Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  16    17    18    19    20  >>
Téma: Ekonomika prevádzky nosičov
20.11.2019 - 15:36 - 
@Aleš Holub
quote:

Jak by to tedy mělo vypadat? Jak toho dosáhneme? Co k tomu potřebujeme? Jsme schopni to zjistit a zajistit? Pomoz nám s tím.


Čisto teoreticky..
Keď tú otázku vezmem doslovne..
My dvaja.. Aleš Holub a Slavomír Fridrich
Čo by sme zmohli?

Čisto teoreticky by sme si mohli založiť poradenskú firmu..
Niekto nestranný bude musieť vznášať oponentúry k projektom.
A vypracúvať ich kritické hodnotenia, a to nielen pre štátne organizácie ako NASA, ale už aj pre súkromné firmy..

Nato stačia "kalkulačky" a trochu nadhľadu.
Žiadne miliónové vstupné investície.
 
20.11.2019 - 16:35 - 
Možno by sa pridali aj PinkasJ a Alchymista?
Toto by nemal byť "aktivizmus", ako "cz cube".
To by mala byť snaha vybudovať "firmu".
To by bolo niečo trochu iné.
 
20.11.2019 - 17:50 - 
Kdo zažil zkostnatělou korporaci se všemi postupy, která má za zadkem senátory, chápe tyto postupy.
Kdo zažil startup, chápe postupy Muska, který má sen a dělá vše pro jeho splnění.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Startup

Musk nemá ve svém věku na co čekat. Má skrytou podporu NASA, ale rozhodně ne takovou jako Boeing přes senátory.

Ekonomická návratnost obou koncepcí je pochybná, spíš to přinese hlavně prestiž. Je to riskantní investice. Musk ji chce dosáhnout počtem cestujících, kteří poletí k Marsu a Měsíci.
Boeing dělá jen to co mu politici řeknou a chybí tam tah na bránu jako u Muska.
 
20.11.2019 - 18:20 - 
quote:
Boeing dělá jen to co mu politici řeknou ...
Fakt si myslíš, že o tom rozhodujú politici - a nie akcionári Boeingu?
 
20.11.2019 - 19:28 - 
quote:
Kdo zažil startup, chápe postupy Muska, který má sen a dělá vše pro jeho splnění

Anebo to jen tvrdí - a to především z důvodu své mediální propagace a tím i přilákání potencionálních investorů.
 
20.11.2019 - 19:57 - 
quote:
quote:
Kdo zažil startup, chápe postupy Muska, který má sen a dělá vše pro jeho splnění

Anebo to jen tvrdí - a to především z důvodu své mediální propagace a tím i přilákání potencionálních investorů.


toto je fakt uz stare a dost otravne
 
20.11.2019 - 20:38 - 
quote:
c, vypravíme na Lunárnu "orbitu" tanker, a lander si pri ňom môže doplniť palivo hneď dvakrát, cestou na povrch a znovu cestou z povrchu pri návrate na Zem.
Ano, to je také možnost, která stojí za prozkoumání. Například LLO je místo, odkud je to docela "daleko" (z hlediska delta-v) jak na povrch Měsíce, tak k Zemi, takže pro "čerpačku" nebo "chatu" by to mohlo být dobré místo. Nedokážu ale "od boku" odhadnout jestli by to bylo výhodnější (např. levnější), než přímé lety od Země (z LEO). Možná to zkusím nějak zhruba přepočítat, ale byl bych raději, kdyby to mohl nezávisle prověřit i někdo jiný (ze zde diskutujících).

quote:
Aké umiestnenie by bolo ideálne na podporu prevádzky lode Starship?
Zatím mi jako nejlepší vychází LEO. Tam je nejsnazší (a nejlevnější) doplňovat palivo. Tato dráha plně stačí Starshipu pro odlet k Marsu a na orbitální mise kolem Měsíce (s maximálním nákladem). Pro mise s přistáním na Měsíci (s velkým nákladem) a návratem na Zemi mi jako nejlepší vychází "dvojstupňové" tankování (to druhé po TLI), jak už jsem popisoval dříve.

quote:
Čisto teoreticky by sme si mohli založiť poradenskú firmu.
Ano, teoreticky ano, ale já o to nemám zájem. Chci jen chápat principy a souvislosti, abych to nadějné mohl případně využít a podporovat (např. propagací nebo nákupem nabízených služeb).
 
