Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  1    2    3    4    5  >>
Téma: SpaceX Starship / BFR / BFS / MCT / ITS - Interplanetary Transport System
16.7.2013 - 19:04 - 
quote:
quote:
Moja otazka - preco tvrdis ze do 2025-2030 to nie je realne?


myslím si, že tam môže doletieť a pristáť...

neverím tomu, že tam vybuduje infraštruktúru, aby natankoval nosič a mohol sa s ním vrátiť...


predstavme si, ze MCT bude vyzerat tak ako som popisal vyssie. Pricom prve stupne budu reusable, kedze tuto technologiu SpaceX forsiruje ako absolutny zaklad prezitia ludskej rasy Takze - mame 200mT nosic, ktory je kupodivu celkom lacny. Tento nosic dokaze supnut k marsu naraz celkom slusnu hmotu. T.j. mozu urobit to, ze prvy marsolet bude v podstate velka nadrz (po TMI prakticky prazdna) plus vsetky zariadenia, rovery, bagre a cojaviemco, o com si myslia ze to dokaze vydolovat vodu (v niektorych oblastiach marsu na to stacia detske hrablicky do piesku), rozlozit ju na vodik a kyslik, a zreagovat na metan.
Cely ten ansabel pristane na marse, a ukaze sa ze to nefunguje. Ako pozname SpaceX s ich stipackovym pristupom, upravia co treba a poslu dalsi MCT. Je to predsa lacne... Postup pokus-omyl, ked to fungovalo zboznovanym rusom, preco by to nemalo fungovat americkej firme?
 
16.7.2013 - 19:26 - 
štartovacie okno k marsu... raz za 2 roky...

tj...
štart... rok let, pristátie... nefunguje to...
teraz... aj keď sa dohodneme, že stihnú prísť na príčinu, opraviť to a otestovať to za ten rok, čo im ostáva do ďalšieho štartu... tak aj tak sú to 2 roky do štartu a ďalší rok na let...

200 t nosič nemajú... povedzme, že to stihnú do r. 2020 (aj to je prehnane optimistické, keďže na ňom zatiaľ takmer vôbec nerobia, a ešte neletel ani FH... a ten ak poletí 2015, tak to bude úspech...)
a zatiaľ na úplný vývoj ani nemajú peniaze...

takže... koľko pokusov máš do r. 2025? a koľko do r. 2030?

a to už vôbec neberiem do úvahy pár takých vecí, ako sú napr.:
- isru tech. pre mars nikto zatiaľ netestoval... a v podstate to nikto ani nevyvíja v súčasnosti...
- takýto zrýchlený proces, ako som tu popísal, by bol neuveriteľne drahý
- najťažšia časť (váhou) toho celého imo bude zdroj energie... rozklad vody na kyslík a vodík potrebuje dosť veľa energie, pokiaľ si spomínam... taký energetický zdroj v súčasnosti neexistuje a ťažko povedať, či tak skoro bude existovať...
- a samozrejme... bavíme sa o výrobe stoviek ton metánu a lox

a ešte:
MCT je mars colonial transport...
a toto, čo sme tu obaja popísali, nie je colonial ani omylom...
takže áno... v r. 2030 je mct nereálne sci-fi...

btw...
ten štípačkový prístup spacex je v podstate mýtus... za to, že to použili raz... to neznamená, žo to funguje bežne...
medzi 1. a 2. neúspešným letom f1 bol rok... medzi 2. a 3. rok a štvrť... posledné testy f9 v1.1 ukázali, že tiež to nie vždy ide tak rýchlo, ako by si želali...
metóda pokus-omyl je dobrá... ale to neznamená, že to všetko v tomto prípade napchajú do 2r okna pre štart k marsu...

inak...
to, či bude prvý stupeň reusable tu nezohráva rolu inak... takže toto aj keby nemali...
[Edited on 16.7.2013 Agamemnon]

 

____________________
Per aspera ad astra - 42
 
16.7.2013 - 19:52 - 
quote:

