citace:Krása!
Zaujalo mě to propružení krytu nákladu po odhození, evidentně to není tak robustní kryt jako u Falconů - tím neříkám, že je jedno nebo druhé lepší nebo horší (než se do mě zase pustí nějaký Muskofob ), jen to konstatuju.
citace:Krása!
Zaujalo mě to propružení krytu nákladu po odhození, evidentně to není tak robustní kryt jako u Falconů - tím neříkám, že je jedno nebo druhé lepší nebo horší (než se do mě zase pustí nějaký Muskofob ), jen to konstatuju. ...
Zrejme aj odlišný mechanizmus zaistenia a rozpojenia.
Ono to oddelenie krytu nie je až celkom jednoduchý problém, treba zabezpečiť, aby aerodynamický kryt nenarazil ani do nákladu, ani do rakety, ktorá neustále zrýchľuje.
https://spaceflightnow.com/2020/01/11/ula-completes-fueling-test-on-next-delta-4-heavy-rocket/
ULA má pomocí rakety Delta 4 Heavy vynést až v červnu tajný satelit NROL-44, ale již v pátek provedla „mokrou“ zkoušku, tedy včetně plnění. Raketa má vynést satelit přímo na GO dráhu, což prý (asi vzhledem ke hmotě, rozměrech satelitu a požadované přesnosti) nemůže udělat žádná jiná raketa.
I když nejsem příznivcem vodíku v prvém stupni, nebo boosterech, tato raketa mne vždy fascinuje a nejen z hlediska ekologie, ale i jednoduchostí a nosností. Tato zdánlivá jednoduchost je sice zaplacena cenou, neboť vodíkové pohony jsou drahé, ale také jí nepoužívají pro nějaké levné komerční náklady. ULA má v manifestu do r. 2023 5 dalších misí D4H. v polovině 2020 bude mít ULA až 5 letů rakety Atlas 5 a také další D4H ke konci 2020
Opravdu se musíš zesměšňovat před všemi tímhle nesmyslem ?
nezmysel opraveny, je to "len" trojnasobny priemer
neviem ci je smiesnejsie seknut sa v cisle, alebo porovnavat hrusky s jablkami, ale to uz musia posudit ostatni. Vy sa skuste nezosmiesnovat prskanim na ostatných diskutujúcich
Samozřejmě, někdo může psát záměrně nesmysly jako argument, aby zesměšnil druhého -to je O.K., upozornit na ně je směšné.
Jasně, yamato má vždy pravdu, i když je to blbost.
citace:BTW, cca 45 minuta - to až někdo bude mít zase připomínky k dokonalosti svařeného povrchu....
... existuje jistá podobnost "lesklého plechu" u SpaceX a u ULA - ale jde o velmi povrchní podobnost.
ULA má speciálního dodavatele materiálu o hlídaném a přesném složení, klimatizované haly, CNC obrábění a frikční svařování, spoustu přípravků a šablon, speciální lázně pro anodizaci a pasivaci povrchu, rengenové kontroly všech svárů a mezikroků ...
... to se asi těžko dá srovnávat s nějakým vidlákem snažícím se už dva roky slušně svařit dva plechy někde na pláži! Pokud to SpaceX myslí vážně, tak bude muset vybudovat nějakou podobnou fabriku.
Dokonalost vždy závisí na detailech - a přiblížit se jí není detail. ;-)
Kroťte všichni emoce!
Já taky moc nerozumím tomu, co Musk na té "pláži" provádí, ale jedním jsem si naprosto jistý - postup ULA je vzhledem k nepříčetnýma a stále se zvyšujícím nákladům slepá ulička, tudy prostě cesta ven z Ciolkovského kolébky nevede.
