| 26.10.2007 - 11:00 - Hawk | |
|
„Poloviční dobu své existence tak mohla být Venuše obyvatelnou planetou s oceány kapalné vody na povrchu,“ říká planetolog David Grinspoon (Denver Museum of Nature and Science, Colorado, USA). „Je-li tomu tak doopravdy, pak kusy kamení, vyvržené při impaktech planetek či komet, mohly přenášet živé organismy mezi Zemí a Venuší,“ dodává Grinspoon. „Pozemský život mohl být transportován na Venuši, kde by přistál ve vhodném vodním prostředí.“ A naopak je také možné, že život na Zemi pochází z Venuše.
http://www.astro.cz/clanek/2927
Je otázka jaká v té době mohla být teplota vody a atmosféry. Příjemných 100°-120° :-)
Jinak pokud tam byl i tehdá tak vysoký atmosférický tlak jako dnes, tak bych to s výparem údajných oceánů neviděl tak žhavě.
|
| 24.11.2007 - 23:01 - Adolf | |
|
quote:
Je otázka jaká v té době mohla být teplota vody a atmosféry. Příjemných 100°-120° :-)
Relativně přívětivé podmínky pro život jsou na Venuši pořád. Sice ne na povrchu, kde stavové podmínky odpovídají tak vysokotlakému parnímu kotli, ale vysoko v atmosféře v oblacích kyseliny sírové takhle příjemně je. Nejpůvodnější životní formou na Zemi jsou archey. Právě těm se velice daří v horkých pramenech, vyhřátých roztících žíravin aj. prostředích, které je řadí mezi extrémofily. Zvláště milují kyselinu sírovou a vůbec prostředí bohatá na síru - sulfureta. Původní prostředí povrchu Země, kde bývala redukční atmosféra, a hlubiny Země, kde hojně žijí, poskytují příležitost k "dýchání" původního okysličovadla, které hnalo životní procesy - síry. Archey dýchají síru. Teprve daleko později se vyvinulo dýchání kyslíku, který je chemicky síře velice podobný. Až teprve po obrovské ekologické katastrofě, kdy organismy, jež opustily chemotrofii a přešly k fotosyntéze a vývoji toxického kyslíku k vybojování životního prostředí oproti tradičním organismům, zamořily svým jedem planetu, ustoupily původní sirné organismy do útočišť v sulfuretech, a svět ovládli kyslíkáči. Prostředí s příjemně vyhřátými mraky výživné kyseliny sírové kolem sta stupňů ve vysoké atmosféře Venuše je ale pro naše pozemské archey docela přijatelné.
Také kdyby tam přiletěla nějaká sonda hledající život, lépe by se hledal v mracích než v kamenech jako na Marsu. Zatímco pozemské kamenožrouty sotva zjišťujeme i na své mateřské planetě, i když zde jsou k dispozici možnosti vybavených laboratoří, bude obrovský problém hledat je na Marsu, i kdyby tam byli hojní. Případné archey v mracích bychom ale našli snadněji.
Ať se vyvíjel ve Sluneční soustavě život jakýmikoliv cestami, přenos materiálu obsahujího život by tu měl probíhat miliardy let. Občas se nějaký např. pozemský šutr objevil na Marsu či Venuši. Mně vysoká atmosféra Venuše připadá jako přívětivější prostředí pro život pro pozemské archey než třeba Mars. Dokonce přívětivější prostředí pro život než většina povrchu Země.
|
|
| No, dokonce se už v atmosféře Venuše pozorovaly tuším nějaké mírné deficity v odraženém záření, infračerveném tuším, které by nasvědčovaly tomu, že něco v atmosféře nějakou energii pohlcuje... já bych tam taky ten život zkusil hledat... |
| 26.11.2007 - 00:09 - Adolf | |
|
quote:
No, dokonce se už v atmosféře Venuše pozorovaly tuším nějaké mírné deficity v odraženém záření, infračerveném tuším, které by nasvědčovaly tomu, že něco v atmosféře nějakou energii pohlcuje... já bych tam taky ten život zkusil hledat...