21.11.2019 - 04:30 - 
quote:
quote:
Boeing dělá jen to co mu politici řeknou ...
Fakt si myslíš, že o tom rozhodujú politici - a nie akcionári Boeingu?

akcionáři, management, politici jsou jedna ruka. Černá díra na peníze.
Hlavně peníze putují přes ULA- těch firem je více.
 
23.6.2020 - 13:28 - 
quote:

1. DC-X sa velkostou moze porovnavat mozno tak s hornym stupnom F9



Tak to je trochu nepřesné srovnání. DC-X byl zkušební prototyp v postavený 1/3 velikosti. Následně měl přijít typ DC-Y a potom finální verse DC-1 „ Delta Clipper“. Od počátku byl cíl plně reusable SSTO (jedním stupněm na orbitu), stejně jako X-33 od Lockheed, tedy kompletně s návratem z 1.kosmické rychlosti, přičemž X-33 dokonce horizontálně na dráhu. Demonstrátor x-33 měl být také zmenšený. Myšlenka SSTO se ukázala nereálná a byla by nereálná i dnes, pokud by měl X-33 vynést něco víc než svoji hmotu.

Byla velká škoda, že nepřistoupili na řešení s pomocným prvním stupněm, který mohl v budoucnu být také návratný a vlastní DC-1 nebo X-33 mohly být trochu robustnější. V tom asi NASA udělala velkou chybu, zvláště u projektu X-33. V každém případě to, co pracně zkouší nyní SpX, měli u DC-X odzkoušené a návrat Starshipu z první, natož druhé kosmické rychlosti SpX ještě odzkoušený nemají a SS musí na rozdíl od X-33 přistávat na plošinu kdesi v moři. Samozřejmě návratný X-33 by těžko byl využitelný pro lety k Měsíci nebo Marsu, ale podstatně by otevřel dopravu na LEO, hlavně turistickou.
 
24.6.2020 - 17:40 - 
quote:
quote:

1. DC-X sa velkostou moze porovnavat mozno tak s hornym stupnom F9



Tak to je trochu nepřesné srovnání. DC-X byl zkušební prototyp v postavený 1/3 velikosti. Následně měl přijít typ DC-Y a potom finální verse DC-1 „ Delta Clipper“. Od počátku byl cíl plně reusable SSTO (jedním stupněm na orbitu), stejně jako X-33 od Lockheed, tedy kompletně s návratem z 1.kosmické rychlosti, přičemž X-33 dokonce horizontálně na dráhu. Demonstrátor x-33 měl být také zmenšený. Myšlenka SSTO se ukázala nereálná a byla by nereálná i dnes, pokud by měl X-33 vynést něco víc než svoji hmotu.

Byla velká škoda, že nepřistoupili na řešení s pomocným prvním stupněm, který mohl v budoucnu být také návratný ...


Pokud vím, tak primárním cílem byla realizace konceptu SSTO.
Proto existovala i vylepšená verze DC-XA. Nicméně ani ta nevycházela hmotově dobře. A extrapolace na plnou velikost indikovali, že by byl třeba VÝKONNÝ EXPENDABLE (=jednorázový) první stupeń. Výsledkem by nebyla řádová výhoda oproti STS (který byl sice nákladnější, ale měl spoustu jiných výhod - nosnost, manévrovatelnost při návratu, ... atd.).

