2D analógiu, tak by sa mala správne špirálovito roztočiť aj oblasť papieru/priestoru okolo tvojej vystrihnutej kruhovej plochy. [Upraveno 24.9.2011 Alchymista]

---

a to sa čo?
to sa preukázateľne odohráva..
dokonca aj okolo našej matičky zeme, by sa to malo odohrávať

16.4.2011 - 11:51 - Adolf

citace:

---

http://www.space.com/11372-black-holes-warped-space-time-visualization.html
Časoprostor kolem černých děr vizualizován
Stephanie Pappas, LiveScience Senior Writer
Date: 13 April 2011 Time: 07:04 AM ET


Dva spirálně tvarované víry (žluté) vířícího prostoru linoucí se z černé díry a vírokřivky (červené čáry) tvořící tento vír.
CREDIT: The Caltech/Cornell SXS Collaboration

Fyzikové poprvé vizualizovali to, co probíhá během kolize dvou černých děr, čímž poskytli vhled do toho, co jeden z badatelů nazval „bouřkovým chováním“ časoprostoru při takovýchto fúzích.

Toto zjištění by mohlo výzkumníkům pomoci interpretovat gravitační signály z vesmíru tak, aby z nich reprodukovali kosmické události, které je vytvořili, řekl výzkumník z této studie Kip Thorne, teoretický fyzik z California Institute of Technology. Tato studie rovněž otevírá nové cesty k pochopení černých děr, gravitace a kosmologie.

„Představte si to jako, kdybychom viděli pouze povrch oceánu za klidného dne,“ řekl Thorne LiveScience. „Nikdy jsme neviděli oceán za bouře, nikdy jsme neviděli lámající se vlny, nikdy jsme neviděli vodní tříšť … Nikdy před tím jsme nechápali, jak se zakřivený časoprostor chová za bouře.“

Právě v tomto jsou černé díry a časoprostor provázány: Obecná teorie relativy navržená v roce 1915 Albertem Einsteinem popisuje, jak gravitace ovlivňuje masivní, obrovité věci, jako jsou černé díry a samotný vesmír. Podle této teorie, gravitace vlastně muchlá tkanivo časoprostoru tak, že masivní objekty ohýbají vesmír (představte si je jako zápasníky sumo na měkké žíněnce), takže objekty kolem si nemohou pomoci a padají k nim. I čas lze gravitačně ohnout, jak vyplývá z teorie.

Vortex a tendex – vír a šlahounogýr

Jinými slovy výzkumníci mají dobrou pomůcku k vytváření takových sil u klidně se vrtících černých děr. Dařilo se jim rovněž simulovat výsledky srážek černých děr, aby tak viděli, jaké typy gravitačních vln taková kolize vytváří. „To, co jsme nebyli schopni udělat, je ponořit se hlouběji a podívat na to samotné jejich splynutí,“ řekl Thorne. Video: http://www.livescience.com/13677-black-holes-space-time-warps-simulated.html

K vizualizaci splynutí černých děr využili badatelé jednoho starodávného a jednoho novoučkého konceptu: víročar a gýročar (vortex lines and tendex lines). Tyto křivky jsou ekvivalentem silokřivek kreslených k popisu magnetických polí, řekl autor studie Robert Owen, postdoktorandský astronomický výzkumník z Cornell University.

Vírokřivky představují kroutivou sílu v časoprostoru. Kdybyste do vírokřivky spadli, vaše tělo by tělo by se ždímalo, jako to děláte s mokrou utěrkou, řekl Owen. Gýrokřivky (tender lines), které představují nový koncept, představují síly napínání při zkroucení. Vizualizace vírokřivek: http://www.livescience.com/13683-black-holes-warped-space-time-visualization.html

„Šlouhounogýr (tendex) je vlastně nové slovo, které jsme museli vynaleznout, protože před tím neexistovalo,“ řekl Owen.

Výzkumníci pomocí supercomputerů vytvořili simulace vírokřivek a gyrokřivek, které by se vytvořily při splynutí černých děr. Jejich vzor se liší podle toho, jak k tomu splynutí dochází, řekl Thorne. Např. čelní srážka dvou černých děr vyvrhne z tohoto splývání víry tvaru koblihy. Dvě černé díry vinoucí se vzájemně kolem sebe po spirále vytváří velice odlišné uspořádání. Galerie černých děr: http://www.space.com/31-black-holes-universe.html

„Právě zde vidíme víry linoucí se ze splývajících černých děr, které se vrtí kolem fúzujících děr jako spirální ramena naší galaxie nebo jako voda stříkající z hlavic rotujících chrličů,“ řekl Thorne.