Jestli je průchodná cesta, kterou předvádí SpaceX, toť otázka, ale nic nadějnějšího toho času k mání není, takže jsem ochotný přimhouřit oko a čekat, co se z toho vyvine.
citace:Já taky moc nerozumím tomu, co Musk na té "pláži" provádí,
ja tuším (bez záruky)
ak chcete vyrábať vesmírne lode za 5mil. za kus, tak high-tech špecializovaná výrobná linka á la ULA je proste nepriechodná. Ale ocel veľa znesie a veľa odpustí - Musk sa snaží zvariť raketu "vodárenskou" technikou. Proste chce oje... oklamať systém
To že mu to zatiaľ moc nejde je jasné, možno nakoniec rezignuje a nakúpi tie drahé high-tech hračky.
Ale ak by náhodou uspel, tak to bude mať väčší efekt ako non-spacegrade čipy v Dragone.
citace:Kroťte všichni emoce!
Já taky moc nerozumím tomu, co Musk na té "pláži" provádí, ale jedním jsem si naprosto jistý - postup ULA je vzhledem k nepříčetnýma a stále se zvyšujícím nákladům slepá ulička, tudy prostě cesta ven z Ciolkovského kolébky nevede.
Jestli je průchodná cesta, kterou předvádí SpaceX, toť otázka, ale nic nadějnějšího toho času k mání není, takže jsem ochotný přimhouřit oko a čekat, co se z toho vyvine.
Naopak ... ;-)
Existuje několik cest a jsem přesvědčena, že samotný "plážový rocketbuilding" mezi nimy není ...
Podle mne nejnadějnější cesta je standardizace a postupné snížení nákladů. To předvádí třeba ULA s EELV a s novou raketou Vulcan, která vychází z existujích a prověřených řešení a má díky zjednodušení výroby a standardizaci poloviční náklady oproti raketě Delta (jak zaznělo v odkazovaném videu z úst šéfa ULA Toryho Bruna).
Jiná cesta je znovupoužitelnost. Zde obrovský kus cesty ušel raketoplán, kde ovšem přítomnost lidské posádky vynucovala vysokou spolehlivost a vysoké náklady. Mrzí mne, že US kongres ořezal financování natolik, že nedošlo k realizaci mnoha navrhovaných upgradů (a důsledkem toho nedošlo ke snížení nákladů a zvýšení spolehlivosti). Je škoda, že ostatní projekty raketoplánů se komerčně nechytili (DreamChaser, IVX, X38, ...).
Nyní se o znovupoužitelnost pokouší Falcon9, ale jeho osud není zajištěný. Nezapomeňte, prosím, že SpaceX stále ještě není schopná splácet úvěry a závazky, které si vzala na jeho stavbu. Falcon9 sice hezky lítá a přistává, ale zřejmě moc nevydělává. A současně jeho pokles ceny na LEO není dostatečný na zvýšení provozu na LEO (systém nabídka/poptávka není u letů na LEO flexibilní a snížení ceny nevyvolalo žádné zvýšení počtu letů). Byl inzerován pokles o dva řády, realita ujkazuje sice určitý pokles US cen (ale výsledné ceny jsou stále ještě vyšší oproti třeba rusku, nebo potenciálně třeba indii).
StarShip/BFR/... zatím je opravdu jen hraním si na pláži. Jedna spekulace říká, že toto opravdu jen slouží k uchlácholení investorů SpaceX a k odložení splátek ...
Podstatné je, že poslední roky dochází ke stagnaci potávky po dopravě na LEO. Životnost běžných komerčních družic je obecně dostatečná a tak dochází jen k jejich částečné obměně z důvodu morálního zastarávání. Projekt Starlink se toto snaží změnit, ale jsem skeptická ohledně ekonomické roviny jeho realizace ... [upraveno 3.3.2020 17:02]
Podle mne nejnadějnější cesta je standardizace a postupné snížení nákladů. To předvádí třeba ULA s EELV a s novou raketou Vulcan, která vychází z existujích a prověřených řešení a má díky zjednodušení výroby a standardizaci poloviční náklady oproti raketě Delta (jak zaznělo v odkazovaném videu z úst šéfa ULA Toryho Bruna).
