Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  5    6    7    8    9  >>
Téma: MSR - Mars Sample Return
05.7.2023 - 15:39 - 
citace 5.7.2023 - 09:36 - Ervé:
Pokud jde o pilotované lety, je Čína na 2. místě. V nepilotovaných se pořád pere s ESA o 2. místo. Uvidíme, mají dost úspěchů na Měsíci i Marsu, ale zatím dál nelétají. ESA by potřebovala raketu, loď a stanici, ale priority jsou jinde.

Ale to je přesně to, co jsem tu už před časem psal. ESA a někdejší světové supervelmoci Francie, Británie a Německo úplně rezignovaly na to, co je kdysi přivedlo na vrchol (vlastní svrchovaná politika, obchodní expanze, ekonomická nezávislost, progresivní věda a výzkum) a spokojily se s rolí amerických přicmrdávačů v rámci globalizace. Gladstone, Disraeli, Poincaré nebo Bismarck by zaplakali, kdyby viděli, jaký úpadek jejich země během posledních desetiletí potkal. A ani by se nemuselo jít tak daleko, nevěřícně by na to koukali ještě i takový Mitterrand, Kohl nebo Thatcherová.
 
22.1.2024 - 20:56 - 
https://twitter.com/Kosmo_Michal/status/1749520715236196808  
27.1.2024 - 09:00 - 
https://twitter.com/Kosmo_Michal/status/1750936449191424021  
28.1.2024 - 10:22 - 
A můžeš aspoň ty dvě architektury popsat? Podle mě je nejlepší architektura sběrný rover + návratová dvoustupňová raketa bez zbytečných setkávaček na orbitě - přímým letem zpět. Vše ostatní jsou komplikace. 
16.4.2024 - 18:12 - 
https://arstechnica.com/space/2024/04/nasa-says-it-needs-better-ideas-on-how-to-return-samples-from-mars/
Finito..
Architektúra používajúca MAV na tuhé pohonné hmoty, bola uznaná ako príliš ťažká a drahá.
Bude vyhlásená súťaž o novú architektúru "záujmci hláste sa".

Odpoveď, ako to narvať do hmotnostných aj finančných limitov, asi bude ISRU výroba paliva.

 