Jde o to, že pokud má být znovupoužitelný booster, tak se musí odpojit poměrně brzo (a tedy při nízké rychlosti letu). Tím nedodá druhému stupni příliš energie (energie je úměrná druhé mocnině rychlosti). Proto například při letu Falconu9 se znovupoužitím 1.st dochází k jeho odpojení někde kolem 4500km (což je zhruba šestina oběžné rychlosti, tedy v situaci, kdy pokračující "zbytek rakety" má teprve jen cca 3 PROCENTA OBĚŽNÉ ENERGIE.). Naprostou většinu oběžné energie nákladu dodává druhý stupeň (který má výhodu práce mimo hustou atmosféru a bez nutnosti táhnout s sebou aerodynamický kryt nákladu, izolace nádrží a další konstrukční prvky).

Z toho plyne, že ve funkčním smyslu je následníkem nyní používaný X-37B (a popřípadě vyvíjený DreamChaser) ... ;-)
(oba ve spojení s jednorázovým prvním stupněm).

[upraveno 24.6.2020 17:48]
 
25.6.2020 - 11:03 - 
quote:
Re Kačenka:
To počítání energie stupňů jen s jejich kinetické energie je ošidné. Např. když se odpojí u F9 první stupeň, má rychlost jen 1250 m /s - dle vašeho údaje 4500 (asi km/hod), ale spotřeboval již 418 tun paliva , kdežto druhý stupeň nese jen 111 tun paliva,ale přidá rychlost 6550 m/s. Ty obrovské rozdíly jsou dány jednak exponenciálním průběhem Ciolkovského rovnice, jednak gravitačními a aerodynamickými ztrátami (1.stupeń zvedá největší hmoty).

X-37B a Dream Chaser jsou ideálním příklady kosmických těles s návratem na dráhu, ale jejich nosič Atlas 5 není jednostupňový, nýbrž dvoustupňový a ještě s pomocnými boostery na TPH, tedy nejsou úplně následníky X-33. Vlastní raketoplán by musel převzít hodně dv, a hlavně energie, pro překonání gravitačních ztrát, aby stačil jen jednostupňový booster. Myslím, že původní X-33 to mohl dokázat, mělo se v tom pokračovat a ne urputně trvat na SSTO
[upraveno 25.6.2020 08:33]


... souhlasím, že se v tom mělo pokračovat. Rovněž souhlasím, že trvání na SSTO bylo základní chybou. Ovšem rozumím tomu, že celý projekt byl "penězodárcům" prezentován jako SSTO a tedy určení peněz bylo už dáno a nešlo měnit ... ;-(

Ještě poznámku: Celý Atlas 5 není jednostupňový, ale už první stupeň je natolik dobrý a efektivní, že dosahuje téměř orbitální rychlosti. Druhý stupeň slouží k jemnému "dotažení" a hlavně k distribuci satelitů na finální dráhy. Takže si myslím, by to mohlo fungovat i bez něj.
Tedy DC-XA(dnes tedy X-37B/DreamChaser) posazený na první stupeň Atlasu5 (dneska se počítá s raketou Vulcan) by byla velmi dobrá výchozí konfigurace pro doladění ... ;-)

(rohodně to vychází energeticky a fyzikálně významně lépe, než současné Muskovy pokusy o totéž se zachování znovupoužitelnosti prvního stupně. Ale SpaceX na to možná časem přijde ... ;-) )




 
25.6.2020 - 12:13 - 
quote:
Ještě poznámku: Celý Atlas 5 není jednostupňový, ale už první stupeň je natolik dobrý a efektivní, že dosahuje téměř orbitální rychlosti. Druhý stupeň slouží k jemnému "dotažení" a hlavně k distribuci satelitů na finální dráhy. Takže si myslím, by to mohlo fungovat i bez něj.
Tedy DC-XA(dnes tedy X-37B/DreamChaser) posazený na první stupeň Atlasu5 (dneska se počítá s raketou Vulcan) by byla velmi dobrá výchozí konfigurace pro doladění ... ;-)

(rohodně to vychází energeticky a fyzikálně významně lépe, než současné Muskovy pokusy o totéž se zachování znovupoužitelnosti prvního stupně. Ale SpaceX na to možná časem přijde ... ;-) )


Souhlasím s vaším názorem na Atlas V (Vulcan). Pokud nevynáší těžký náklad přímo na LEO, horní vodíkový stupeň přebírá funkci krátce před dosažením LEO, aby prvý stupeň mohl shořet.

