| 17.4.2007 - 23:20 - Velký Jarda | |
|
citace:
... náklady na režii té show, co je s každým startem spojena. 
Souhlasím, že u takového projektu musí být start obrovská show! Barevné reflektory, roztleskávačky ve VELMI přiléhavých "kosmických" kombinézách (mohou být i mírně průsvitné), mohutné kouřové efekty, doprovodný program známé rockové skupiny, balónky pro děti, whiska za polovic pro dospělé, ... (vše za přijatelné vstupné na "Launch Party ve výši cca 650USD/osoba) 
Přestože si myslím, že taková show bude stát víc, než palivo do raketoplánu, tak ty "čisté režijní náklady" to zdaleka nevyčerpá. A ze vstupného ještě zbyde na inženíry v zákulisí. 
Kouzlo je v optimalizaci podpůrné infrastruktury a dosáhnutí značného množství letů.  |
| 17.4.2007 - 23:43 - Adolf | |
|
citace:
Kouzlo je v optimalizaci podpůrné infrastruktury a dosáhnutí značného množství letů.
Dostat ty nepřímé - tj. zejména časové náklady na vytváření a udržování podmínek k realizaci startů - zvaných režie na 60 mil na start, to by kouzlo asi fakt chtělo. Kdybychom třeba pro začátek významně snížili časové náklady těch infrastruktur o půl miliardy, čímž se nám bude dobře násobilkou počítat i kolik letů musíme ročně realizovat, aby na jeden vyšlo těch 60 M. ____________________
Áda |
|
citace:
Zatím jsme stále v optimistické fázi projektu provázené pouhými odklady. Zrušením lunárního projektu a deklasováním Orionu na pilotovaný prostředek pro lety na LEO se dostaneme do reality.
NASA odložila termín ukončení letů Orionu k ISS z roku 2015 na rok 2020, viz např.
http://collectspace.com/review/orion_manifest01.jpg
(je to ale graf z února; podle posledních odhadů budou pilotované lety Orionu uskutečňovány až přibližně od března 2015).
Pokud ale tvrdíte, že lunární projekt bude zrušen, měl byste to podložit nějakými fakty. Podle mne naopak pilotovaný lunární program nemá rozumnou alternativu, protože ISS nemůže fungovat věčně (i RKK Energija tvrdí, že její provoz lze prodloužit maximálně do roku 2025). |
|
citace:
NASA odložila termín ukončení letů Orionu k ISS z roku 2015 na rok 2020, viz např.
http://collectspace.com/review/orion_manifest01.jpg
(je to ale graf z února; podle posledních odhadů budou pilotované lety Orionu uskutečňovány až přibližně od března 2015).
Pokud ale tvrdíte, že lunární projekt bude zrušen, měl byste to podložit nějakými fakty.
Jak chcete mít budoucnost s více než desetiletým horizontem podloženou fakty? Jediným současným faktem je, že škrty v předloženém rozpočtu napovídají, že demokraté ,kteří vládnou v kongresu NASA moc nefandí.
Hlavní náplní NASA je podle mě vyvinout nástupce raketoplánu s možností lunárních misí. Vlastní realizace lunární mise však už je spíše bonbónek na dortu na kterém NASA nestojí ani nepadá, což se nedá říct o samotném vývoji nového pilotovaného systému. Případný neúspěch vývojového projektu by zřejmě v NASA způsobil zemětřesení.
citace:
Podle mne naopak pilotovaný lunární program nemá rozumnou alternativu, protože ISS nemůže fungovat věčně (i RKK Energija tvrdí, že její provoz lze prodloužit maximálně do roku 2025).
Alternativa je asi stejná jako v 80tých letech, které provázely úvahy o SDI a pilotovaná kosmounatika se plácala na LEO. SDI nyní zažívá renesanci a misto STS se Spacelabem či Spacehubem může Orion pendlovat mezí Zemí a ISS.