200 t nosič nemajú... povedzme, že to stihnú do r. 2020 (aj to je prehnane optimistické, keďže na ňom zatiaľ takmer vôbec nerobia, a ešte neletel ani FH... a ten ak poletí 2015, tak to bude úspech...)
a zatiaľ na úplný vývoj ani nemajú peniaze...



od 2015 do 2025 je 10 rokov. To je zhruba doba existencie firmy. Maju F1, maju F9, maju Dragon, dorabaju F9R, FH, Dragonrider. 2 vybudovane zakladne nepocitam.
MCT bude v podstate zvacseny FH, co sa rakety tyka. Na Raptore sa uz nejaku dobu pracuje.

quote:
takže... koľko pokusov máš do r. 2025? a koľko do r. 2030?
kde je napisane ze to nevyjde na prvy pokus?

quote:
a to už vôbec neberiem do úvahy pár takých vecí, ako sú napr.:
- isru tech. pre mars nikto zatiaľ netestoval... a v podstate to nikto ani nevyvíja v súčasnosti...



quote:
- najťažšia časť (váhou) toho celého imo bude zdroj energie... rozklad vody na kyslík a vodík potrebuje dosť veľa energie, pokiaľ si spomínam... taký energetický zdroj v súčasnosti neexistuje a ťažko povedať, či tak skoro bude existovať...


bud mas vela energie, alebo mas vela casu... v sucasnosti mame solar, RTG, jadro. Tak malo to zas nie je.


quote:

a ešte:
MCT je mars colonial transport...
a toto, čo sme tu obaja popísali, nie je colonial ani omylom...
takže áno... v r. 2030 je mct nereálne sci-fi...


bavime sa o vyprave na mars, alebo o pocte prepravenych osob?

quote:

btw...
ten štípačkový prístup spacex je v podstate mýtus... za to, že to použili raz... to neznamená, žo to funguje bežne...


prvy F9 - stipacky
COTS 1 - prehodenie ventilu jednoho z motorov, rekonfiguracia Lidaru
COTS 2 - "neexplozia" jedneho z motorov pocas startu, rekonfiguracia letoveho planu
COTS 3 - pressurehammering zaseknutych ventilov

quote:

inak...
to, či bude prvý stupeň reusable tu nezohráva rolu inak... takže toto aj keby nemali...



pri metode pokus-omyl zohrava cena za start rolu dost zasadnu, hlavne pri 200mT nosici
 
16.7.2013 - 20:26 - 
bavíme sa o mct... téma sa volá mct... aj moje vyjadrenia sa týkajú mct...

quote:
MCT bude v podstate zvacseny FH, co sa rakety tyka

keď toto myslíš vážne, tak sa nemáme o čom baviť...
máš úplne inú váhu, úplne iné aerodynamické prostredie, úplne inú trajektóriu letu, iné podmienky namáhania nosiča, etc...

máš úplne nový motor, ktorý ešte ani nemajú... s uzavretým cyklom, s čím nemajú skúsenosti (a ani nasa nemá skúsenosti s metalox, a ani s hydrocarbon motormi s uzavretým cyklom)... s ťahom, s ktorým nemajú skúsenosti...
s vlastnosťami a charakteristikou motora, ktoré zatiaľ nepoznajú... takže ani nemôžu simulovať na počítačoch...

a fh ešte neletel, btw... takže nemajú skúsenosti ani s fh...

quote:
kde je napisane ze to nevyjde na prvy pokus?

ty si napísal, že prvý pokus nevyjde, oni opravia a zopakujú... ja som od toho pokračoval v úvahe...
ja málokedy píšem, čo si myslím o týchto projektoch (pretože zvyčajne sú mi ľahostajné, pretože sú dosť vzdialené realite a sú neuskutočniteľné v blízkej budúcnosti - to sa týka mct, to sa týka letu na mars, asteroid, ruského a čínskeho letu na mesiac a pod.)... väčšinou len píšem niečo ako reakciu na to, čo tu odznelo... v tomto prípade na to, čo si ty napísal...

quote:
...isru...