Jestliže X-33 teoreticky (podle zadání) měl dosáhnout kruhové rychlosti cca 7800 m/s a přitom překonat i gravitační a aerodynamické ztráty, které vyžadují nejméně 50% celkového paliva Atlasu 5 + X-33, zbylo by mu při vypuštění nějakým prvým stupněm dost paliva i na oblet Měsíce.

X-33 měl mít startovní hmotu (natankovaný) cca 130 tun. Atlas 5 má tah prvého stupně cca 400 tun, se zapojením až 5 boosterů, každý o tahu cca 170 tu by mohl natankovaný a také zpevněný X-33 vynést na počáteční dráhu. Chtělo by to spočíst, ale myslím si, že by raketoplánu X-33 zbylo dost paliva na oblet Měsíce s rozumným nákladem – má palivo vodík. Ideální by byl návratný prvý stupeň, což za těch cca 20 roků mohli dávno mít. Nyní by to snad mohl být 1.stupeň F9 (celková startovní hmota by byla 692 tun) Ovšem Musk má představu letů na Mars, tak staví tu ohromnou ocelovou raketu s několika tankováním na LEO.
[upraveno 25.6.2020 20:14]
 
25.6.2020 - 12:21 - 
quote:

(rohodně to vychází energeticky a fyzikálně významně lépe, než současné Muskovy pokusy o totéž se zachování znovupoužitelnosti prvního stupně. Ale SpaceX na to možná časem přijde ... ;-) )



Tady někdo nechápe, proč si Musk nehraje s upraveným X-37 nebo Dream Chaserem, ale zachraňuje první stupeň. To je pak těžký...
 
25.6.2020 - 12:27 - 
quote:
quote:

(rohodně to vychází energeticky a fyzikálně významně lépe, než současné Muskovy pokusy o totéž se zachování znovupoužitelnosti prvního stupně. Ale SpaceX na to možná časem přijde ... ;-) )



Tady někdo nechápe, proč si Musk nehraje s upraveným X-37 nebo Dream Chaserem, ale zachraňuje první stupeň. To je pak těžký...


kacenka urobila zasadny objav, ze jednorazovy prvy stupen vychadza energeticky a fyzikalne lepsie, ako znovupouzitelny.

Nechaj jej ten hrejivy pocit aspon chvilku
 
25.6.2020 - 21:24 - 
quote:

kacenka urobila zasadny objav, ze jednorazovy prvy stupen vychadza energeticky a fyzikalne lepsie, ako znovupouzitelny.

První stupeň Atlas 5 + boostery + X-33 by asi vyšel fyzikálně pro mnohé účely letů do vesmíru jednodušší, pohotovější, všestrannější, ekologicky nesrovnatelně přijatelnější než SH/SS. Pokud by byl použit prvý stupeň s návratem, také levnější. Motorické přistání měli odzkoušeno u DC-X, přistání na dráze ještě ne. Nebyl odzkoušen ani návrat z LEO (kromě zkušeností se Shuttle).

Po 20 letech má SpX odzkoušeno přistání 1.stupně zcela jiné rakety. U SH/SS kromě snad motorů nemá zatím odzkoušeno prakticky nic. Celá koncepce je nepraktická pro většinu letů do vesmíru. S jakýmkoliv nákladem mimo LEO musí tahat suchou hmotu Starshipu cca 150 tun. Pro lety k Marsu a Měsíci potřebuje několikeré tankování na LEO. Zda bude pro tyto účely použit, ukáže budoucnost. Jak už jsem psal, takové lety budou mnohonásobně dražší a složitější, než je samotná holá raketa SH/SS. Myslím, že na kosmickém poli chybí jako sůl koncepce: prvý znovupoužitelný raketový stupeň + raketoplán s motory a přistáním na dráhu.
 