____________________
slavomir.fridrich@azet.sk
 
16.4.2024 - 19:04 - 
Světem kosmonautiky nyní rezonuje mise návratu vzorků z Marsu. Téma je to, stejně jako mise samotná, velmi komplikované. Pokusím se nastínit situaci, která je ne vždy dobře v médiích prezentovaná. V první řadě je třeba důrazně zmínit, že se jedná o společný projekt NASA a ESA. Poprvé v historii jde ale o spolupráci plně rovnocennou, kdy mise nemá vedoucí agenturu, ke které se „ta druhá“ přidá. To s sebou přináší jak radosti, tak i nové starosti. Program MSR prošel bouřlivým vývojem, přičemž tím posledním bylo odstranění evropského roveru pro posbíraní odebraných vzorků roverem Perseverance. Jeho službu měl nahradit samotný rover Perseverance, případně dva nákladní vrtulníčky á la Ingenuity. Vzorků z Marsu jsme se mohli dočkat v roce 2031 nebo 2033. Úkoly byly rozdány a začalo se pracovat na jednotlivých částech MSR (respektive na úvodních studiích, návrzích a identifikaci kritických technologií). V loňském roce pak proběhla dvě hodnocení. Nezávislý panel odborníků na žádost NASA provedl zhodnocení proveditelnosti mise a její finanční náročnosti. Druhý bod se ukázal jako absolutně neslučitelný s původním plánem (nyní se bavíme ale pouze o straně NASA). Celkové náklady amerického podílu měly velmi pravděpodobně přesáhnout magickou hranic 10 miliard USD. Bylo proto po dohodě s ESA přistoupeno ke zhodnocení současné architektury mise s cílem ji udělat levnější pro NASA. Toto zlevnění bylo myšleno ve dvou rovinách. Samozřejmě šlo o snížení absolutních nákladů, ale také udržení ročního rozpočtu programu někde na úrovni okolo 700 milionů USD. Komise expertů vypracovala celkem 8+1 možných řešení. Připomínám, že základní podoba mise MSR byla následující. Perseverance odebere vzorky a přiblíží se s nimi k místu přistání landeru SRL. Následně měly být tyto z Perseverance robotickým ramenem odebrány. Pomoci měly také dva vrtulníčky, které byly schopné odebrat pouzdra se vzorky odložené na povrch Marsu. Součástí landeru SRL byla dvoustupňová raketa MAV/MLS, která měla vzorky dopravit na oběžnou dráhu okolo Marsu. Tam by na ně již čekala sonda ERO (vypuštěná ještě před SRL), která měla pouzdro se vzorky převzít, uložit do návratového pouzdra a vydat se směrem k Zemi. Následně by pouzdro přistálo v Utahu a bylo převezeno do speciálně postavené budovy k analýze a uskladnění. Mise SRL měla startovat v roce 2028, ERO v roce 2027 a vzorky se měly na Zemi dostat nejpozději v roce 2033. Tato koncepce by si ze strany NASA vyžádala vynaložení velkých prostředků v relativně krátkém čase. To je ten kámen úrazu. Vypracované alternativy samozřejmě jako první rozmělnily jednotlivé kroky do delšího časového období. Proto se nyní, podle jednotlivých architektur, mohou vzorky z Marsu očekávat na Zemi nejdříve v roce 2036. Spíše však až kolem roku 2040. Šlo by to stále i rychleji, ale to by musela část závazků NASA převzít ESA. A ta na to také nemá prostředky. Mimo delšího časového rámce také došlo na změny technického rázu. Paradoxně si to ale vyžádalo zrobustnění jednotlivých elementů. To se opět propsalo to ceny. Zjednodušeně řečeno musí jednotlivé prvky mise být stavěny tak, aby „počkaly v pořádku“ na ty navazující. A to roky. Tedy je třeba např. vyřešit vyhřívání zrna rakety MAV/MLS, které se v původní verzi vůbec neřešilo. Nově tak jedna z architektur vyžaduje RTG zdroj elektrické energie pro SRL. A vhodného izotopu plutonia zatím není dostatek. Bude navíc potřeba pro jiné již schválené mise, pro které je takový zdroj kriticky důležitý. V některých architekturách došlo také k upuštění např. od dvojice vrtulníčků. V takovém případě by pak vše záviselo pouze na roveru Perseverance. Bude ale v roce 2030+ ještě v provozu? A co když ne. To by opět vedlo ke změně a doplnění o další rover. Třeba o ten evropský, který byl ale před časem ze scénáře vyjmut. Tady z toho cítíte, že rozmělnění mise do delšího časového období sebou nese nebezpečí dalších nemalých nákladů. A to nejsme na konci. Respektive na konci mise jsme. Doprava vzorků k Zemi je zachována, ale i zde lze dnešníma očima ušetřit. Mimo stavby přistávacího pouzdra s několikastupňovou schránkou na vzorky, pro zajištění nejvyšší třídy planetární ochrany, lze na problém jít šalamounsky. Pouzdro bude jednodušší a nebude přistávat z přeletové dráhy na Zemi. Naopak bude navedeno do cislunárního prostoru, kde bude na stabilní oběžné dráze. Tím se vytvoří časový prostor. Nebude třeba ho vyzvednout hned ale klidně tam roky počká. A to n to, aby se postavila družice, která pouzdro sebere a dopraví bezpečně na Zemi anebo se o to mohou postarat také astronauti při některé z výprav Artemis. To se ale samozřejmě nelíbí vědecké komunitě, která chce mít vzorky co nejdříve doma. A teď jsme zpátky u včerejška. Všechna z nabízených řešení aktuálně počítají s dopravou vzorků na konci příští dekády a velkými náklady. NASA proto vyzvala průmysl, aby přišel s inovativními řešeními, jak náklady snížit a také celou realizaci urychlit. Tato snaha ale nemusí uspět. Uvidíme. V každém případě si ESA drží svoji roli, a to zejména ve stavbě sondy ERO, předávacího mechanismu pro vzorky a pozemní laboratoře. Jak to ale celé dopadne je nyní doslova ve hvězdách. Toto berte jako velmi, ale opravdu velmi, stručný a zjednodušený pohled na celý problém. Přesto se mi snad podařilo vám podat o něco techničtější a komplexnější pohled, než prezentují sdělovací prostředky. Zároveň jsem se snažil vyvarovat poskytnutí jakýchkoli detailů a rozhodnutí, které by mohly ohrozit jednání s průmyslem a někoho zvýhodnit. Variant je ve hře několik a nové přinese na výzvu NASA i sám průmysl. 
16.4.2024 - 21:37 - 
Domnievam sa že "karty zamiešalo", aj objavenie sa nosičov Starship a New Glenn. Pomocou nich už možno uvažovať o doprave omnoho rozmernejších a hmotnejších vecí na Mars.
V dobe keď by bol vývoj landera hotový, v podobe a s nosnosťou ako bol pôvodne plánovaný, by bol bol okamžite "morálne zastaralý".
Prakticky jednorazové technické cvičenie, výhliadkovo dosť drahé na jedno jediné použitie.
[upraveno 16.4.2024 22:14]