V další simulaci, v níž vrtící se černé díry obíhají kolem sebe vzájemně, se víry rozptylují jeden na druhém, řekl Thorne.

Stopování zdroje

Výzkumníci pracují na třech následných studiích, aby prozkoumali podrobnosti v tom probíhající dynamiky, řekl Owen. Řekl, že výzkumný tým předpokládá, že gýry a víry použijí k vyšetření mnoha situací, při nichž jsou gravitační síly zvláště silné, včetně toho, co bylo těsně po Velkém třesku, který možná náš svět vytvořil před asi 13,7 miliardami let.

Zda z této vizualizační metody vzejde nějaký cenný vhled, se ještě teprve uvidí, řekl LiveScience fyzik Richard Price z University of Texas, Brownsville and Southmost Texas College. Tato metoda má však větší potenciál, než jakákoliv jiná metoda, jakou známe, řekl Price.

„Jak jsem o tomto výzkumu zaslech, udělalo to na mě dojem: ‚Jo. Tohle by mohlo fungovat,‘“ řekl Price, který se této studie neúčastnil.

„Nemůžete spočítat všechno; musíte vědět, na co se podívat,“ dodal Price. „A proto potřebujete schopnost vizualizace.“

Výsledky také mohou výzkumníkům pomoci s pochopením zjištění z Observatoře gravitačních vln laserovou interferometrií – Laser Interferometer Gravitation-Wave Observatory čili LIGO, což je přístroj, který detekuje gravitační vlny z vesmíru. Před tím výzkumníci ještě o kolizí černých děr nevěděli dost, aby si vypočetli, jaký druh vln by měl LIGO hledat, řekl Thorne. Nyní vědci, když tyto vlny přijdou, tak je už začínají interpretovat.

„Chceme umět se na tvary těchto vln podívat a zvládnout i projít to zpětně tak, abychom řekli, co se dělo, když to ty vlny vytvořilo,“ řekl Thorne.
Od LiveScience: http://www.livescience.com/

---

[Upraveno 24.9.2011 alamo]

---

alamo - 24/9/2011 - 14:19

áno o kúsok nižšie je ďalší Adolfov preklad
"Experiment známý jako Gavity Probe B využil čtyřech ultra-přesných gyroskopů umístěných v satelitu, kde proměřovaly dva aspekty Einsteinovy teorie gravitace. Prvním je geodetický efekt čili zakřivování prostoru a času kolem gravitačního tělesa. Druhým je unášení referenční soustavy, které je funkcí toho, jak rotující objekt vtahuje do své rotace i prostor a čas."
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=649&pid=68408#pid68408

aj okolo našej zeme, sa priestor deformuje do "špirálovita"

---

MIZ - 24/9/2011 - 14:20

Alamo: Černá díra má nade vší pochybnost obrovskou hmotnost. Ta krát c^2 dává obrovskou energii, žeano. To mi nějak s nulovou teplotou nejde dohromady.
Černá díra vzniká kolapsem těch nejhmotnějších hvězd [nad 8 Sluncí]. Obrovské množství hmoty se směstná do maličkého prostoru. Tam mi taky nějak nepasuje nízká teplota.
Černá díra rozhodně nemá nulovou energii. Kdyby nic jiného, vznikají i v jejím okolí páry virtuálních částic [vždy vznikne pár částice + antičástice]. Pokud jednu částici z páru pohltí, částice nemohou anihilovat zpět na energii, kterou si na svůj vznik vypůjčily od vakua. Tuto energii za ně musí vakuu vrátit právě ta černá díra.

Pokud je teplota vakua někde kolem 3 K, těžko najdeš objekt, který bude samovolně chladnější.

Pojem "kvantová pěna" je na místě, pokud se podíváme na (časo)prostor hodně zblízka, na subatomární úrovni. Tam už právě teorie relativity se svým kontinuálním popisem hladkého časoprostoru nejde používat.