Tak hustá atmosféra navíc s nesmírně hustou oblačností musí mít deficity v odraženém záření. Ty mraky jsou navíc úžasným chemickým koktailem, v němž by si myslím organismy z našich pozemských horkých pramenů docela lebedily. Naše analytické postupy by navíc organismy v aerosolu našly daleko snadněji než v kameni. Asi bychom se v každém případě divili, kdybychom tu atmosféru prozkoumali. Bude to úžasný, dynamický a překvapivý svět. |
|
| že by v plynném prostředí vznikl život na bázi makromolekul je nesmysl. |
| 28.11.2007 - 09:37 - Ervé | |
|
| Život tam nemusel vzniknout, ale mohl se tam přesunout po výrazném zhoršení podmínek na povrchu. Představa organismů, kteří vylučují lehké plyny do kožovitých balónků, aby mohly poletovat, nebo kteří plachtí, není až tak bláznivá (A.C. Clark). Pavoučci poutníci dělají víceméně totéž. |
|
quote:
že by v plynném prostředí vznikl život na bázi makromolekul je nesmysl.
No, v jisté výšce v atmosféře Venuše dochází ke kondenzaci kapek vody a kyseliny sírové...
http://www.space.com/scienceastronomy/astrobio_venus_030211.html
http://www.newscientist.com/article/dn2843.html
Mluvilo se o tom cca před pěti lety. Život by se teoreticky mohl vyvinout v oceánech a po zesílení skleníkového efektu a odpaření oceánů by se adaptoval na přežití v mracích. |
| 28.11.2007 - 23:53 - Adolf | |
|
quote:
Mluvilo se o tom cca před pěti lety. Život by se teoreticky mohl vyvinout v oceánech a po zesílení skleníkového efektu a odpaření oceánů by se adaptoval na přežití v mracích.
To je samozřejmě pravda a zároveň jsi začátkem této diskuse právě na toto dával odkaz, kterého by si asi pozorný diskutér měl všimnout, když reaguje na život v mracích. Kromě autochtonního venušanského života je však velice pravděpodobné, že objevil-li se život na kterékoliv z vnitřních planet, zamořil svými mikroorganismy prakticky všechny tyto planety. Tyto planety si totiž občas vyměňují meteority, na kterých by mikroorganismy mohly přežít cestu vesmírem. Alespoň většina studií a laborarotoních zkoušek tomu nasvědčuje. Kromě toho se chystá ostrý experiment s přežitím pozemského života během cesty vesmírem - viz:
http://www.osel.cz/index.php?clanek=2840
Jelikož je alespoň jedna vnitřní planeta Sluneční soustavy pozitivně nositelem života - Země, dá se z dost významnou pravděpodobností očekávat, že ostatní tyto planety by během těch miliard let mohly být navštíveny pozemským životem. Ten se u nich mohl uchytit a třebas i miliardy let se vyvíjet nezávisle na původní planetě. Pochybuji, že by některý expert na pozemské extrémofily prohásil, že by ve Venuších mracích nebyly schopny žít pozemské archey. Pokud se tedy na Venuši život objevil - ať jako dědictví přívětivějších časů s tekoucí vodou na povrchu nebo přenesený z blízkých planet - tak se v mracích mohl uchytit. Kromě toho mraky nejsou přeci plynné prostředí. Z hlediska mikroorganismů je ten aerosol vlastně výživný kapalný roztok podobný pozemským horkým pramenům, kde si pozemské archey lebedí.
|
|
¨Ta teorei ze Země přeneseného mikroskopického života má jednu vadu - když už připustímě, že by to byla sakra náhoda, aby srážka nějakého objektu se Zemí v období vzniku života na Zemi vyvrhla hmotu do vesmíru. Připusťmě, že vákuum a rozdíl teplot by pro tyto první "mikroorganizmy" na ní uchycené nebyl problém. Přípusťmě, že by taková hmota pak zasáhla venuši.
Neumím si však představit, jak by takové "mikroorganizmy" přežily to peklo při srážce na Zemi. Muselo by se totiž jednat o neobvykle velké těleso(což tehdy asi nebyl problém), aby dopad vygeneroval dost energie na vyvržení hmoty druhou kosmickou. Nevýhodou je, že při takové srážce je hmota krátkodobě zahřáta desetitisíci stupni kelvina. Nechápu, jak by takovou sterilizaci dokázaly přežít bílkoviny, které běžně denaturují při 72 Celsiech? |
| 29.11.2007 - 00:21 - Adolf | |
|
quote:
Neumím si však představit, jak by takové "mikroorganizmy" přežily to peklo při srážce na Zemi. Muselo by se totiž jednat o neobvykle velké těleso(což tehdy asi nebyl problém), aby dopad vygeneroval dost energie na vyvržení hmoty druhou kosmickou. Nevýhodou je, že při takové srážce je hmota krátkodobě zahřáta desetitisíci stupni kelvina. Nechápu, jak by takovou sterilizaci dokázaly přežít bílkoviny, které běžně denaturují při 72 Celsiech?