dik, toto som nepoznal...
trochu som pogooglil.. výrobu paliva som tam nenašiel, možno som ale niečo prehliadol...
http://isru.nasa.gov/index.html

quote:
bud mas vela energie, alebo mas vela casu... v sucasnosti mame solar, RTG, jadro. Tak malo to zas nie je.

takže znovu... o akom časovom horizonte sa bavíme? ja som myslel, že 2025-2030...

quote:
bavime sa o vyprave na mars, alebo o pocte prepravenych osob?

ako som napísal vyššie... ja sa bavím o MCT... neviem, o čom sa bavíš ty, ale mám pocit, že o MCT nie...
táto téma je o MCT, inak

quote:
prvy F9 - stipacky
COTS 1 - prehodenie ventilu jednoho z motorov, rekonfiguracia Lidaru
COTS 2 - "neexplozia" jedneho z motorov pocas startu, rekonfiguracia letoveho planu
COTS 3 - pressurehammering zaseknutych ventilov

sorry, máme dosť inú predstavu o tom, čo je to štípačkový prístup...
toto to určite nie je

prvý f9 - áno, štípačky...
cots 1 - čo?? čo je na tom štípačkové? to je štandardný postup
cots 2 - žiaden letový plán nezmenili... nosič sa spamätal z toho, že prišiel o jeden motor a letel ďalej... podľa štandardného letového plánu letel do vyčerpania všetkého paliva v prvom stupni (ako to bežne funguje) a potom sa prvý stupeň oddelil od druhého... druhý stupeň pokračoval vo svojej činnosti a následne, keď dosiahol požadované delta-v, tak vypustil dragon a orbcomm na orbitu... podotýkam orbita bola nižšia ako plánovaná, kvôli problému prvého stupňa a následkom bolo čiastočne nesplnenie misie... čo je na tom štipačkové? tam nebol vôbec žiaden zásah...
cots 3 - jediný možný postup... povedzme, že toto môžeme nazvať štípačkovým riešením, aj keď skôr to bola posledná možnosť, lebo ako sa oni sami vyjadrili, tak im veľmi rýchlo dochádzal čas kvôli tomu, že dragon nebol stabilizovaný a bežal len na batérie...

quote:
pri metode pokus-omyl zohrava cena za start rolu dost zasadnu, hlavne pri 200mT nosici

áno, zohráva, ale toto ide aj bez toho, aj keď to bude drahšie samozrejme...

 

____________________
Per aspera ad astra - 42
 
16.7.2013 - 23:34 - 
quote:
http://twitpic.com/d1rwr6/full
Ke zveřejněnému schématu konstatuji, že principiálně mi trochu připomíná Zubrinův projekt Mars Direct z roku 1990 (jediným startem dostat potřebné věci ze Země rovnou až na Mars, použití Earth Return Vehicle pro přímý zpáteční let z Marsu až k Zemi, výroba a doplnění pohonných hmot (kyslíku a metanu) na Marsu [výroba obou látek chemickou reakcí z atmosféry Marsu]). http://en.wikipedia.org/wiki/Mars_Direct

Popisné video k Mars Direct:

Podle mne to technicky realizovatelné je (a není k tomu ani nutná znovupoužitelnost řady dílů). A ten Mars Direct koncept se klidně dá použít i pro to, co lze nazvat "Mars Colonial Transport" (MCT). Časový horizont možné realizace si netroufám odhadnout. Doufám jen, že to SpaceX dokáže co nejdřív (do roku 2030).
 
16.7.2013 - 23:48 - 
Vezmu to hopem, protože nejradši bych toto sci-fi vlákno ignoroval.