25.6.2020 - 22:32 - 
Jednorázový první stupeň že bude pohotovější, všestranější a ekologicky nesrovnatelně přijatelnější než mnohonásobně použitelný stupeň z oceli a nízkými provozními náklady(jak je konstruovaný)?
A já myslel, že to bylo jen mé rýpnutí na kacenku. Fakt jsem si nemyslel, že tu jsou lidé, kteří nechápou, proč to "Musk dělá".
Myslel jsem si, že je zcela jasné a očividné, že rozhoduje ekonomika. Ne "elegantnost" řešení...
 
25.6.2020 - 23:52 - 
JJ, je to maso tvrzení
Je to asi jako tvrdit, že jednorázově použitelný "čistý" elektromobil co dokáže ujet 100 km a pak se sešrotuje je "ekologicky nesrovnatelně přijatelnější" než "špinavý" diesel co těch km ujede několikrát/mnohokrát víc při mnohem větším počtu jízd.
 
26.6.2020 - 05:12 - 
chalani nechajte tak, nema to zmysel  
26.6.2020 - 08:43 - 
Re: M.Kostera, RiMr:

Zajímám se o kosmonautikou od svých 14 let, tedy 64 roků a mám VŠ technické vzdělání. Dovoluji si říci, že dobře rozumím, „proč to Musk dělá“. Srovnával jsem dva teoretické, plně znovupoužitelné systémy:
- Znovupoužitelný první stupeň (přechodně jednorázový 1.stupeň) + X-33 s přistáním na dráze
- Muskův SH/SS s doplňováním paliva na LEO.

Jak se říká, někdo má rád holky, jiný vdolky.
Prvý systém má LEO nosnost několik málo desítek tun, byl by vhodný pro LEO, oblet Měsíce, případně Gateway a široké použití v této oblasti. Co se týče ekologického zatížení atmosféry a vrstvy nad ní, spálí cca 600 tun paliva 1.stupně, druhý stupeň vytváří jen vodu.

Druhý systém má mít nosnost až stovky tun, universální použití, včetně letu na Mars a má údajně být výhodný pro všechny lety do vesmíru. Co se týče ekologického zatížení spálí minimálně 2x4500 tun paliva, při letu na Měsíc a zpět až 15x 4500 tun paliva. Kde mu to dovolí je otázka. Co se týče ceny takových letů včetně několika tankování, většinou se neberou v úvahu startovní náklady, náklady na transport a revize stupňů.

Jestli se někdy oba systémy realizují, mohou žít vedle sebe, ale jsem přesvědčen, že ten prvý získá většinu letů do vesmíru, ten druhý získá lety k Marsu, pokud nebude lepší SLS, nebo nějaký jiný systém.
[upraveno 26.6.2020 08:45]
 
26.6.2020 - 08:56 - 
Hlavně do technických otázek, proboha, přestaňte montovat ekologii nebo se nikam nedostaneme. To platí pro všechny, není to mířeno na pana Pinkase. 
26.6.2020 - 09:09 - 
Takze x-33 s par tonami nakladu na LEO spali menej paliva ako Starship so 150 tonami nakladu na mars.

OK, vdaka za info
 
26.6.2020 - 09:15 - 
quote:
Hlavně do technických otázek, proboha, přestaňte montovat ekologii


V tejto suvislosti som bol aj sam prekvapeny, ked som zistil ze F9 spali asi tolko kerozinu, ako boeing 777 pri lete cez atlantik. Takych letov su denne stovky.
 
26.6.2020 - 11:59 - 
Omlouvám se, že jsem se o té ekologii zmínil, ale v tom srovnání to je druhořadá záležitost 
26.6.2020 - 12:08 - 
quote:
Myslel jsem si, že je zcela jasné a očividné, že rozhoduje ekonomika. Ne "elegantnost" řešení...