Zastánce této teorie tohle také napadlo. Proto se experiment, na který jsem dával odkaz, bude zabývat hlavně průchodem kusu skotského kamene atmosférou a možností přežít takový průchod pro mikroorganismy. Jinak připomínám, že pro archey je teplota vysoko nad 100 C v roztoku žíraviny pohodlné životní prostředí, ač jejich bílkoviny mimo jejich aktivní organismus také denaturují. V jejich buňce však vydrží. Nicméně při přenosech z planety na planetu jde pochopitelno o ohrožení teplotami, nesrovnatelně vyššími, jaké ani žádná archea nemůže přežít.
|
|
| Počas posledného letu družice Foton-M3 bol uskutočnený podobný experiment - v plášti boli umiestnené kotúče z rôznych prírodných i syntetických kameňov a v nich nejaké baktérie - experimenty STONE-6 a LITHOPANSPERMIA. http://esamultimedia.esa.int/docs/foton/FOTON-M3_brochure.pdf |
|
quote:
Neumím si však představit, jak by takové "mikroorganizmy" přežily to peklo při srážce na Zemi. Muselo by se totiž jednat o neobvykle velké těleso(což tehdy asi nebyl problém), aby dopad vygeneroval dost energie na vyvržení hmoty druhou kosmickou. Nevýhodou je, že při takové srážce je hmota krátkodobě zahřáta desetitisíci stupni kelvina. Nechápu, jak by takovou sterilizaci dokázaly přežít bílkoviny, které běžně denaturují při 72 Celsiech?
Pri impaktu je sice vygenerovane velke mnozstvi tepla, ale je omyl si myslet ze veskera vyvrzena hornina musi byt rozzhavena.
Navic ruzne bakterie mohou byt ukryty i uvnitr kamenu a kratkodobe zvyseni teploty na povrchu i na nekolik tisic stupnu nemusi vyrazne zvysit teplotu uvnitr.
Ty organismy vsak musi byt schopny nejen prezit, ale i uspesne se mnozit na novem miste. Pokud jen tak prezivaji, pak je desne mala pravdepodobnost je najit primitivnimi metodami a na malem poctu vzorku. |
|
jirka:
tohle platí snad pro srážku malých těles. V případě srážky planeta a těleso je vhodné spočítat, jak velké teplo musí hmota přijmout, aby jí přeměněná kinetická energie umožnila uniknout z gravitační pasti planety. Navíc při průletu atmosférou(v té době notně hustší než dnes) by se ta hmota ještě více zahřála(vyžaduje se rapidně vyšší než počáteční 2 kosmická rychlost). Finta je v tom, že objekty s vysokou teplotou tání jsou obecně i slušně tepelně vodivé, takže to, že mikroorganizmus sídlí v "kameni" neznamená, že bude po dobu těch několika desítek sekund(až dní) chráněn. Jediná možnost srážky, kdy se energie na "odběr" hmoty planety neodebírá z přeměněné kinetické objektu na tepelnou, ale z klasického nepružného rázu, je srážka po tečně - ve vesmíru velmi, velmi, velmi vzácný typ srážky planety a objektu.
Nelze samozřejmě přirozený přenos života na Venuši zcela vyloučit, ale je velice málo pravděpodobný. |
|
Nejsem expert na kosmicke srazky, ani jsem se nikdy moc nezajimal o simulace takovych srazek, ale tak nejak jsem predpokladal ze vsechny tyto srazky jsou plasticke a tudiz se pri nich uvolnuje velke teplo. Pri srazce dvou velmi hmotnych teles pohybujicich se vzajmenou rychlosti v radech nekolika 10 km/s se mnoho hmoty v miste kontaktu zmeni na plazmu o vysoke teplote. To je spojeno s razovymi vlnami prochazejicimi obema telesy, jejich rychlost roste s rostouci hustotou stlacovaneho materialu. Vznikajici tlak plazmy a razove vlny postupne zpomali pohyb materialu a nyni nastava zajimava faze zpetne expanze, kdy je vhodna prilezitost vyvrhnout horniny treba i vyrazne vzdalene od mista srazky. Komprese a tedy i teplo je lokalizovane do mista kontaktu, expanze se muze naopak koncetrovat i do mist srazkou "nezasazenych" a tudiz "chladnych".