1) Musk mi nevadí, vadí mi jeho věřící.
2) CH4 se na Marsu dost jistě nevyskytuje ve formě ložiska. Neměl je tam kdo udělat. CH4 se dá vyrobit z H2 extrahovaného z vody a CO2 extrahovaného z ledových čepiček a atmosféry. Ovšem, když už vyrobím H2 z vody a mám i O2 z téhož, proč proboha vyrábět méně efektivní palivo???
3) Pro start z Marsu na LMO je třeba spíše 4500m/s nežli 4100m/s. Z rovníku to je sice nejméně náročné, ale kde tam seženete vodu pro to vaše palivo a okysličovadlo ;-) Na cestu k Zemi pak počítejme 7500m/s. To sice první stupeň F9 1.1 (reálná verze to nedá vůbec) dá s odřenými oušky (7600m/s), ale navrhovaný první stupeň F9 1.1 nepřežije návrat do atmosféry Marsu natož Země a nemá nožičky, padáčky a podobné srandičky. Taktéž to maximální dV znamená, že bude prázdný, takže žádný retrorakety...
Druhý stupeň je na tom stejně
4) Ostatně fakt, že Musk ani jeho věřící nemají technický ahnung dokazuje, že řeší palivo. Přitom to co by měli opravdu řešit je okysličovadlo. Obvykle ho je třeba 3x-6x více než paliva, blbě se s ním dělá a blbě skladuje.
5) Když Muskův věřící blábolí o 200 tunové raketě, nelze to přičíst ničemu jinému, nežli modlitebnímu delíriu
6) Falcon Heavy, vyjma příhrady neexistuje a existovat ani nebude, leda by Musk na rande obral Wonderwoman o Laso pravdy, kterým sváže svazek Falconů 9.
7) Kdyby se dalo na Mars dostat jakž takž bezpečně konvenčně, tak už tam Rusové letěli. Jsou experti na minimalistická řešení. Ale ani s Energijou, která proti libovolným NÁVRHŮM SpaceX je jak Audi A6 proti Škoda Fabia, nezvolili konvenční metodu. Rozumně se to totiž nedá.
8) Fyzika je věda. Vědu věřící nemají rádi. Oni rádi bezmezný fanatizmus a samozřejmě pevnou víru. Tak si tady věřte, mimochodem yamato
OBVINIL JSI TU NĚJAKÝ "RÁDOBY ODBORNÍKY" MÉHO FORMÁTU Z TOHO, ŽE ZPOCHYBŇOVALI SCHOPNOST MUSKA VYSLAT PASIVNÍ PLECHOVKU K ISS. JISTĚ MI TEN DŮKAZ RÁD POŠLEŠ. KŘIČÍM, PROTOŽE NAPOPRVÉ JSI MNĚ PŘESLECH.
 
17.7.2013 - 10:36 - 
2. k palivu - neni methan lepsi z dovodu skladovania (teplota -161.6°C vs -252.9°C) vecsej hustote (mensie, tensie a lahsie nadrze) a jednoduchsej vyrobe a dostupnosti (na marse by dokazali z 8 ton H2 vyrobit az 112 ton methanu a LOX)? Alebo je vykonnostny rozdiel natolko priepastny ze to prestava byt vyhoda?

Este laicka otazka k mnozstvu paliva, je 112 ton vela alebo malo? Ako methanovy motor som nasiel RD-192, neviem najst ci existuje nejaky lepsi momentalne (slabsie urcite ano ). Jeho parametre:
Unfuelled mass: 3,300 kg
Thrust: 2,138.00 kN
Specific impulse: 356 s.
Specific impulse sea level: 330 s.

tak este jeden motor RD-0120M-CH
Unfuelled mass: 2,600 kg
Thrust: 1,720.00 kN
Specific impulse: 372 s.

A teraz zaludna otazka, co by to dokazalo s tymi 112 tonami? Nejaky odhad aky velky efektivny naklad (po odpocitani hmotnosti samotnej rakety) by to bolo schopne poslat na zem? [Upraveno 17.7.2013 chlmcan]
 
17.7.2013 - 11:27 - 
quote:
ZPOCHYBŇOVALI SCHOPNOST MUSKA VYSLAT PASIVNÍ PLECHOVKU


takze vlastne ani nevies o com hovoris...
 