Jiná cesta je znovupoužitelnost. Zde obrovský kus cesty ušel raketoplán, kde ovšem přítomnost lidské posádky vynucovala vysokou spolehlivost a vysoké náklady. Mrzí mne, že US kongres ořezal financování natolik, že nedošlo k realizaci mnoha navrhovaných upgradů (a důsledkem toho nedošlo ke snížení nákladů a zvýšení spolehlivosti). Je škoda, že ostatní projekty raketoplánů se komerčně nechytili (DreamChaser, IVX, X38, ...).
Nyní se o znovupoužitelnost pokouší Falcon9, ale jeho osud není zajištěný. Nezapomeňte, prosím, že SpaceX stále ještě není schopná splácet úvěry a závazky, které si vzala na jeho stavbu. Falcon9 sice hezky lítá a přistává, ale zřejmě moc nevydělává. A současně jeho pokles ceny na LEO není dostatečný na zvýšení provozu na LEO (systém nabídka/poptávka není u letů na LEO flexibilní a snížení ceny nevyvolalo žádné zvýšení počtu letů). Byl inzerován pokles o dva řády, realita ujkazuje sice určitý pokles US cen (ale výsledné ceny jsou stále ještě vyšší oproti třeba rusku, nebo potenciálně třeba indii).
StarShip/BFR/... zatím je opravdu jen hraním si na pláži. Jedna spekulace říká, že toto opravdu jen slouží k uchlácholení investorů SpaceX a k odložení splátek
Vulkána ještě nikdo neviděl jinak, než na papíře (obrazovce), takže kecat si o něm může kdo chce co chce, protože slibem, jak známo, nezarmoutíš. Ale i kdyby byl o polovinu levnější než Delta, pořád bude mnohem a mnohem dražší, než Falcon 9. Ve skutečnosti ale bude ještě daleko dražší, protože ty bláboly o levné dopravě do vesmíru jsem poprvé zaslechl někdy v polovině 70. let právě v souvislosti s raketoplánem. Což byla ale nakonec úplná ekonomická katastrofa, jeho "znovupoužitelnost" hraničila s generální opravou po každém letu. Průměrné náklady na jeden start byly úděsné a o kilogramových (při srovnatelné nosnosti na LEO např. s Protonem) ani nemluvě.
Jestli si na sebe Falcon 9 vydělá, to opravdu nedokážu posoudit, ale pokud se jeho prostřednictvím vynese nahoru sestava Starlinku, která má po svém dobudování podle odhadů vydělávat okolo 40 miliard USD, tak se Falcon zaplatí víc než bohatě.
A co se týče Starshipu, tam můžu jen zopakovat, co jsem napsal už minule. Je to toho času jediný vyvíjený prostředek, který kdyby se podařilo dovést do úspěšného závěru, tak může způsobit ekonomický převrat v kosmonautice. Jinak nic, o čem se momentálně uvažuje, a to se týká i Číny a Ruska. O EUříši ani nemluvě.
citace:...Vulkána ještě nikdo neviděl jinak, než na papíře (obrazovce), takže kecat si o něm může kdo chce co chce, protože slibem, jak známo, nezarmoutíš. Ale i kdyby byl o polovinu levnější než Delta, pořád bude mnohem a mnohem dražší, než Falcon 9.
... Ano, Vulcan ještě neletěl, ale v tom naposledy odkazovaném videu jsou vidět hotové díly, svařené nádrže ... pro několik exmplářů.
A pozor: podle dostupných čísel bude Vulcan lacinější než Falcon9.
citace: ... bláboly o levné dopravě do vesmíru jsem poprvé zaslechl někdy v polovině 70. let právě v souvislosti s raketoplánem. Což byla ale nakonec úplná ekonomická katastrofa, jeho "znovupoužitelnost" hraničila s generální opravou po každém letu. Průměrné náklady na jeden start byly úděsné a o kilogramových (při srovnatelné nosnosti na LEO např. s Protonem) ani nemluvě.