|
| 29.11.2007 - 17:31 - Honza | |
|
| aBY JAKÉKOLI TĚLESO MOHLO, OPUSTIT SFÉRU zEMSKÉ PŘITAŽLIVOSTI musí mít po opuštění atmosféry rychlost kolem ll km/vt.Znamená to, že v okamžiku impaktu by musela být ještě větší ato na proražení atmosféry. To znamená obrovské přetížení a připočteme-li k tomu obrovskou teplotu v místě impaktu tak by bylo skutečným zázrakem, kdyby byť i jen nejjednodušší organizmus " startovní fázi " přežil. I kdyby se tak stalo, čekala by jej roky, možná i stovky let trvající anabáze v kosmickém prostoru, v nízkých i vysokých teplotách, záření všeho druhu a vakuum. Nelze to samozřejmě zcela vyloučit, ale pravděpodobnost že by to vše nějaký organismus vydžel, je pouze neparně různá od nuly. |
|
Pokiaľ ide o batérie, samotné zrýchlenie pri "odchode" nehrá prakticky žiadnu rolu, problémom je len a iba teplota. Doba pobytu vo vesmíre bude skôr nejaké päť a viacciferné číslo. Ovšem pokiaľ čo i len jediná buňka takúto cestu prežije, v cieľovej stanici ju čaká prakticky ráj mikroorgaimov - prostredie s dostatkom živín a bez akejkoľvek konkurencie.
Vysoká teplota však panuje predovšetkým v miestach priameho styku impaktoru a terča - kinetická energia však môže byť na vymrštený materiál prenesená aj inak - napríklad rázovou vlnou a iným mechanizmami, ktoré ohriatie nespôsobujú.
Tu by som spomenul údajné pozostatky živých buniek (mikrofosílie) v meteorite pôvodom z Marsu - výskum údajne preukázal, že ohriatie pri "štarte" i pri pristátí bolo v medziach, ktoré nevylučujú prežitie niektorých foriem pozemského života. Pokiaľ je niečo podobné možné v prípade prenosu materiálu z Marsu na Zem, nedá sa to vylúčiť ani v prípade prenosu zo Zeme na iné telesá slnečnej sústavy. |
|
quote:
I kdyby se tak stalo, čekala by jej roky, možná i stovky let trvající anabáze v kosmickém prostoru, v nízkých i vysokých teplotách, záření všeho druhu a vakuum. Nelze to samozřejmě zcela vyloučit, ale pravděpodobnost že by to vše nějaký organismus vydžel, je pouze neparně různá od nuly.
Jen si dovolím připomenout bakterie neplánovaně přeživší delší dovolenou na Měsíci v rámci programu Apollo. Samozřejmě dopravu měly šetrnější. ____________________
--
MIZ |
|
quote:
quote:
I kdyby se tak stalo, čekala by jej roky, možná i stovky let trvající anabáze v kosmickém prostoru, v nízkých i vysokých teplotách, záření všeho druhu a vakuum. Nelze to samozřejmě zcela vyloučit, ale pravděpodobnost že by to vše nějaký organismus vydžel, je pouze neparně různá od nuly.
Jen si dovolím připomenout bakterie neplánovaně přeživší delší dovolenou na Měsíci v rámci programu Apollo. Samozřejmě dopravu měly šetrnější.
Nepotvrzené. Současné stanovisko NASA je, že bakterie se na vzorek dostali až na Zemi. http://www.lpi.usra.edu/lunar/missions/apollo/apollo_12/experiments/surveyor/ |
| 30.11.2007 - 11:11 - Honza | |
|
V případě Marsu je ale úniková rychlost poloviční, ovzduší řídké čímž energetické nároky na okamžik " vymrštění " klesají geometrickou řadou.
Bakterie v kameře Surveyroru skutečně " přežily " ovšem na Měsíci byly několik let a kovovou konstrukcí kamery byly poměrně dobře chráněny proti všem druhům záření
Při dopravě naměsíc nemusely čelit dvojnásobnému ablativnímu průchodu atmosférou a přetížení ve stovkách g při mžikovém zrychlení z O na ll a více km/sec.