Když tedy rozhoduje ekonomika, mohl byste nám nechápavým sdělit jakou cenu paliva tankovaného na LEO, nebo někde jinde ve vesmíru, uvažuje SpaceX ve svých ekonomických kalkulacících?
Není to snad cena franko rampa výrobce, nebo snad, že to palivo bude zcela zdarma?
 
26.6.2020 - 12:13 - 
Trochu nerozumiem preco sa pytate na cenu paliva...? 
26.6.2020 - 12:47 - 
quote:
Trochu nerozumiem preco sa pytate na cenu paliva...?


To je přece jistě jednoduché pochopit pro vás chápavé ne? Tankování paliva ve vesmíru v tomto rozsahu ještě nikdo nerealizoval, tak mě zajímá jak to má SpaceX ekonomicky zkalkulováno v ceně letu.
 
26.6.2020 - 13:04 - 
Aha...
Takze aby som dobre rozumel, zachrana a znovupouzitie nosica je taky relativny faktor, ktoreho vyznam treba preukazat najlepsie krvou podpisanym auditom, aspon tak sa to tu prezentuje...

Zato cena metanu a kysliku, panecku, to treba ekonomicky dokonale skalkulovat lebo to je zasadny faktor.

Naozaj?
 
26.6.2020 - 13:25 - 

Cena palivovej náplne RP + LOX sa dlhodobo pohybuje oblasti 1$ z kg a je málo pravdepodobné, že by ich postihol "eko-daňový šok" ako hydrazíny v 80. rokoch.
Totiž: RP-1 je prakticky letecký petrolej Jet A, a mimochodom - Jet A / A-1 je jedno z mála ropných palív oslobodených od spotrebnej dane.
A tekutý kyslík je prakticky odpadový produkt z výroby dusíku v priemyslovej chémii.
 
26.6.2020 - 13:31 - 
To dodge:

Na tomto fóru se v debatě o cenách nikam nedostanete, ať už počítáte náklady jako cenu paliva na LEO (případně Gateway) nebo jako cenu za start. Vždy dostanete odpověď, že cena paliva je zanedbatelná a cena vlastní rakety bude rozpuštěna v jejím mnohonásobném (dokonce stonásobném) znovupoužití. Ostatní vše je zřejmě nepodstatné, takže budeme létat jen za cenu paliva od dodavatele. Neboli nastane nová zlatá éra kosmonautiky
 
26.6.2020 - 14:25 - 
quote:
To dodge:
Na tomto fóru se v debatě o cenách nikam nedostanete, ať už počítáte náklady jako cenu paliva na LEO (případně Gateway) nebo jako cenu za start. Vždy dostanete odpověď, že cena paliva je zanedbatelná a cena vlastní rakety bude rozpuštěna v jejím mnohonásobném (dokonce stonásobném) znovupoužití. Ostatní vše je zřejmě nepodstatné, takže budeme létat jen za cenu paliva od dodavatele. Neboli nastane nová zlatá éra kosmonautiky



ehm, pardon? kto v tejto debate tvrdil, že sa bude lietať za cenu paliva? Otázky na cenu paliva jakožto zásadného činiteľa ekonomiky celej architektúry tu predsa spustil dodge.

Nikde nezaznelo (aspoň teda ja som to nezachytil), že by náklady na štart predstavovali len cenu paliva. Nikto sa dokonca ani nepokúšal obhajovať Muskove výpočty o cene za štart.

Jednoducho, ak nosič stojí sto mega a palivo stojí päť mega, tak zachrániť nosič v použiteľnom stave má oveľa väčší ekonomický význam, ako ušetriť tu a tam pár ton paliva. To je matika zo základky prepánakrála, prečo sa to tu stále musí rozoberať?
 
<<  16    17    18    19    20  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.346463 vteřiny.