... raketoplán splnil svoje zadání - byl cca 3,5x lacinejší na kg/LEO než raketa Saturn a přitom mnohem flexibilnější. Celý systém raketoplánu byl navržen pro velký provoz na LEO a tedy s rozsáhlou infrastrukturou. Očekávaná potřeba letů ale nenastala a fixní náklady jej táhli ekonomicky dolů. A US kongres to svým seškrtávání peněz zazdil už úplně ... ;-)
citace: ... Jestli si na sebe Falcon 9 vydělá, to opravdu nedokážu posoudit, ale pokud se jeho prostřednictvím vynese nahoru sestava Starlinku, která má po svém dobudování podle odhadů vydělávat okolo 40 miliard USD, tak se Falcon zaplatí víc než bohatě.
Bylo by to hezké, ale nemyslím, že bude Starlink úspěšný.
citace:
A co se týče Starshipu, tam můžu jen zopakovat, co jsem napsal už minule. Je to toho času jediný vyvíjený prostředek, který kdyby se podařilo dovést do úspěšného závěru, tak může způsobit ekonomický převrat v kosmonautice. Jinak nic, o čem se momentálně uvažuje, a to se týká i Číny a Ruska. O EUříši ani nemluvě.
... pionýrské doby jsou už pryč. Takže převrat nečekejte. Nyní už jde jen o evoluci a postupné vylepšování a ladění.
citace:
... raketoplán splnil svoje zadání - byl cca 3,5x lacinejší na kg/LEO než raketa Saturn a přitom mnohem flexibilnější. Celý systém raketoplánu byl navržen pro velký provoz na LEO a tedy s rozsáhlou infrastrukturou. Očekávaná potřeba letů ale nenastala a fixní náklady jej táhli ekonomicky dolů. A US kongres to svým seškrtávání peněz zazdil už úplně ... ;-)
tu ta len doplnim, ze raketoplan povodne pocital s ucastou armady (vsimnite si ako paradne pasuje HST a.k.a. KH11 do toho inak nezmyselne velkeho nakladoveho priestoru). Armada so svojim rozpoctom mohla realne vyprodukovat aj tu vysoku frekvenciu letov.
po jej vycuvani zostal NASA na krku stroj s nezmyselnymi rozmermi, ktory so svojim pidirozpoctom nemohla vytazit tak ako sa povodne planovalo.
citace:... raketoplán splnil svoje zadání - byl cca 3,5x lacinejší na kg/LEO než raketa Saturn a přitom mnohem flexibilnější. Celý systém raketoplánu byl navržen pro velký provoz na LEO a tedy s rozsáhlou infrastrukturou. Očekávaná potřeba letů ale nenastala a fixní náklady jej táhli ekonomicky dolů. A US kongres to svým seškrtávání peněz zazdil už úplně ... ;-)
Cena Saturn V je daná limitovaným počtom vyrobených kusov - len 18 (alebo 17) exemplárov a vedelo sa to vopred, takže ich cena zahrňuje náklady na celý vývoj.
Druhá vec je obľúbený trik podvodníkov - pre preferované zariadenie použijú dobovú cenu, pre nepreferovaný prepočítajú dobovú cenu na súčasnú. Alebo opačne.
Takže - Saturn V:
In the time frame from 1969 to 1971 the cost of launching a Saturn V Apollo mission was $185,000,000–$189,000,000 of which $110 million was for the production of the vehicle (equivalent to $992 million–$1.01 billion in 2018). (wiki)
Space Shuttle:
Cost per launch US$450 million (2011) to 1.5 billion (2011) (wiki)
$450 milionov v roku 2011 predstavuje equivalent $181 milionov v roku 1981 a $502 milionov v roku 2018 a
$1,5 miliardy v roku 2011 predstavuje equivalent $610 milionov v roku 1981 a $1,67 miliardy v roku 2018
Alebo opačne:
$992 milionov v roku 2018 je $890 milionov v roku 2011 a $1,01 miliardy v roku 2018 je $900 milionov v roku 2011
Záver: raketoplán nebol nikdy "výrazne lacnejší" ako Saturn V. Pritom Saturn by mohol ísť v ďalšom období s cenou relatívne dole, pretože už mal vývojové náklady zaplatené.
citace:
Záver: raketoplán nebol nikdy "výrazne lacnejší" ako Saturn V. Pritom Saturn by mohol ísť v ďalšom období s cenou relatívne dole, pretože už mal vývojové náklady zaplatené.