Těleso, které by při dopadu dokázalo vymrštit materiál do kosmu na únikovou dráhu by muselo mít průměr několik kilometrů a při dopadu by se uvolnila tepelná energie v řádu stovek megatun TNT. Tím myslím dopad na Zemi.
Myslím že efekt přenosu života z planety na planetu pomocí impaktů je možností spíše teoretickou, než reálnou. Efektivitu limituje i vhodnost prostředí v němž b se takový cestoval poté ocitl. Vsoučané době není ve Sluneční soustavě těleso vhodné pro jakýkoli způsob života. Před miliardami let tomu mohlo být jinak ale je otázkou zda v té době byl život vůbec počat. Obecně se má zato, že vznikl ve vodním bazénu, kde se vyvíjel, další miliardy let trvalo, než pronikl na souš, potažmo do zemské kůry, zejména do jejího skalního podloží z něhož by se mohla rekrutovat hypotetická impaktová kosmická loď. Na Marsu, jak ukazují poslední výzkumy nebylo pro vznik a vývoj života dostatek času, totéž platí o Venuši, zbývá tedy Země.
Málem bych zapoměl na eventuelní mezihvězdné poutníky, tam je situace o stovky žádů horší, nejen že je potřeba o třetinu vyšší rychlosti, ale " cestování " musí trvat stovky tisíc, ba milionů let a to i v zemském velice příznivém prostředí příkladně Antarktidy zkamení i nejodolnější spóry. |
|
| Myslím, že Honza to shrnul hezky. Praktická hodnota pravděpodobnosti přirozeného přenosu života mezi planetami naší soustavy je 0. Mnohem pravděpodobnější je vznik mimozemského života na určitých planetách. |
|
Vznik alebo prenos života v rámci slnečného systému - podľa mňa to bude tak pol na pol. Aj jedno aj druhé je dosť málo pravdepodobné, zvlášť pre život v zložitejšej forme - a to už na úrovni jednobunečných organizmov.
Pokiaľ niekde inde v slnečnom systéme niekedy objavíme život, základná otázka bude, či je rovnaký/podobný ako na Zemi, alebo nie. Ak bude rovnaký/podobný, tak príliš jasnú odpoveď o pôvode zasa nedostaneme, pretože aj podobný by mohol vzniknúť nezávisle, to by na druhej strane naznačilo, že existuje len niekoľko málo možností, ako môže "život" vzniknúť, existovať a fungovať.
Objav "iného života" by naopak naznačil, že možností je viac. |
| 01.12.2007 - 10:40 - Adolf | |
|
No myslím, že samotná skutečnost, že se v době ne zrovna hojných zdrojů pro kosmonautiku dělají pokusy s možností přenést horniny atmosférou s přežitím mikroorganismů spolu s jinými pokusy, které zkoumaly možnosti různých organismů přežít cestu kosmickým prostorem, naznačují, že investoři těchto projektů nenulové pravděpodobnosti přenosu z planety na planetu věří. Jejich „víra“ se při tom jistě opírá o modely, které jsou propracovanější než naše intuitivní úvahy od boku. Těžko by jinak bylo možno zdůvodnit tato vítězství ve hře o nedostatkové investice do kosmonautiky.
Pravděpodobnost přenosu života tímto způsobem asi nebude fakt moc vysoká. Jelikož však život existoval na Zemi geologickou chvilku poté, co na Zemi ztuhl nějaký povrch, tak na to bylo dost miliard let času. Nepatrná chvilka, po jakou tu jsou takové divnosti jako eukaryonta nebo dokonce mnohobuněčné organismy je v tom dost nepodstatná. Některé myslitele dokonce rychlost, s jakou se život na Zemi objevil, vedla k závěru, že sem musel být dopraven z jiného místa, kde se vyvinul, ať už to byl Mars nebo vzdálený vesmír, který zamořuje z živých planet vše kolem sebe. Každopádně se z časové škály pozemské evoluce jeví vznik života (vzhledem k době jeho objevení) úplnou drobností v porovnání např. se vznikem eukaryont z předchozích životních forem. To už nemluvím o vzniku mnohobuněčnosti atp. Nicméně nemáme ve skutečnosti reálná měřítka toho, jak rychle může za jakých okolností vznikat život a jak se může vyvíjet do různých fází. Vzorek evoluce, jejíž fosilní záznamy jsme mohli spatřit, je deskriptivní ale prozatím ne moc interpretovatelný v evoluční dynamice.