Vždyť STS byl také přímo stvořen k výstavbě orbitální stanice a k té se dostal až téměř po 20 letech po svém uvedení do provozu. Přitom stanice se tehdy podle původních plánů měla budovat v 80tých letech. Takže ,fakt že má být Orion ideální k realizaci lunárních misí není nic více než dobrým příslibem. |
|
citace:
Jak chcete mít budoucnost s více než desetiletým horizontem podloženou fakty?
Explicitní vyjmenování ponechávám na Vás. Vy jste tvrdil, že lunární projekt bude zrušen.
citace:
...může Orion pendlovat mezí Zemí a ISS.
Samozřejmě, ale jen po dobu fungování ISS. |
|
citace:
citace:
NASA odložila termín ukončení letů Orionu k ISS z roku 2015 na rok 2020, viz např.
http://collectspace.com/review/orion_manifest01.jpg
Jak chcete mít budoucnost s více než desetiletým horizontem podloženou fakty? Jediným současným faktem je, že škrty v předloženém rozpočtu napovídají, že demokraté ,kteří vládnou v kongresu NASA moc nefandí.
To je pokriveny pohled na realitu. Kongres odmitl prezidentsky navrh na zvyseni vydaju na NASA zejmena z duvodu vysokeho schodku financi. Myslim ze dlouhodobe bude mit NASA vyrovnany rozpocet a ty penize musi byt nekam investovany. ISS bude dostavena, STS v muzeu, tak ty penize musi nekam jit. Vzhledem k fungovani NASA bude velky tlak na udrzeni jiz jednou vzniklych tymu. Proto je velka pravdepodobnost ze po postaveni Aresu 1 dojde i k pracem na Aresu V. Jak dlouho bude vyvoj trvat a kolik penez bude uvolneno je uz jina zalezitost.
citace:
Hlavní náplní NASA je podle mě vyvinout nástupce raketoplánu s možností lunárních misí. Vlastní realizace lunární mise však už je spíše bonbónek na dortu na kterém NASA nestojí ani nepadá, což se nedá říct o samotném vývoji nového pilotovaného systému. Případný neúspěch vývojového projektu by zřejmě v NASA způsobil zemětřesení.
NASA ma prezidentskou direktivu a podle te jede. Trvalo dva roky tuto vizi nastartovat a sest let, nez dojde k utlumeni puvodnich zavazku (ISS a STS). Samozrejme ze o Mesici se bude rozhodovat hlavne po roce 2010. Jedina rozumna alternativa k Mesici je pilotovane lety zrusit a zamerit se na roboticky vyzkum. Pochybuju ale ze by to v kongresu zkousli.
citace:
Alternativa je asi stejná jako v 80tých letech, které provázely úvahy o SDI a pilotovaná kosmounatika se plácala na LEO. SDI nyní zažívá renesanci a misto STS se Spacelabem či Spacehubem může Orion pendlovat mezí Zemí a ISS.
Vždyť STS byl také přímo stvořen k výstavbě orbitální stanice a k té se dostal až téměř po 20 letech po svém uvedení do provozu. Přitom stanice se tehdy podle původních plánů měla budovat v 80tých letech. Takže ,fakt že má být Orion ideální k realizaci lunárních misí není nic více než dobrým příslibem.
Lety Orionu k ISS zadna alternativa nejsou. Provoz Orionu bude vyrazne levnejsi nez provoz STS a vystavba ISS bude dokoncena (a Orion ani ve vystavbe nemuze pokracovat). Jiz tento rok se investuji cca 3 mld do vyvoje Orionu a Aresu atd. Az bude vyvoj Orionu a Aresu dokoncen, STS v muzeu a ISS dostavena, tak bude k dospozici velke mnozstvi prostredku (cca 7mld rocne), ktere je nutne nekam investovat (zivit vsechna centra NASA). Ty penize se bud muzou bezucelne prozrat (jak tomu bylo casto v minulosti) nebo s nimi neco udelat.