Takže 1 miliarda za start Saturn V versus 500 miliónů za start STS, to opravdu není nic moc.
Důvodem je ale to, že STS zůstal na úrovni prototypu (další vývoj TPS, SRB a SSME uvízl kvůli nedostatku peněz) - pokročila jen avionika a nádrž ET, protože to bylo nejlevnější. Vývoj Centauru pro velkou GEO nosnost zrušili kvůli Challengeru - přišli tak o třetinu startů. Vojáci vycouvali po zjištění, že Vandenberg je příliš nebezpečný a reálné Hvězdné Války (SDI) nebudou - druhá třetina startů pryč. Stanici Freedom odložili na 90.léta a zmenšili o nejmíň třetinu (dalších pár startů ročně zrušeno).
Aká miliarda? - v roku 1971 stál štart Saturn V $185 milionov - v roku 1981 to po započítaní inflácie predstavuje $415 milionov.
A ďalší cenový vývoj bude podobný ako u STS. https://www.usinflationcalculator.com/
Aká miliarda? - v roku 1971 stál štart Saturn V $185 milionov - v roku 1981 to po započítaní inflácie predstavuje $415 milionov.
A ďalší cenový vývoj bude podobný ako u STS. https://www.usinflationcalculator.com/
Ten odkaz na inflační kalkulačku v USA je perfektní, Alchymisto, díky!
letové kusy:
SA-501 - SA-515, kusy SA-514 a SA-515 neleteli, oba sú vystavené
prototypové kusy:
SA-500F - Facilities integration - prvý stupeň rozobraný, druhý použitý v testoch, tretí vystavený
SA-500D - Dynamic testing - vystavený
S-IC-T - All Systems Test - (len prvý stupeň?) vystavený
Kusy SA-500D a SA-500F boli určite dokončené už v roku 1966
Suma $6,416,835,000 pokrýva obdobie 1964-1973 a zahrňuje aj vývojové a iné náklady. Výrobné a štartové náklady sa z uvedených dát odvodiť nedajú - nie bez znalosti kedy začala a skočila stavba konkrétnych kusov Saturn V.
Napríklad suma $26,300,000 v roku 1973 znamená čo? Možno sa domnievať, že je to cena za palivovú náplň a štart Skylab 1 - ale bez ďalšieho sa to nedá dokázať.
Podobne suma $142,458,000 za dva štarty Apollo 16 a Apollo 17 v roku 1972. Je to cena dvoch štartov a dvoch palivových náplní - alebo je tam aj nejaká časť výrobných nákladov posledných troch vyrobených Saturn V? A skoro to isté v roku 1971.
Jediná rozumná možnosť - ako sú vyčíslená náklady na vývoj, výrobu a štarty Saturn V, rovnako spočítať náklady na vývoj, výrobu, údržbu a štarty raketoplánov. A rozpočítať na počet letov. Pritom nezabudnúť každý rok použiť správny deflátor, mieru inflácie, pretože ako je vidno vyššie, samotná suma mnoho neznamená.
[upraveno 4.3.2020 23:44]
citace:Jediná rozumná možnosť - ako sú vyčíslená náklady na vývoj, výrobu a štarty Saturn V, rovnako spočítať náklady na vývoj, výrobu, údržbu a štarty raketoplánov. A rozpočítať na počet letov. Pritom nezabudnúť každý rok použiť správny deflátor, mieru inflácie, pretože ako je vidno vyššie, samotná suma mnoho neznamená.
Ano, k tomu jsem se Vás snažil navést. Pokud vezmeme jen položku Saturn V a jednotlivé roční částky přepočteme inflačním kalkulátorem, dostaneme se na 49,018 mld. USD v cenách roku 2020, tj. 3,77 mld. USD/start.
Možná můžeme zahrnout i položku Engine Development. Ta činí úhrnem 4,334 mld. USD v cenách roku 2020, tj. 0,33 mld. USD/start.
), jen to konstatuju. 
hned ta starship nevyzera az tak tragicky... 