 

____________________
slavomir.fridrich@azet.sk
 
16.4.2024 - 21:46 - 
Pripadá mi to dosť komplikované a už to samé o sebe musí spôsobiť ešte väčšie komplikácie. Je tam príliš veľa "príležitosti" kde to môže zlyhať.

Vždy mi unikalo, prečo jeden rover vzorky odhadzuje a o pár rokov má ísť za nim druhý, stopovať kade chodil prvý, zas ich hľadať, vyzdvihovať a zvážať k návratovému stupňu. To isté s vrtuľníkmi.
 
16.4.2024 - 22:19 - 
@Bohuslav Chrenko
Keď sa to "rodilo", dostupné nosiče neumožňovali uskutočniť to "jedným vrzom".
A malo to byť aj cvičenie pre pilotovanú výpravu na Mars, ktorá by si žiadala viac štartov vo viacerých oknách za sebou.

 

____________________
slavomir.fridrich@azet.sk
 
16.4.2024 - 22:41 - 
citace 16.4.2024 - 21:46 - Bohuslav_Chrenko:
Vždy mi unikalo, prečo jeden rover vzorky odhadzuje a o pár rokov má ísť za nim druhý, stopovať kade chodil prvý, zas ich hľadať, vyzdvihovať a zvážať k návratovému stupňu. To isté s vrtuľníkmi.

Perseverance vzorky neodhazuje. Udělala to jenom jednou, a to v Three Forks, kde složila 10 pouzder se vzorky. Je to taková záloha pro případ, že by se s roverem něco stalo a nebylo by možné od něho vzorky získat. Zbývající vzorky a vzorky, které Perseverance odebrala nebo odebere, má stále u sebe.

Nyní Perseverance směřuje k západnímu okraji kráteru Jezero, který by měla snad koncem roku nebo začátkem příštího roku opustit, a pak se bude pohybovat mimo kráter. V roce 2028 by se měla Perseverance vrátit zpět do kráteru, bude uvedena do „klidového režimu“ a bude čekat na SRL, kterému pak předá vzorky, které má u sebe.

Pokud by z nějakého důvodu nebylo možné získat vzorky od Perseverance, a došlo by na vzorky v záložním úložišti, je k tomu potřeba nějaké mobilní zařízení (např. rover), které ta pouzdra dopraví k SRL. To ale platí i pro případ, že by se MSR protáhla až někam k roku 2040. To už asi bude Perseverance nepohyblivá (baterie+MMRTG), čili ještě+ někdy předtím by zřídila další úložiště.


[upraveno 17.4.2024 06:30]
 
16.4.2024 - 22:57 - 
Hm.. Čo ak "strašidelnú" možnosť, že by si bolo možné kúpiť kameň z Marsu, len tak do vitríny na eBay, zatiaľ čo "prvé" historické vzorky by boli furt na Marse, vzali v NASA fakt vážne.. A preto sa to rozhodli trochu popohnať?