---

alamo - 24/9/2011 - 14:46

citace:

---

Alamo: Černá díra má nade vší pochybnost obrovskou hmotnost. Ta krát c^2 dává obrovskou energii, žeano. To mi nějak s nulovou teplotou nejde dohromady.
...
Pojem "kvantová pěna" je na místě, pokud se podíváme na (časo)prostor hodně zblízka, na subatomární úrovni. Tam už právě teorie relativity se svým kontinuálním popisem hladkého časoprostoru nejde používat.

---

MIZ to od teba vôbec nie je pekné
práve si ma akurát donútil, aby sa moja myseľ "ohla", a vypľula zo seba, fakt obludnú predstavu, experiment zo strojom na výrobu čiernych dier.. navyše ten stroj by bol naložený na palubu obrovskej lode schopnej pohybu, od spomalenia voči "absolútnym súradniciam v priestore" na 0c, po dosiahnutie 1c rýchlosti svetla voči "absolútnym súradniciam"
skoro sa mi s toho zavaril mozog

radšej som to "vytesnil" a nahradil inou otázkou, ešte šialenejšou
čo sa stane s fotónom ktorí zastane v priestore?
doslova sa v ňom zastaví.. podľa klasickej predstavy by mal prestať existovať?
pretože ak už uznáme že sa priestor rozpína, a šum a fuk nás zaujíma, či je "bunkoví", alebo "hladký"
pohybujúci sa fotón sa nám v takomto dostatočne veľkom rozpínajúcom sa vesmíre, kde sa rýchlosť rozpínania na každú jednotku vzdialenosti zdvojnásobuje, dopracujeme sa k tomu že v určitej vzdialenosti od nás toto rozpínanie dosiahne rýchlosť svetla, a fotón letiaci s tej vzdialenosti smerom k nám zostane teda "natvrdo" pribitý v priestore, a tam sa bude len tak vznášať
otázkou je keby k tomu fotónu niekto "pristúpil", a začal skúmať interakciu hmoty s ním, čo by videl? [Upraveno 24.9.2011 alamo]

---

-=RYS=- - 24/9/2011 - 15:52

citace:

---

Pokud však připustíme tachyonovou povahu neutrin, tak je jasné proč SETI, CETI apod. nic nenašly. Komunikace morseovkou s velice nízkoenergetickými neutriny je totiž mnohem rychlejší než nějaké EM záření.

---

To uz udelal Eli 18-tem dile druhe serie Star Gate Univerze kdyz se "naboural" do krystalu rozbite hvezdne brany a takto nadsvetelne vysilal morseovkou, ze drony jsou pryc, at pro ne prileti raketoplanem.

Kazdopadne by bylo zajimave ridit Oppyho v realnem case a v realnem case dostavat HD video na Zem bez latence-pingu 6 az 44 minut (55.7mkm - 401mkm).

Jenze nejakou dobu jeste potrva nez se naucime "modulovat" neutrino.


[Upraveno 24.9.2011 -=RYS=-]

---

-=RYS=- - 24/9/2011 - 16:10

citace:

---

citace:

---

tak je jasné proč SETI, CETI apod. nic nenašly

---

A zároveň taká technika spojenia chráni obsah komunikácie vyspelejších rás pred ešte nedorastenými civilizáciami.

---

Ono to tak zase neni.
Standardni radiove signaly z TV/R/atd vysilacu co vysilame uz temer 100 let jsou i pri extremnich vykonech nekterych vysilacu po 2ly na urovni kosmickeho sumu. Zkratka tyto VSESMEROVE vysilace nejsou dostatecne vykone a tak Zeme narozdil od predstav nekterych blaznu stale neni onim radiovym majakem pro jine civilizace.

Ale..

Ale pokud se pouzije ten samej PA vykon do vysokoziskove anteny (parabola 40-500m) s uzkou sirkou vysilaneho pasma (cca 20-100Hz), tak to je neco jineho.
Takovej signal je mozno s beznou antenou (10-500m) a heliem chlazenym SDR prijimacem zachytit az ve vzdalenosti 80-140ly.
To samozrejme zavisi na tom, jestli "tam" je nekdo kdo ma takovou prijimaci antenu s jakostnim prijimacem a jestli ten nekdo ma ve spravnou chvili kdy proletava signal skrze jejich planetarni soustavu namirenou antenu (s SDR prijimacem naladenym na spravny kmitocet) k takove male zlute hvezdicce, ktere mistni bytosti rikaji Slunce.

