Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  1    2  >>
Téma: Argonaut - ESA
01.9.2023 - 11:32 - 
citace 1.9.2023 - 09:33 - kacenka:
...
Ale přála bych si, aby se těch A6 vyrobilo víc (to už celkové náklady programu A6 zásadně nemění). A tuto "nadprodukci" nabídnout na "volném trhu". Není důvod přenechávat volný trh komukoliv na xyz let dopředu (a to ani "tomu bláznovi"). ;-)

V okamihu jak reziu rozratame na zaistene starty, tak nadprodukcia moze mat daleko priaznivejsie predajne ceny...
A pripadne zrusene misie sa tiez mozu "odpredat starty"... aj ked ideal by bola pruznost vyroby.
Otazka je kde tostanu nase zelania...
 
01.9.2023 - 14:53 - 
Jenže u Ariane 6 se výrobní náklady nejspíš pohybují výš, než za kolik nabízí SpaceX. Jinak by už nadprodukci nabízeli. Ariane 6 je prostě dražší raketa, a jaký má smysl nabízet raketu za ceny nižší než výrobní? Jen generujete ztrátu. 
01.9.2023 - 16:31 - 
to je pravda. Ale v pripade nutnej straty ma niekedy zmysel i ciastocna refundacia... vid. STS.

Hlavne nech sa to uz pohne.
 
01.9.2023 - 16:55 - 
citace 1.9.2023 - 14:53 - Ervé:
Jenže u Ariane 6 se výrobní náklady nejspíš pohybují výš, než za kolik nabízí SpaceX. Jinak by už nadprodukci nabízeli. Ariane 6 je prostě dražší raketa, a jaký má smysl nabízet raketu za ceny nižší než výrobní? Jen generujete ztrátu.


... ano, po čistě finanční stránce generujete ztrátu. Bohužel ... ;-(

ALE udržujete si znalosti, schopnosti a svojí nezávislost a suverenitu. Navíc v ofsetových programech generujete zisk (je známý výpočet, že každý JEDEN dolar investovaný v programu Apollo vygeneroval SEDM dolarů v návazných a ofsetových programech.) ;-)

ESA/EU/EVROPA není soukromá a čistě finančně řízená společnost. Takže tady hrají i tyto důvody ...
 
01.9.2023 - 21:12 - 
Keď tak uvažujem.
To čo mi vlastne na Argonaute vadí je nekoncepčnosť, nezapadá do nijakého vlastného programu. Dokonca ani do cudzieho. (Ani NASA nijaký skutočný program vlastne nemá)
Schválené v podstate bolo, že tej veci "postavíme jeden kúsok".
..
Napríklad
Existuje vlastne nejaké koomplexné zdôvodnenie, prečo "nepotrebujeme" vlastnú pilotovanú loď na LEO, ale zato "musíme" investovať do vývoja vlastného dopravného prostriedku na Mesačný povrch?
Neexistuje..
..
Niekto sa môže radovať, že sa podarilo presadiť aspoň "čosi" a byť "spokojný".
Akurát stav nekoncepčnosti a absencia programu, bude trvať ďalej. [upraveno 1.9.2023 21:14]

 

____________________
slavomir.fridrich@azet.sk
 
02.9.2023 - 11:18 - 
citace 1.9.2023 - 21:12 - Slavomír Fridrich:
Keď tak uvažujem.
To čo mi vlastne na Argonaute vadí je nekoncepčnosť, nezapadá do nijakého vlastného programu. Dokonca ani do cudzieho. ...


Ty by si asi chcel pocut:

Nas program sa vola: XY a ma sedem krokov
v kroku n:
Chceme ist na Mesiac
Chceme tam urobit toto a toto
Ocakavame prinos tento a tento
A chceme to urobit do ...


resp. pokial ide o program NASA chces vidiet, kde tam uvazuje Argonauta a aka je jeho uloha a nie len vseobecne vyhlasenia a hmliste prezentacie...