17.7.2013 - 11:29 - 
112 t paliva (beriem to ako ch4+lox) je málo...
ten druhý motor, čo si dal (rd-0120) by sa na orbitu s tým bez horného stupňa nedostal... ten prvý nemá ani takú šancu ako ten druhý (ten druhý má lepší špecifický impulz, čo v podstate znamená, že má lepšiu spotrebu paliva)

množstvo paliva, pre predstavu:
zenit >300 t... nosnosť nejakých 15 t
falcon 9 v1.0 cca 250 t... nosnosť nejakých 8 t
tj... nie práve najsilnejšie nosiče...

saturn 5 má v prvom stupni vyše 2000 t paliva (kerolox)

ten yamatov 200 t nosič... aby bol reusable, tak povedzme, že v expendable verzii má 400 t na leo...
pri súčasnej tech (a použití optimistickej strany z intervalu pre payload fraction)... by celková váha nosiča (všetkých stupňov) bola nejakých 10000 t (full saturn v sa vojde do 3000 t štartovacej hmotnosti)
tých 10000 t by potrebovalo na štart 13x rd-171 (najsilnejší kvapalný motor v histórií) len na to, aby sa zdvihol z rampy a nejakých 16, aby mal t/w aspoň 1,2... (15x f-1 na štart, 18x na 1,2 t/w) (snáď som sa pri tých číslach nepomýlil)

edit:
methalox motory nikto iný ako rusi neskúšali, afaik...
esa tam mala nejaké plány, spolu s rusmi niečo urobiť, ale to sa nikdy ďalej ako plány nedostali, iirc

edit 2:
momentálne plánovaná verzia raptoru má ťah nejakých 2,8 MN...
tj. cca tretinu z rd-171... takže by si ich potreboval 39 len na štart a 48 na t/w 1,2
[Edited on 17.7.2013 Agamemnon]

 

____________________
Per aspera ad astra - 42
 
17.7.2013 - 11:45 - 
quote:


ten yamatov 200 t nosič... aby bol reusable, tak povedzme, že v expendable verzii má 400 t na leo...



nene, pozor - reusable maju byt boostre a centralny stupen. Druhy stupen uz je vlastne samotny marsolet. T.j. realne to nemusi byt 200t na LEO, berte to skor ako vykonnostnu triedu nosica, nie ze to bude presne tolko.
Samozrejme od toho, aky vykon dokazu poskytnut reusable stupne, nasledne zavisi velkost marsoletu a jeho parametre. Velkost marsoletu by mala tak nejako pasovat na pozadavok dostatocneho dV pre vzlet z marsu a odlet k zemi.
Nikto teraz nevie spocitat ake dV by marsolet potreboval pre navedenie na LEO a pre TMI, pretoze nemame parametre prveho stupna, ale v pripade ze by z toho marsolet vychadzal prilis tazky pre takyto nosic, moze startovat s mensim mnozstvom paliva, a doplna sa natankuje az na marse.
 
17.7.2013 - 11:50 - 
quote:


edit:
methalox motory nikto iný ako rusi neskúšali, afaik...
esa tam mala nejaké plány, spolu s rusmi niečo urobiť, ale to sa nikdy ďalej ako plány nedostali, iirc



nie tak celkom, na podnet NASA robili nejaky vyskum aj, s prepacenim, sukromnici



quote:

edit 2:
momentálne plánovaná verzia raptoru má ťah nejakých 2,8 MN...
tj. cca tretinu z rd-171... takže by si ich potreboval 39 len na štart a 48 na t/w 1,2



cim sa dostavame s5 k mojmu tvrdeniu, ze SpaceX testuje postupy a technologie pre MCT uz teraz. FH bude mat 27 motorov.
 