Je hloupost si myslet ze budou prevedeny na vojaky nebo nekam jinam. NASA potrebuje nejaky vyvojovy program a ten ma ve VSE. Pokud bude VSE zruseno, tak bude nahrazeno jinym programem - netusim co by to mohlo byt. Je ovsem mozne, ze v pripade vaznych ekonomickych problemu bude USA nuceno snizit financovani NASA a pak je zruseni VSE bez nahrady celkem mozne.
To by byla pro NASA ta nejhorsi alternativa. Griffin vsak sikovne vytvari napeti, ze NASA naopak potrebuje vice penez. Myslim ze je to jen takovy trik. Jestli Orion poleti k ISS v roce 2013 nebo 2015 je z pohledu VSE naprosto fuk. Vymluva na nedostatek penez je tak pomerne nepochopitelne, ale zrejme na kongres USA funguje.
Ani ted nema NASA poradny vyzkumny program na ISS a myslim ze ani nikdy mit nebude. K letum na Mesic zadny takovy program ani nepotrebuje.
Orion by zacal byt dulezity v momente, kdy by se Rusove zacali cukat s vozenim Americanu na ISS. V tom momente by se ovsem Orion stal castecne i vojenskym projektem s ponekud jinym financnim rezimem. Pak je ovsem mozne VSE i vyrazne urychlit.
Vojaci ted investuji mnoho prostredku na svuj vlastni paralelni vyvoj (DARPA) a v pripade potreby by mohli vyrazne podporit NASA, pokud by bylo zapotrebi nakopat pozadi nejakemu politickemu protivnikovi.
Takova neformalni podpora funguje v malem i dnes viz. napr. podpora DARPA pro SpaceX, ktera zaroven dela i na COTS pro NASA. NASA taky vyuziva lety na EELV a Delta II, ktere dotuje DoD (vojaci).
DARPA vubec utraci spousty penez na ruzne technologie - az me prijde tak trochu jako charitativni organizace (grantova agentura) pro hi-tech firmy. Zbrojni vydaje USA jsou i penize smerujici do vyzkumu, nebo socialni davky pro mlade agresivni muze. |
| 23.4.2007 - 12:34 - J2930 | |
|
citace:
...Je hloupost si myslet ze budou prevedeny na vojaky...
Za vlady demokratu to asi opravdu nehrozi. Jenze to co bylo nastaveno predchozi vladou a je dosud prosazovano soucasnym prezidentem jsou prave vyssi investice do zbrojeni a na ne pak reaguje cely svet... predevsim rusko (treba i nove ponorky)... a proto to lze jen tezko ze dne na den zastavit. Na armadu vzdy byly a budou penize kosmonautika se klidne muze zrusit. Jen je ale mozne, ze se jednoho dne american probudi a zjisti je LEO je plne bojovych cinsko-ruskych krizniku chystajicich okamzity vysadek |
|
citace:
Za vlady demokratu to asi opravdu nehrozi. Jenze to co bylo nastaveno predchozi vladou a je dosud prosazovano soucasnym prezidentem jsou prave vyssi investice do zbrojeni a na ne pak reaguje cely svet... predevsim rusko (treba i nove ponorky)... a proto to lze jen tezko ze dne na den zastavit. Na armadu vzdy byly a budou penize kosmonautika se klidne muze zrusit. Jen je ale mozne, ze se jednoho dne american probudi a zjisti je LEO je plne bojovych cinsko-ruskych krizniku chystajicich okamzity vysadek
To by se pak nejaky ten protiraketovy destnik mohl docela hodit. Ostatne hodne jeho soucasti jsou dobre i jako ASAT. Pravdepodobnejsi je ale, ze jednoho dne Evropa zjisti, ze je vojensky trpaslicek a pobezi s prosikem za Americanama, aby za ne zase jednou tahali kastany z ohne.
Vetsina demokratu nejsou takovi dementi, aby strouhli vydaje na zbrojeni, ktere z USA delaji velmoc. Naopak chteji vice investovat do hvezdnych valek a mene se angazovat v konfliktech v dalekych zemich (zejmena tam kde nelze vyhrat a kde jde jen o naivni "pomoc" lidem kteri o ni nestoji).