 

____________________
slavomir.fridrich@azet.sk
 
16.4.2024 - 23:08 - 
Udělala to jenom jednou...

To už dáva väčší zmysel, ďakujem.
 
17.4.2024 - 06:51 - 
První problém - motor na TPH v MAV/MLS - degradace zrna. Taky vede k dvoustupňové architektuře, což je problém navíc.
Předávání vzorků na orbitě Marsu - další problém navíc.
Předávání vzorků na orbitě Země - další problém navíc.
Návrh: Jednoduchá návratová mise s 2 stupňovou raketou na N2O4/ADMH pro přímý let k Zemi. Přistání u Persy s předáním vzorků s jedním vrtulníčkem pro záložní sběr. Vzhledem k tomu, že vzorky jsou jen z povrchu (nulová šance na život kvůli skoro vakuu a radiaci), lze zjednodušit návratové pouzdro, přistání v Utahu je dostatečně bezpečné.
 
17.4.2024 - 18:59 - 
Tvrdý odsudok.
citace:

NASA je proti Marsu

„Nie“ NASA pre návrat vzorky z Marsu je vyjadrené byrokratickou dvojakou rečou. Ale jeho skutočný základný význam je: Nie americkému vedeniu vo vesmíre; nie rozvoju vesmírnej vedy a technológií; nie snažiť sa pochopiť život vo vesmíre a jeho vzťah k nám na Zemi.

Louis Friedman je spoluzakladateľom a emeritným výkonným riaditeľom The Planetary Society.
https://spacenews.com/nasas-no-to-mars/

 

____________________
slavomir.fridrich@azet.sk
 
17.4.2024 - 23:03 - 
Na jednu stranu chápem rozhorčenie pána Friedmana. MSR je čosi ako "svätý grál" robotického prieskumu.
Na druhú stranu, obviňovať takto hnusne NASA je číra sprostota.
NASA nie je nezávislá príspevková organizácia, politicky ju úkolujú politici.
Napríklad zrušenie projektu Obamovou administratívou v roku 2012, ktoré viedlo k omeškaniu o dekádu, a následne fatálnemu rozhodnutiu rozdeliť financovanie do dvoch "balíkov" - "zber vzoriek" a "ich doprava na Zem".
Pričom to druhé sa už "nejak zariadi". To sa nijak NASA "prišiť" nedá.
Ani kongresom nariadený SLS, ani Artemis.

 

____________________
slavomir.fridrich@azet.sk
 
18.4.2024 - 00:05 - 
Neviem to posúdiť..
Keď už sú vzorky "hotové", a zabalené v "skúmavkách".
Je to "zjednodušenie" úlohy, alebo "komplikácia" navyše?

 

____________________
slavomir.fridrich@azet.sk
 
18.4.2024 - 00:11 - 
Ak ich rover osobne nasuka do pripraenej rakety, tak zjednodusenie... 
18.4.2024 - 12:37 - 
citace 18.4.2024 - 00:11 - Martin Jediny:
Ak ich rover osobne nasuka do pripraenej rakety, tak zjednodusenie...


Jenomže pak velký podíl hmotnosti pouzdra tvoří obaly a závity a futrály a na samotné vzorky připadá z desítek kil pouzdra jen pár gramů.
Problém je taky jednorázová mise. Pokud by poslali zlepšenou kopii Persy a k ní dvakrát další misi MSR - jednu po 3 letech provozu a jednu po 5, bylo by to o něčem jiném - náklady na vývoj by zůstaly stejné, druhá a třetí mise by stály jen výrobu hardware - malé náklady. Navíc vzorky z různých míst i s rezervou pro případ selhání jedné mise. Takhle je nutné dlouhé a drahé zkoušení, aby vše klaplo na poprvé (a la Webb).
 