17.7.2013 - 11:51 - 
čo by sa stalo, keby sa stal nejaký zázrak, a hneď zajtra bol hotoví nejaký prostriedok na cestu k marsu? (lacný supernosič ale nejaký fyzikálny pohon..)
mohlo by sa letieť?
nemohlo..
nemáme to podstatné, ochranu proti radiácií
a ten "zázračný stroj" by zapadal prachom, kým by sme ich nejak nezískali
vtip je v tom že, na získanie potrebných skúseností, žiadne "mýtické" stroje nepotrebujeme
pripomeniem že MSL stále nedodal, údaje o povrchovej radiácii na marse, a je tu aj možnosť že tá bude dokonca vyššia ako počas preletu (následok sekundárneho žiarenia vzniknutého v atmosfére)
 
17.7.2013 - 11:57 - 
aga jo ale to je nosnost pre zem, prave si to neviem prepocitat pre gravitaciu na marse (a predpokladam ze take jednoduche ako vydelit to troma to nebude + potrebujeme mensie dv ako je zo zeme na na LEO ) 
17.7.2013 - 11:58 - 
quote:

nemáme to podstatné, ochranu proti radiácií



keby sme sa nevedeli chranit proti radiacii, tak sme vsetci zamoreni z jadrovych elektrarni. Otazka je len to ako sa chranit, aby to vyslo hmotnostne co najlepsie. Preto treba vediet kolko tej radiacie je a aku ma povahu. Je to na dalsi vyskum, ale showstopper to nie je

quote:

pripomeniem že MSL stále nedodal, údaje o povrchovej radiácii na marse, a je tu aj možnosť že tá bude dokonca vyššia ako počas preletu (následok sekundárneho žiarenia vzniknutého v atmosfére)


zato MRO dodal fotky vstupov do lavovych tunelov a predpokladanych podzemnych jaskynnych systemov. Prve habitaty sa mozu umiestnit tam, cim budu chranene pred radiaciou aj extremnymi zmenami teploty. Staci najst schodny vstup a niecim takymto tam vliezt

 
17.7.2013 - 12:05 - 
quote:
aga jo ale to je nosnost pre zem, prave si to neviem prepocitat pre gravitaciu na marse (a predpokladam ze take jednoduche ako vydelit to troma to nebude + potrebujeme mensie dv ako je zo zeme na na LEO )


112 t paliva, s tým rd-0120, pri prázdnej hmotnosti stupňa 10 t... cca 35 t na low mars orbit
[Edited on 17.7.2013 Agamemnon]

 

____________________
Per aspera ad astra - 42
 
17.7.2013 - 12:57 - 
hodil som to do kalkulatora, aby sme sa nebavili len o dojmoch...

ak ratam isp metanoveho motora 3600Ns/kg, tak pre dV 6,8km/s (LMO+TEI) mi vychadza poziadavka na konstrukcne cislo okolo 6.6.
Ak by mal marsolet prazdnu hmotnost 20t (ratal som ako minimum pre nejaku rozumnu velkost konstrukcie), tak plny bude vazit 135t.

Porovnal som to s VentureStar, ktory je asi tak najblizsie tomu co by mal marsolet byt (nadrze+cargo+motory+tepelna ochrana v jednom celku). Ten mal mat konstrukcne cislo 9,3. Toto cislo nebolo viazane na kompozitove nadrze - tie boli pretlacane viacmenej "managersky", technici odporucali hlinik, a hlinikove dokonca vychadzali lahsie.
 
17.7.2013 - 13:35 - 
Taky jsem provedl pár výpočtů.
Optimisticky jsem dal dV 7 km/s požadavek pro přistání na Marsu z příletové dráhy. Isp 3500, protože motor přeletového/přistávacího modulu bude muset fungovat jak ve vesmíru, tak i na povrchu Marsu i Země.
Při 40-ti tunách (~ nosič třídy Saturnu V) mi vychází prázdná hmotnost 5413 kg. Při konstrukčním čísle 15 tak na užitečný náklad připadá ~2,75 tuny. Při reálnějším k. čísle 10 pak je náklad jen 1,4 tuny.
Tipuji, že 2,75 tuny je tak minimum při kterém se dá k Marsu donést kabina se zásobami a jedním astronautem.
Daná čísla nejsou moc pozitivní a k jejich zlepšení by se muselo přistoupit k vývoji nových technologií a postupů, což jak je všem známo, stojí nemalé peníze.
Jednou z možností jak zlepšit nosnost je třeba použít nafukovacích tepelných štítů pro aerocapture na Marsovskou či Zemskou orbitu a poté přistávat s nižšími nároky na dV (napadá mě, že pro přistání na Zemi něco podobného bude potřebovat tak jako tak). Takový štít by musel být zřejmě jednorázový a modul by musel mít dva v záloze a také by něco vážily. Nicméně velmi hrubě odhaduji, že by nosnost mohla být zvýšena na ~5 tun.
MCT ovšem, kromě technických vad na kráse, trpí hlavně tím, že na něj zatím nejsou peníze.
Hrubý odhad ceny Marsovské mise alá Musk může být tak 25 - 50 mld. dolarů, což by musela zaplatit NASA a té by to musel někdo schválit. Kongres podporuje SLS, takže MCT je prozatím utopie.
 