Realne sa v projektoch CLPS Argonaut nevyskytuje.
https://en.wikipedia.org/wiki/Commercial_Lunar_Payload_Services
Ale naklady, ktore maju byt testovane vramci CLPS su vhodne aj pre Argonauta.

Tam kde NASA v programe Artemis s ESA pocita je GTW.
A tam mas aj ocakavane terminy...

Argonaut je zatial len Europskym napadom, ale nepochybujem, ze ked bude funkcny, NASA ho pouzije.
Zeide o iniciativu ESA je uvedene aj v povodnom odkaze...
https://www.esa.int/Science_Exploration/Human_and_Robotic_Exploration/Exploration/Argonaut
[upraveno 2.9.2023 13:35]
 
02.9.2023 - 21:25 - 
citace 2.9.2023 - 11:18 - Martin Jediny:

Argonaut je zatial len Europskym napadom, ale nepochybujem, ze ked bude funkcny, NASA ho pouzije.


To ti neberiem.
Akurát s ohľadom na "našu raketovú krízu", práve tento prístup k veci nás do nej doviedol. A pokračovanie v tomto štýle, namiesto toho aby niečo riešilo, problémy ešte viac prehĺbi a zväčší.
Pretože, keď si napríklad Helene Huby takto sťažuje.
citace:
Start-up CEO kritizuje politiku
Zrúti sa európsky vesmír?
"Potrebujeme Johna F. Kennedyho, naša politika je príliš pomalá"
https://m.bild.de/ratgeber/wissenschaft/ratgeber/zu-langsam-keine-ambitionen-stuerzt-europas-raumfahrt-ab-85217830.bildMobile.html?t_ref=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

V podstate poukazuje na to, že Európa nemá vo vesmíre vlastné nezávislé ambiciózne ciele.

 

____________________
slavomir.fridrich@azet.sk
 
02.9.2023 - 22:14 - 
to nie je celkom presne...

Prave Large-class-sciense- mission su misie na ktore mozme byt v EU hrdi a opravnuju nas hovorit, ze sme na spicke kozmickeho vyskumu.

https://vision.esa.int/large-class-science-missions-voyage-2050/

Medium class su tiez vynimocne misie, na ktore sa zmoze len solventna technologicka spicka...

Small class dokaze kazda schopnejsia agentura.

https://en.wikipedia.org/wiki/European_Space_Agency_Science_Programme

 
02.9.2023 - 23:20 - 
@Martin Jediny
Lenže Argonaut nie je "vedecká misia" ani L-class, ani M-clas.
Argonaut je iba "tretí stupeň na raketu", dopravný prostriedok na ktorom sa nejaké tie naozajstné vedecké misie majú dostať na povrch Mesiaca.

V pôvodnom projekte Heracles, bol zahrnutý rover aj ascender ktorý by z Mesiaca dopravil vzorky. To všetko však bolo zrušené.

A poukazovanie na minulé úspechy, je obvyklou odpoveďou aj v prípade keď sa pripomenie úpadok Ruskej kozmonautiky. Prosím nepoužívaj "ruské" argumenty..

 

____________________
slavomir.fridrich@azet.sk
 
03.9.2023 - 00:53 - 
Na obrazku o riadok vyssie mas aj minule aj buduce uspechy...

ESA je kontinuum uspechov (az na ariane6)
 
03.9.2023 - 06:20 - 
Zaujímavé je,že ani jedna s tých budúcich úspešných misií sa nijako netýka Mesiaca.
To je fakt úžasný signál, podtrhujúci aký význam Mesačnej vode prisudzuje Európa ako "strategickej surovine" budúcnosti, o ktorú treba viesť vesmírne preteky s Čínou, a Indiou atď.
S toho musia byť v NASA, fakt hin.
[upraveno 3.9.2023 06:23]

 

____________________
slavomir.fridrich@azet.sk
 
03.9.2023 - 09:12 - 
Esa ma spickove vedecke misie. nie ekonomicke, ci pragmaticke...
Voda na Mesiaci ti setri prachy, lebo ju tam nemusis vozit. Nema to prevratnu vedecku hodnotu.