Ostatne nechat "vyhnit" konflikt v Iraku je taky reseni a zrejme to tak nakonec dopadne. Nakonec jeste Americane budou s laskou vzpominat na Saddama :-), samozrejem na rozdil od Siitskych Iracanu. To je aspon nauci nechat rezimy s diktatorskymi sklony v Egypte, SA, Pakistanu, Syrii, Iranu, Turecku atd. na pokoji. Demokracie neni pro kazdeho, obzvlaste ne pro toho kdo o ni nestoji a nepricinil se o ni.
|
| 23.4.2007 - 14:01 - J2930 | |
|
citace:
To by se pak nejaky ten protiraketovy destnik mohl docela hodit.
Bude k nicemu. Vsechny satelity uz budou davno umlceny a pozemni ozrala obsluha ceske radarove stanice nic nebude tusit. Cina uz to umi. Nove ruske ponorky tridy Borey 2 pripraveny k zasahu vyradit i ty pohotovejsi. Na destnik moc kratka vzdalenost a na LEO moc cinskych cepic.
Tak jako v pripade destniku tak hvezdych valek je hlavne o money. Realisticke funkcni schopnosti jsou az na dalsim miste.
|
|
citace:
Provoz Orionu bude vyrazne levnejsi nez provoz STS
Před uvedenim STS do provozu se také soudilo, že bude výrazně levnější než stávající systém.
citace:
Ani ted nema NASA poradny vyzkumny program na ISS a myslim ze ani nikdy mit nebude. K letum na Mesic zadny takovy program ani nepotrebuje.
Je hloupost si myslet, že by největší investor projektu neměl plány na jeho využití. To by musel být idiot.
Co se týče zbytku jen bych se opakoval. Paralela se stanicí Freedom mluví za vše, nakonec z toho zůstalo torzo v podobě ISS, které se staví dodnes. |
| 25.4.2007 - 20:37 - Luděk | |
|
citace:
Před uvedením STS do provozu se také soudilo, že bude výrazně levnější než stávající systém. citace:
Přesně... jako by to bylo včera... chodil jsem do 8. třídy ZDŠ, bylo po letu STS-1, na který jsme koukali na (západo)německou TV a jeden spolužák z vedlejší třídy při našich "disputacích" o všem možném o přestávce pravil: Američani to zavedli, protože to bude rentabilní (takhle přesně to řekl, asi to slyšel doma). Smáli jsme se, 13-14letí spratkové, tomu slovu rentabilní, dnes už víme, jaká byla skutečnost  |
|
citace:
Paralela se stanicí Freedom mluví za vše, nakonec z toho zůstalo torzo v podobě ISS, které se staví dodnes.
Tomu nerozumím. Tvrdíte, že lunární program bude zrušen, a pak píšete o paralele s kosmickou stanicí, která, byť v jiné než v původní podobě, funguje! To je stejné, jako kdybyste tvrdil, že orbitální program byl zrušen a již neexistuje. |
|
citace:
citace:
Provoz Orionu bude vyrazne levnejsi nez provoz STS
Před uvedenim STS do provozu se také soudilo, že bude výrazně levnější než stávající systém.
STS byl pokus ktery nevysel, takze ted se NASA vraci k tomu co fungovalo pred tim a co funguje napriklad v Ruskem Sojuzu. Tady je jistota ze program Ares 1/Orion bude levnejsi. Ovsem NASA prijde o jiste schopnosti STS - vypada to ze jim to nevadi.
citace:
citace:
Ani ted nema NASA poradny vyzkumny program na ISS a myslim ze ani nikdy mit nebude. K letum na Mesic zadny takovy program ani nepotrebuje.
Je hloupost si myslet, že by největší investor projektu neměl plány na jeho využití. To by musel být idiot.
V soucasnosti ma NASA plan na medicinsky vyzkum pro misi na MARS. Mozna ze existuji i dalsi mensi vedecke projektiky, ktere budou moci byt rozvinuty jestli bude stanice dostavena a bude mit plnou posadku.
Jinak jsem zvedav jak si na ISS povedou Japonci a Evropane, kteri tam budou mit vyraznou pritomnost.