17.7.2013 - 14:25 - 
quote:

Optimisticky jsem dal dV 7 km/s požadavek pro přistání na Marsu z příletové dráhy.


nerozumiem. Pri aerocapture je dV pre pristatie pomerne male, vlastne len pre dobrzdenie nad povrchom. Co je tych 7km/s?
 
17.7.2013 - 14:42 - 
quote:
quote:

Optimisticky jsem dal dV 7 km/s požadavek pro přistání na Marsu z příletové dráhy.
nerozumiem. Pri aerocapture je dV pre pristatie pomerne male, vlastne len pre dobrzdenie nad povrchom. Co je tych 7km/s?
Na NSF se objevila tato grafika. Může někdo potvrdit, že jsou čísla, vajadřující dílčí delta V správná?

 
17.7.2013 - 14:46 - 
vzhľadom na to, kto na nsf toto dal, tak áno, sú správne

edit:
wiki má tie isté čísla [Edited on 17.7.2013 Agamemnon]

 

____________________
Per aspera ad astra - 42
 
17.7.2013 - 14:53 - 
No právě že Wiki je má v některých případech trochu jiné

Edit:
Po pečlivějším čtení je tam vlastně jen jeden rozdíl, a to dv Země => LEO:
wiki - 9,3-10 km/s
Jim/NSF - 9,7 km/s

 
17.7.2013 - 15:09 - 
"Co je tych 7km/s?"

Počítal jsem s plně motorickým přistáním. Je podstatně jednodušší a levnější. Technologii pro přistání těžkých nákladů na Marsu pomocí přistání brzděného vlivem atmosféry nikdo nemá a bylo by ji třeba vyvíjet a zkoušet. Pak by podstatně také narostla komplikovanost a náklady. Nejtěžší MSL byla podstatně lehčí a navíc jako systém optimalizovaná jen pro přistání na Marsu. Návrhy pro MSR jsou taky víceméně klasické (a tedy lehké). Raketoplán typu Venture Star na Marsu jen tak nepřistane (a jak by se dostal k Marsu?).
Bylo by sice možno zpomalit celý stupeň v atmosféře a zvedla by se podstatně nosnost systému, ale to by se muselo přistoupit ke kompromisům v konstrukci, které by zase snížily konstrukční číslo. Takže jsem raději volil velmi konzervativní přístup.
V případě, že by bylo možné použít rozměrově masivní loď (průměr 12 - 15 metrů) situaci by to v mnoha směrech výrazně zjednodušilo a požadavky na dV by klesly na nějakých 1,25 - 2 km/s.
Jaké komplikace sebou nese přistání na Marsu se můžeš dočíst třeba zde http://www.ssdl.gatech.edu/papers/conferencePapers/IEEE-2006-0076.pdf.
 
17.7.2013 - 15:17 - 
to ja samozrejme viem ze pristat na marse nie je ziadna sranda. Pocital som s aerocapture z dovodu, ze jednoducho si neviem predstavit, ze by ta lod so sebou tahala k marsu palivo pre dV 7km/s. Dnes sa standardne brzdi o atmosferu, tak som uvazoval tento scenar.