Je možná iluzí evolučních biologů, že vznik života, který si pořádně nedovedou představit, by měl být složitější než transformace archeí na bakterie, kterou si už docela dovedou představit, proto jim přenos zárodků život odjinud připadá snadnější než vývoj života za zlomek času oproti jeho různým transformacím.
Jinak vznik života je pro pozemskou vědu velice spekulativní záležitostí. Záležitostí hypotéz, které z hlediska Popperovských kritérií vědeckosti nelze ani označit za skutečně vědeckou hypotézu – je to maximálně přesvědčivá hypotéza pro vědce, nikoliv reálně vědecká hypotéza z hlediska metody. Převažující hypotézou současnosti je hypotéza vzniku života v mořích. Při tom mořští zastánci považují dnes prakticky za jisté, že musel vznikat na jílových površích, které poskytovaly potřebné matrice pro povrchové jevy a působit jako katalyzátorové nosiče. Nestačil vodný roztok, byly zapotřebí tyto povrchy. Dalším problémem je skutečnost, že život vyžaduje úplně neskutečné aktivity chemických reagencií, jaké jsou bez účinků superúčinné katalýzy enzymů, které vznikaly samy stovky milionů či miliardy let dlouhou evolucí. Takového aktivity existují bez podpory takovéto katalýzy jen v horkých roztocích žíravin. Kde se vzaly potřebné aktivity v obyčejném moři. Proto je tu hypotéza hluboké horké biosféry.
Tato hypotéza říká, že život nevznikl v mořích nýbrž v horkých minerálních roztocích horninové vody v horkém, vysokotlakém prostředí v hlubokých horninách, kde je vždy dostatečná teplota, tlak i koncentrace, horninových roztoků k vysoké aktivitě všech reagencií i prostředí potřebných tuhých povrchů. Podle hypotézy hluboké horké biosféry tedy život na Zemi nejenže vznikl hluboko v horkých reaktivních hlubinách Země, ale většina hmotnosti živých tvorů na Zemi je tvořena hlubinnými mikroorganismy chemotrofně žijícími někde kilometry pod zemí. Průnik života za zemský povrch do prostředí, kde živé organismy musí čelit neobyčejnému chladu, zhoubnému záření a nedostatku potravy v podobě vysoce reaktivních látek, je pak jen extrémní adaptací na velice pro život nepřirozené prostředí a týká se jen okrajové části života, která přes určitou monumentálnost živých forem představuje vlastně okrajovou životní formu.
Ačkoliv tato hypotéza o tom, co je převažující životní formou Země i evoluci života na Zemi není převažující, má zhruba stejnou váhu jako hypotézy o životě v horninách Marsu i oblacích Venuše. Hlubinné achey jsou možná převažující životní formou na Zemi, ale ověřit či vyvrátit přítomnost života v mracích Venuše by při dostatečném rozpočtu bylo průchodnější než ověření hluboké horké biosféry. Země je pro nás zatím planetou neznámého života stejně jako jiné planety, neboť o životě v horninách a zvláště hlubinných horninách a dokonce i o hlubokomořském životě nevíme prakticky nic.
Pravdou však je, že původní životní forma Země jsou achey, kterým se žije perfektně hlavně v horkých zemských roztocích. V horninách nějaké mikroorganismy žijí. Všude, kde něco z toho žíravého horka vyvěrá na povrch, vyvěrají i archey, kterým se jinak kolem na povrchu mimo horký, chemikálií plný pramen moc nevede. Když došlo navíc k erupci Mt. St. Hellene, tak v louži za sopkou našli např. žijící bakterii, kterou do té doby znali pouze jako prekambrickou mikrofosílii.
Kdyby tomu tak bylo, tak by k obdobnému vývoji mohlo dojít i jinde. Např. na Marsu by mohlo po zhroucení magnetického pole s následným vysvlečením planety z atmosféry pomocí slunečního větru dojít k zániku povrchových forem života, ale hluboká horká biosféra by vůbec nemusela poznat, že se na povrchu něco stalo. Také doba pro vznik života, ač ne vývoj k jeho evolučně vzdáleným formám, které se vyvíjely na Zemi miliardy let, je postačující jak na Marsu tak na Venuši. Život jako takový na Zemi, pokud sem nebyl zanesen, vznikl během prvních dejme tomu dvou set milionů let existence jejího tuhého povrchu už v té propracované podobě, jak ho na buněčné úrovni známe dnes.