...Btw. vytazis vodu na Mesiaci a co dalej?

(ak dovezies 100 ton zariadeni na tazbu, to si mohol doviezt 100 ton vody, takze toto asi nema zmysel. takze kolko vody a na co? )

P.S.
EU uz roky vypisuje sutaze a granty na dosiahnutie povrchu Mesiaca a Marsu. (V ramci Horizon atp.) ale nemam prehlad kolko bolo pridelenych a ako zmsluplnych [upraveno 3.9.2023 09:15]
 
03.9.2023 - 11:52 - 
@Martin Jediný
Európa má aj tú "raketovú krízu".
A je v nej aj preto že "Esa ma spickove vedecke misie. nie ekonomicke, ci pragmaticke."
A kým toto bude pokračovať, tak sa tá kríza neskončí.
..
citace:
Btw. vytazis vodu na Mesiaci a co dalej?

Za návod ako z vody na Mesiaci, urobiť niečo cenné čo by sa dalo predať a zarobiť na tom peniaze..
Koľko peňazí, by si bol ochotný zaplatiť, za odpoveď na tvoju otázku?

 

____________________
slavomir.fridrich@azet.sk
 
03.9.2023 - 17:02 - 
1/ Dostanem odpoved ktoru nepoznam? (bez ohladu na to, ci je spravna, resp. realna)

2/ Dostanem odpoved na ktorej zarobim?

P.S. inspiroval si ma zalozit na sk.wiki stranku Ellinghamov diagram
Teda pokial by sme nechceli tazit len Vodu a rozkladat ju na 2H2+O2.
pri znizenych tlakoch atmosfery by to mohlo byt zaujimave... ...najma pri snahe o sebestacnu koloniu...
https://sk.wikipedia.org/wiki/Ellinghamov_diagram [upraveno 3.9.2023 18:29]
 
03.9.2023 - 20:47 - 
@Martin Jediny
Nemyslel som "zaplatiť mne".

Najprv treba urobiť základný výskum, získať vzorku regolitu s vodou, vyextrahovať z neho nejakú tú vodu. Urobiť odhad koľko bude treba investovať do ťažobných zariadení a ceny za ich dopravu na Mesiac. atď.
A až potom by sa dalo určiť, za koľko by bolo treba Mesačnú vodu predávať, aby sa dala predať aj s nejakým ziskom.
Alt. či ju bude skutočne lacnejšie tam ťažiť, ako dopravovať vodu s povrchu Zemského?
A to nebude zadarmo ten základný výskum, treba zaplatiť. Niekto to urobiť "musí".
Ten kto to urobí a "investuje", bude mať odpoveď na otázku, či šermovanie Mesačnou vodou je alebo nie je, iba prázdna politická mantra.

 

____________________
slavomir.fridrich@azet.sk
 
21.9.2023 - 21:19 - 
@Martin Jediny
Otázok máme viac než odpovedí..
citace:
https://www.thespacereview.com/article/4648/1
(ii) Julie E. Kleinhenz a Aaron Paz (NASA). "Prípadové štúdie pre mesačné ISRU systémy využívajúce polárnu vodu." (2020)
Predpokladalo sa, že proces výroby 10 ton vody a jej premeny na pohonnú látku bude prebiehať počas obdobia nepretržitého osvetlenia v polárnych oblastiach, čo je 225 dní. Predpokladalo sa tiež, že výroba pohonnej látky sa dosiahne ťažbou regolitu, ťažbou a prepravou vody a následnou výrobou pohonnej látky z vyťaženej vody v závode. Štúdia potom vypočítala, ako sa hmotnosť a výkon zariadenia zapojeného do vyššie uvedeného procesu zmení v závislosti od obsahu vody v regolitu. Výsledky ukázali, že prechod v hmotnosti a výkone zariadenia medzi 1 a 2 % hmotnosti obsahu vody je výraznejší ako prechod medzi 2 a 10 % hmotnosti obsahu vody. Na základe tohto výsledku táto štúdia dospela k záveru, že 1 % hmotnosti je hranica, pri ktorej je ISRU nepravdepodobné.