V soucasnosti je ale hlavni cinnosti na NASA na ISS udrzba a vystavba. |
|
citace:
STS byl pokus ktery nevysel, takze ted se NASA vraci k tomu co fungovalo pred tim a co funguje napriklad v Ruskem Sojuzu. Tady je jistota ze program Ares 1/Orion bude levnejsi. Ovsem NASA prijde o jiste schopnosti STS - vypada to ze jim to nevadi.
Otazka 1: Je mozne nahradit nosic STS pro dostavbu ISS napriklad pomoci Delta II Heavy ?
Otazka 2: Je raketoplan nezbytny napr. pro opravy HST, nebo je ho mozne nahradit necim jinym ?
Rozhodne raketove systemy jsou v tuto dobu nejspolehlivejsi reseni. Pokud neco mam a funguje to spolehlive, zustat u toho je rozumne. Vyvijet neco noveho kdyz stavajici reseni postacuje pro provoz je otazka vyhledu do budoucnosti, kazdopadne to znamena urcite problemy v "zabehu". |
|
citace:
Otazka 1: Je mozne nahradit nosic STS pro dostavbu ISS napriklad pomoci Delta II Heavy ?
STS a ISS jsou pevne svazany. Existujici dily urcene pro ISS nemuzou byt dopraveny a nainstalovany jinak nez s pomoci STS.
citace:
Otazka 2: Je raketoplan nezbytny napr. pro opravy HST, nebo je ho mozne nahradit necim jinym ?
Tak jak je HST postaven je mimoradne obtizne ho opravit pomoci roboticke mise. Doufejme ze jeho pripadni nastupci budou "robot friendly".
|
|
citace:
STS a ISS jsou pevne svazany. Existujici dily urcene pro ISS nemuzou byt dopraveny a nainstalovany jinak nez s pomoci STS.
Existuje nebo planuje se nosic s kapacitou okolo 50-100 tun na LEO ? Mam pocit, ze jedine dva existujici nosice byly Saturn a Energia.
citace:
Tak jak je HST postaven je mimoradne obtizne ho opravit pomoci roboticke mise. Doufejme ze jeho pripadni nastupci budou "robot friendly".
Vi nekdo o nejakem "dopravnim prostredku", ktery by byl schopen raketoplan nahradit ? Obavam se, ze nic takoveho neexistuje, zvlast ne pro "opravarske" mise. Sojuzy nejsou pro neco takoveho urceny, Kliper na to nebude patrne vhodny (pokud vubec bude), raketoplan nebude letat, Ares se mi zda jako prilis maly a patrne take nevhodny. |
|
citace:
Existuje nebo planuje se nosic s kapacitou okolo 50-100 tun na LEO ? Mam pocit, ze jedine dva existujici nosice byly Saturn a Energia.
Ares V cca 130tun na LEO
citace:
Vi nekdo o nejakem "dopravnim prostredku", ktery by byl schopen raketoplan nahradit ? Obavam se, ze nic takoveho neexistuje, zvlast ne pro "opravarske" mise.
Opravarenske roboty muze vynaset bezna raketa, pilotovane opravarenske mise se mimo HST a ISS seriozne neplanuji. Nevim jestli neco neplanuje Bigelow na sve orbitalni stanici a jestli je toto mozne brat jako seriozni plan - snad ano. |
|
citace:
Vi nekdo o nejakem "dopravnim prostredku", ktery by byl schopen raketoplan nahradit ? Obavam se, ze nic takoveho neexistuje, zvlast ne pro "opravarske" mise.
Nepočítáme-li servisní mise k HST, se kterými se počítalo již při konstrukci teleskopu, tak se za celou éru raketoplánů uskutečnily čtyři záchranné lety.
Společným znakem všech těchto čtyř letů bylo, že nešlo o extra mise uskutečněné výlučně pro záchranu družic, protože by se to jednoduše nevyplatilo. Při misích STS-41-C, STS-51-A a STS-51-I, uskutečněných v období 1984-1985, byly současně vyneseny do vesmíru jiné družice, při misi STS-49 v roce 1992 šlo také o doplnění bodu do již naplánované mise.