Takze pokud chceme na sebe upozornit, tak by bylo treba vytvorit vhodnou uzkopasmovou zpravu co by nevypadala prirodne (treba prvocisla vysilana po celej tyden) a vysilaci antena by se musel postupne namirit na vsech cca 31 hvezd co vypadaji, ze by mohli mit vhodnou planetarni soustavu se zonou zivota okolo hvezdy.
Trvalo by to 31 tydnu to vse odvysilat (napocital jsem v inetove kartografii 31 hvezd co vypada na vhodne planetarni soustavy do vzdalenosti 100ly). Muselo by se vysilat nekde v oblasti vodiku cca 1440MHz s TWT PA co by dalo na 10Hz sirce pasma tak 600kW PA....coz pri pouziti velkych radioteleskopu by nemel byt problem.
A pak uz jen cekat na odpoved ve spravny cas.
Takze napriklad zamirit na Sirius-B, vysilat tyden a za 16 let presne znova namirit anteny a poslouchat odpoved. Mozne doporuceni je poslouchat cca 6 mesicu od kazde hvezdy, nez se "tamni" rozhodnou odpovedet...pravdepodobne odvysilat ta sama prvocisla "pozpatku".
Tim o sobe budeme vedet.

---

MIZ - 24/9/2011 - 16:22

Alamo: Foton se nikdy v prostoru nezastaví. Otázka, co by se s ním stalo, kdyby zastavil, nemá smysl. Může dojít k situaci, kdy se nám jeví, jako by zastavil, ale to je ta relativita, na kterou pořád zapomínáš.
Foton z povrchu Slunce letí do mého oka 8 minut. BTW za tu dobu se Slunce posune na obloze o celý svůj průměr, takže ho vidíš někde, kde už není. Foton z povrchu další nejbližší hvězdy Alfa Centauri na to potřebuje přes 4 roky. To je všechno ale můj čas, změřený z mé pozice. Ten foton letí rychlostí světla, limitní rychlostí, při které čas stojí. Jeho start z povrchu hvězdy, let vesmírem a přistání v nějakém čidle mého foťáku, to vše z jeho pohledu proběhne současně v jediný kratičký okamžik.
Když ty se vydáš přímo k černé díře a začneš do ní padat a já tě budu pozorovat z bezpečné vzdálenosti a budu pořád od té černé díry stejně bezpečně daleko, uvidíme každý rozdílné věci. Já budu vidět, jak se tvůj pád do černé díry postupně zpomaluje - fotony letící od tebe ke mně budou čím dál více brzděny gravitací černé díry. Ty to budeš mít naopak. Poměrně brzy uvidíš, jak zestárnu a zmizím a celý vesmír budeš vidět čím dál více zrychleně - hvězdy se začnou pohybovat, brzy začnou rotovat celá souhvězdí, zběsile kolem sebe kroužit galaxie. Všechno je to relativní a záleží nejen na pozorovaném, ale i na pozorovateli, kde je a jak se vůči pozorovanému pohybuje.
I pokud bych se pohyboval skoro tak rychle jako pozorovaný foton a viděl jej tedy téměř bez pohybu, s fotonem by se nic nedělo. Není důvod.

---

J.MEDE - 24/9/2011 - 16:23

Jenze nejakou dobu jeste potrva nez se naucime "modulovat" neutrino.
[Upraveno 24.9.2011 -=RYS=-]

---

To bude fajn, takový všesměrový telekomunikační neutrinový signál nahradí satelity. Problém bude jak zachytit a zpracovat signál, třeba v mobilu když si neutrino dělá co chce a ignoruje jakékoli zákony.

---

-=RYS=- - 24/9/2011 - 16:28

citace:

---

Jenze nejakou dobu jeste potrva nez se naucime "modulovat" neutrino.
[Upraveno 24.9.2011 -=RYS=-]

---

To bude fajn, takový všesměrový telekomunikační neutrinový signál nahradí satelity. Problém bude jak zachytit a zpracovat signál, třeba v mobilu když si neutrino dělá co chce a ignoruje jakékoli zákony.

---