(iii) George F. Sowers a Christopher B. Dreyer (Banícka škola v Colorade). "Ťažba ľadu v mesačnej trvalo zatienenej oblasti." (2019)
United Launch Alliance (ULA) naznačila ochotu uzavrieť obchodnú dohodu vo výške 500 dolárov za kilogram na 1100 ton pohonnej látky ročne na mesačnom povrchu. Na základe toho sa predpokladalo, že v priebehu roka sa vygeneruje a premení na pohonnú látku 1 600 ton vody, čo zodpovedá 1 100 tonám pohonnej látky. Predpokladalo sa tiež, že generovanie hnacej látky sa uskutoční nasledujúcim spôsobom. Najprv je slnečné svetlo nasmerované do kupolovitého stanu, aby priamo ohrievalo mesačný povrch, a sublimovaná voda sa zachytáva a znovu zmrazuje chladiacim zariadením pripojeným k stanu. Opätovne zmrazený ľad sa potom prepraví do závodu na výrobu pohonnej látky. Štúdia potom vypočítala, ako sa výkon zariadenia zapojeného do vyššie uvedeného procesu bude meniť v závislosti od obsahu vody v regolitu. Výsledky ukázali, že výkon potrebný na sublimáciu daného množstva ľadu rastie exponenciálne, keď sa obsah vody znižuje, keď je obsah vody nižší ako 2 % hmotnosti, ale keď obsah vody presahuje 5 % hmotnosti, výkon je relatívne nezávislý od obsah vody. Na základe týchto údajov sa potom určila spodná hranica prijateľného obsahu vody na 4 % hmotn.

 

____________________
slavomir.fridrich@azet.sk
 
22.9.2023 - 00:09 - 
"nedavna ponuka" ako pises 500 dolárov za kilogram na 1100 ton

ceny:
https://www.gearrice.com/update/the-future-space-hotel-will-be-entitled-to-a-partly-french-shuttle/
spiatocna na LEO je 20000 E/kg
spiatocna na Mesiac je 150000 E/kg


V tom pripade palivo na Mesiaci za 500 dolarov pre 1100 ton znie lakavo, ale je to 550.000.000,- za kompletnu a funkcnu infrastrukturu vratane skladovacich zasobnikov.

aj ak by boli zasobniky 1:20, vazili by 55ton.
len ich vynesenie na LEO by stalo 220.000.000 a to ich chceme este dopravit na povrch Mesiaca, vratane infrastruktury a prevadzky tazby...


Dokial sa neponukne aspon 5000 / kg dobrovolnik na tazbu sa zrejme nenajde... ...iba ak sponzorovany...


resp. ak by slo o mensie jednorazove objemy a tych 1100 ton je rozlozenych aspon po 1/10 v case, celkova infrastruktura by bola subtilnejsia a projekt zaujimavejsi.
 
22.9.2023 - 13:00 - 
Chýba mi tam nejaká predstava, na aké účely sa to množstvo paliva má použiť.
Akosi v zmysle čo to má byť, veľký projekt alebo poloprovoz- pilotovaný projekt.
[upraveno 22.9.2023 14:15]

 

____________________
slavomir.fridrich@azet.sk
 
22.9.2023 - 21:23 - 
pozitivne je, ze niekto prejavil aspon potencialny zaujem... 
23.9.2023 - 11:13 - 
To áno..
Ale domnievam sa že súčasťou realistického pilotného projektu, bude musieť byť aj nejaký dopravný prostriedok ktorý vyrobené palivo bude používať.
Bez toho mi to pripomína snahu, postaviť "Aralku" dakde uprostred pustiny a dúfať že niekto iný popri nej postaví diaľnicu po ktorej by jazdili autá. [upraveno 23.9.2023 11:17]

 

____________________
slavomir.fridrich@azet.sk
 
<<  1    2  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.120048 vteřiny.