Ovšem v souvislosti se stavbou Mezinárodní kosmické stanice byly lety na dráhu, na níž se pohybovaly všechny dosud zachraňované družice, tj. se sklonem 28,5 stupně k rovníku, tlumeny. Poslední misí na této vhodné dráze, kdy měl raketoplán současně volnou kapacitu pro vložení úkolu záchrany družice, byl STS-87 v roce 1997.
Tedy už 10 let není raketoplán vhodným prostředkem pro opravářské mise, vyjma servisních misí k HST. A už před 10 lety se o tom vědělo. |
| 26.4.2007 - 19:26 - Martin Kolman | |
|
Při této příležitosti upozorním na momentálně probíhající misi Orbital Express -> stránka s průběhem mise: http://www.boeing.com/ids/advanced_systems/orbital/updates.html
Jedná se o dva satelity, satelit-opravář a satelit-opravovaný.
Doposud už úspěšně proběhly zkoušky tankování paliva i výměna modulu mezi družicemi pomocí robotické ruky satelitu-opraváře.
V plánu jsou testy manévrování v řádu kilometrů a opětovné spojování....
V tomto projektu osobně vidím velký potenciál, dost dobře si dovedu představit satelit-opravář, vybavený například výkonným iontovým pohonem, který by se připojil k satelitu na příliš nízké oběžné dráze a "zachránil jej". Satelit-opravář s návratovou kapslí by teoreticky mohl nahradit i schopnost STS vracet satelity - prostě čapne satelit, nacpe ho do kapsle a vrátí zpátky na zem. Komunikační satelity jsou čím dál dražší, takže by se robotická mise k satelitu v nouzi (vzpomeňme např Arabsat 4C nebo nešťastnou Astru 1k) už mohla pomalu i vyplatit.... |
|
citace:
Tomu nerozumím. Tvrdíte, že lunární program bude zrušen, a pak píšete o paralele s kosmickou stanicí, která, byť v jiné než v původní podobě, funguje! To je stejné, jako kdybyste tvrdil, že orbitální program byl zrušen a již neexistuje.
Když už tak chytáte za slovo, tak Freedom byl projekt, který byl zrušen.
"What was known was that the Freedom program had been terminated"
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/smith.htm
ISS byl projekt, který Freedom nahradil a bude možná dokončen v roce 2010, což je cca 22 let od vyhlášeni projektu Freedom. Já jsem přeci nijak nevylučoval, že stavající lunární projekt nahradí jiný a že se tím pádem dočkáme koncem 30tých či 40tých let dalších lidí na Měsíci.
Je tak mimochodem, který z hlavních projektů NASA nebyl v historii od svého vyhlášení výrazně redukován či nahrazen nějakým jiným úspornějším? |
|
citace:
Je tak mimochodem, který z hlavních Projektů NASA nebyl v historii od svého vyhlášení výrazně redukován či nahrazen nějakým jiným úspornějším?
Zkratil bych to. Znate projekt, ktery byl splnen dle predpokladu v ramci daneho casu a rozpoctu ? Ktery nebyl nahrazen jinym a uspornejsim ? Vim pouze o jedinem: U-2. |
|
citace:
Když už tak chytáte za slovo, tak Freedom byl projekt, který byl zrušen....ISS byl projekt, který Freedom nahradil...
To vím. Jen připomínám, že práce na nové koncepci byly zahájeny okamžitě po zrušení stanice Freedom, a byly do ní převzaty 3/4 prvků z Freedomu. Na pesimismus nebyl čas.
citace:
Já jsem přeci nijak nevylučoval, že stavající lunární projekt nahradí jiný a že se tím pádem dočkáme koncem 30tých či 40tých let dalších lidí na Měsíci.
Nenarážel jsem na Váš názor (ostatně, tento názor sdílí více diskutujících), ale na to, že jste jej vydával za objektivní skutečnost.
|
|