18.4.2024 - 16:10 - 
Detail.
citace:
Aby to bolo rýchlejšie a lacnejšie, NASA je pripravená vzdať sa cieľa priviesť späť 30 skúmaviek so vzorkami, pričom spodná hranica je 10 vrátane tých, ktoré už Perseverance uložila na pôdu Marsu (pre bezpečnosť) začiatkom roku 2023.
https://www.cite-espace.com/actualites-spatiales/mars-sample-return-la-nasa-cherche-des-alternatives/

 

____________________
slavomir.fridrich@azet.sk
 
18.4.2024 - 22:15 - 
Vyslovím pochybnosť, či by sa do takejto divočiny NASA púšťala, keby to vopred nemala skonzultované s nejakými "tradičnými dodávateľmi"?

Ten časový termín, v podstate iba jeden mesiac, do kedy treba nejaký realistický návrh podať, mi pripadá dosť šibeničný.
Takže tipujem, niekto už má čosi hotové "geniálne" v šuplíku. [upraveno 18.4.2024 22:55]

 

____________________
slavomir.fridrich@azet.sk
 
19.4.2024 - 06:49 - 
citace 18.4.2024 - 22:15 - Slavomír Fridrich:
Vyslovím pochybnosť, či by sa do takejto divočiny NASA púšťala, keby to vopred nemala skonzultované s nejakými "tradičnými dodávateľmi"?

Ten časový termín, v podstate iba jeden mesiac, do kedy treba nejaký realistický návrh podať, mi pripadá dosť šibeničný.
Takže tipujem, niekto už má čosi hotové "geniálne" v šuplíku. [upraveno 18.4.2024 22:55]


Tak ono připravit základní návrh se dá stihnout. Záleží na propracovanosti. Po prozkoumání ho můžou dopracovat.
 
19.4.2024 - 07:34 - 
Fascinuje mě kolik je zde odborníků, kteří "vše již dávno věděli". Proč se ale ozvete vždy pozdě. Prosím dělejte to dříve. Ať my hloupí ty vaše návrhy můžeme zhodnotit. Toto není příspěvek k rozvoji diskuze, ale pouze smutné konstatování. Howgh. 
19.4.2024 - 08:12 - 
Ospravedlňujem sa, že som vám pokazil dramatický zážitok s predstavenia v štýle "japonského divadla kabuki", ktoré si pre nás NASA pripravila a nacvičila.
Aspoň ja mám s toho ten pocit, že sa dívam na "divadielko".

 

____________________
slavomir.fridrich@azet.sk
 
19.4.2024 - 11:20 - 
citace 19.4.2024 - 07:34 - Václavík Michal:
Fascinuje mě kolik je zde odborníků, kteří "vše již dávno věděli". Proč se ale ozvete vždy pozdě. Prosím dělejte to dříve. Ať my hloupí ty vaše návrhy můžeme zhodnotit. Toto není příspěvek k rozvoji diskuze, ale pouze smutné konstatování. Howgh.


Ten komplikovaný systém tady ve vláknu kritizujeme od začátku. A že NASA mnohdy vybírá komplikované řešení, které pak vede kvůli náročnosti ke kolotoči dalších komplikací, zdržení a odkladů a následnému zdražení mise, je evergreen.
 
19.4.2024 - 17:19 - 
citace 19.4.2024 - 11:20 - Ervé:
citace 19.4.2024 - 07:34 - Václavík Michal:
Fascinuje mě kolik je zde odborníků, kteří "vše již dávno věděli". Proč se ale ozvete vždy pozdě....

co sa tyka MSR, nie som odbornik ale, priznavam, ze na mnohe riesenia nechapavo pozeram, ci dokonca sa mi zdaju prilis zlozite...

...nakoniec az sa ozve skutocny odbornik, tak dostavam sancu pochopit z akeho dovodu to zlozite riesenie bolo nakoniec najvyhodnejsie...


...a ze sa ozyvame neskoro? ozyvame sa ked nestal problem. len ako neodbornik neviem, ze tento problem bol pzrejme predvidany a riziko vyhodnotene uz v roku 2011, v koncepte 4 misii: vytazenie vzoriek - zozbieranie - vystrelenie na orbitu - navrat na Zem. A ze moje pripomienky mali zaznievat vlastne roky predtym, pri formovani konceptu.