K tomu VentureStar - neberte to tak ze k marsu poleti klzak typu venturestar. Pouzil som ho len z dovodu, ze je to jedina podobna konstrukcia ku ktorej som nasiel konstrukcne cislo. Nepredpokladam ze by marsolet pristaval klzavym letom - SpaceX nic take netestuje, pouziva kapsule.
Ohladom rozmerov - nosic MCT ma mat priemer okolo 8m, ale este o tom nie je rozhodnute (zachytil som v jednom rozhovore). Urcite sa tu nebavime o malych kabinkach.
 
17.7.2013 - 15:26 - 
Když nad tím tak přemýšlím, tak pokud by se Muskovi podařilo postavit raketu schopnou vyslat K Marsu bachratou 12-ti metrovou raketu (jako přeletový a přistávací stupeň), pak by mu zřejmě skutečně stačilo jen vyvinout proces výroby paliva na Marsu a asi by to šlo.
Jenže jde právě o ten vývoj, aby vše šlapalo jak má. Čím více má systém komponent, tím větší šance katastrofálního selhání.
Nicméně MCT by mohl být relativně rychlým a levným prostředkem k dopravě nákladu, zatímco samotný let posádky k Marsu by lépe zvládl specializovaný planetolet.
Planetolet by mohli mít na starosti partneři z ISS, dopravu materiálu by řešil MCT na obdobném principu jako u COTS.
 
18.7.2013 - 12:53 - 
koľko vlastne štartov MCT, by bolo možné uskutočniť počas "okna" k marsu, teda koľko kusovú flotilu by bolo možné prevádzkovať? 
18.7.2013 - 13:05 - 
quote:
koľko vlastne štartov MCT, by bolo možné uskutočniť počas "okna" k marsu, teda koľko kusovú flotilu by bolo možné prevádzkovať?
To je otázka. Jelikož záměrem je znovupoužitelnost nosiče i dopravní lodě, měly by mezi planetami kolovat vícekrát. Je možné, nebo spíš vysoce pravděpodobné, že záměrem bude, aby v tomto koloběhu bylo prostředků více než "1 sada". Kolik jich bude/mělo/mohlo být je čirá spekulace.
Jinak k Marsu se dá samozřejmě létat i častěji, než během klasického startovacího okna jednou za 26 měsíců; můžete tam odstartovat prakticky kdykoli, ale budete potřebovat mnohem víc paliva, nebo klesne nosnost vašeho nosiče. Pokud budou dopravní prostředky znovupoužitelné, nemusela by tato nevýhoda zase tolik vadit.
 
18.7.2013 - 13:17 - 
quote:
můžete tam odstartovat prakticky kdykoli, ale budete potřebovat mnohem víc paliva, nebo klesne nosnost vašeho nosiče. Pokud budou dopravní prostředky znovupoužitelné, nemusela by tato nevýhoda zase tolik vadit.

prave opacne...
pri znovupouzitelnom prostriedku bude vaha ovela viac dolezita ako pri expendable

 

____________________
Per aspera ad astra - 42
 
18.7.2013 - 13:21 - 
To je každému myslím jasné - znovupoužitelnost znamená hmotnost navíc -> pokles nosnosti oproti ELV, ale na druhou stranu můžete letět s touto nižší nosností vícekrát a téměř za "cenu paliva". Jde jen o to, aby ta nižší nosnost ještě měla nějaký smysl = nebyla pod nějakou rozumnou hranicí. 
18.7.2013 - 14:01 - 
ale ako by vlastne vyzeral, ten najzákladnejší dopravný "grafikon"?
ako dlho by vlastne musel čakať MCT na marse, na štartovacie okno pre návrat k zemi? jeden a pol roka?
koľko rokov by vlastne trvali dve "otočky", zem - mars, mars - zem, a potom znovu?
 
18.7.2013 - 15:11 - 
počujte.. nebude to pre reusable "trochu" nerentabilné, maximálne tak dve "štreky" za desať rokov? 
<<  1    2    3    4    5  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.365686 vteřiny.