Ale je fakt ze najjednoduchsi koncept je LUNA 16. A jeho rozdelenie na 2 pristatia z pohladu vedeckeho prinosu dava zmysel.
 
19.4.2024 - 17:26 - 
citace 19.4.2024 - 11:20 - Ervé:
... A že NASA mnohdy vybírá komplikované řešení, které pak vede kvůli náročnosti ke kolotoči dalších komplikací, zdržení a odkladů a následnému zdražení mise, je evergreen.

... zjavne nechceli len zopakovat Mars Lunu 16, a chceli daleko viac vyskumu...
... pre mna je otazka, ci hned prva navratova misia mala byt ta zlozitejsia
 
19.4.2024 - 20:13 - 
citace 19.4.2024 - 17:19 - Martin Jediny:

co sa tyka MSR, nie som odbornik ale, priznavam, ze na mnohe riesenia nechapavo pozeram, ci dokonca sa mi zdaju prilis zlozite...

...nakoniec az sa ozve skutocny odbornik, tak dostavam sancu pochopit z akeho dovodu to zlozite riesenie bolo nakoniec najvyhodnejsie...


Ani ja nie som odborník.
Ale viem, že spôsob technického riešenia podmieňuje "intenzita činnosti".
MSR nebol a nie je program. Jedna jediná misia, ktorá bola plánovaná, program nerobí.
Dajme tomu, že by bolo plánovaných viac misií MSR1, MSR2, MSR3. A omnoho viac vzoriek z rôznych oblastí na Marse, by sa vracali pravidelne niekoľko "okien" za sebou.
Tak by to aj technicky aj finančne, vyzeralo inak.

Len teda, aj moje otázky aj na tomto fóre, ohľadom absencie vesmírneho programu, boli označené za "zbytočné otravné filozofovanie".
Problém je, že zjavne sa niečo podobné stalo aj skutočným odborníkom v NASA.

 

____________________
slavomir.fridrich@azet.sk
 
21.4.2024 - 23:24 - 
citace 19.4.2024 - 07:34 - Václavík Michal:
Fascinuje mě kolik je zde odborníků, kteří "vše již dávno věděli". Proč se ale ozvete vždy pozdě. Prosím dělejte to dříve. Ať my hloupí ty vaše návrhy můžeme zhodnotit. Toto není příspěvek k rozvoji diskuze, ale pouze smutné konstatování. Howgh.

Vzhľadom k tomu, že čokoľvek sem napíšem, zjavne osobne beriete ako pokus o urážku.. Je to ťažké..
Tá veda ktorou sa osobne zaoberám (ako amatér) sa volá logistika.
Je v to v podstate náuka, ako racionalizovať dopravu nákladu - tovaru, z miesta a, do miesta b.
Je jedno či použijete kamión, loď, lietadlo, "psí spřežení".. Alebo raketu..
Stále pri tom platia, tie isté "univerzálne poučky".
..
Vzhľadom k tomu, že NASA ako organizácia, zjavne sa ocitla z hľadiska svojich kompetencií, spôsobu financovania, tvorby rozhodnutí atď. Na určitej hranici, svojich limitov. A bez nejakej zásadnej reformy, sa ďalej nepohne.
Aj vzhľadom k tomu, že "my Európania" teraz riešime svoje vlastné problémy, a mohli by sme si s vývoja "za oceánom" vziať aspoň trochu toho ponaučenia.
Iba povedať "Howgh". Je nešťastné riešenie situácie.
"Šéfe",,
[upraveno 21.4.2024 23:29]

 

____________________
slavomir.fridrich@azet.sk
 
11.5.2024 - 05:29 - 
Objavil sa prvý návrh.
citace:
NASA chce lacnejšiu Mars Sample Return – Boeing navrhuje najdrahšiu raketu
https://arstechnica.com/space/2024/05/nasa-wants-a-cheaper-mars-sample-return-boeing-proposes-most-expensive-rocket/


Všetko v jednom, jeden štart, nosič SLS.

 

____________________
slavomir.fridrich@azet.sk
 
11.5.2024 - 12:19 - 
Takk to je úspora jak noha.... 
<<  5    6    7    8    9  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.096155 vteřiny.