Pozemské organismy už z raných stadií vývoje Země by ale nejspíš šlo nasadit do oblak Venuše a místy vodnaté půdy Marsu. Proč by tam tedy život nebyl ať už autochtonní nebo dovezený od nás? Jestli tam teď není, brzy po začátku našich výzkumů těchto těles tam bude. Ačkoliv se snažíme posílat na jiná tělesa sterilizovaná zařízení, nemáme myslím šanci být opravdu úspěšní a naše mise jsou či v dohledné době budou šířením života po Sluneční soustavě. Vesmír prostě zaprasíme, je to naše evoluční povinnost. 
Jinak pozemské mikroorganismy dokáží vytvářet docela úspěšně hybernující spory a podle některých tvrzení se občas podařilo z některých vzorků oživit bakterie, které spaly i stovky milionů let, aby okamžitě po obnovení pro život příznivých podmínek začaly pokračovat v metabolické aktivitě.
Pravděpodobnost přenosu mikrobiálního života mezi planetami Sluneční soustavy nejsme schopni reálně určit – nemáme na to modely. Pravděpodobnost vzniku autochtonního života na jiných tělesech podobného typu také určit nedovedeme, neboť jeho objevení na samotné Zemi sotva trochu ztuhla, se nám zdá nepravděpodobný, ač k němu došlo a podmínky na původní Zemi před někdy 3,7 miliardami let se moc nelišily od podmínek vyvíjejícího se Marsu či Venuše. Tam měl život dokonce k vývoji více času, neboť Země po obrovském impaktu, z něhož vznikl Měsíc, tuhla prakticky nadvakrát.
Doufám tedy, že šance na objevení ET mikrobů je nenulová, ať jimi jsou skuteční mikromarťani či mikrovenušani nebo příbuzní toho, co bydlí pod kdejakým kamenem u nás. O mě ale tak moc nejde, já kosmické programy neinvestuji. Ti, kdo ale dělají uváděné pokusy třeba s průchodem skotské skály osídlené bakteriemi atmosférou aj., ti k tomu mají silné (finance ospravedlňující) důvody. Považuji tedy i jejich aktivitu za dost silný důvod k víře v nenulovou šanci k nalezení ET života v blízkém kosmu.
Když už se tak vyznávám ze svých snů o ET mikrobech, zmíním se i o tom, jaké formy života bych rád někde poblíž našel. Tedy nejvíce sním o tom, že by se někde našel skutečně primitivní život. Bohužel skutečně primitivní život jsme ještě nikdy nespatřili a jen o něm spekulujeme, aniž bychom měli skutečná vodítka k tomu, jak vypadaly organismy, kde ještě DNA či RNA katalyzovala a katalýzy ještě potřebovaly jílové matrice. Současný život, jestli jsme to my nebo bakterie ze slizu na kameni, představuje jen extrémně vyvinutou formu v základním modelu stejně pokročile propracovanou a na stejném konstrukčním konceptu postavenou, jestli je to bacil nebo hominid, která to tu ovládá dost přes 3 miliardy let. Po tom skutečně primitivním životě tu nejsou ani stopy. Při tom právě primitivní život bychom potřebovali přezkoumat, abychom trochu víc pochopili o evoluci i funkci toho, který tu máme. Náš superpropracovaný život je zatím pro naše výzkumné postupy příliš složitý, než abychom mu pořádně porozuměli. U toho jednoduchého bychom možná více pochopili z jeho reálné funkce a odvodili si z toho něco o tom našem. Od jednoduchého života bychom možná leccos mohli i opsat jako technické řešení. Zatím je opisování od života pro naše nanotechnologie asi takový zdroj, jako by mohlo být opisování od žáčka v 8. třídě při písemce z fyziky z doktorské práce kvantového teoretika. Nejzajímavější by tedy asi byl nález skutečně primitivních forem života někde ve vesmírném sousedství. Líbil by se mi víc než zachycení videoklipu či reklamního šotu odněkud od Aldebaranu v rámci programu SETI. 
|
|
| Každý život je spotřebitelem nějaké energie, tu potřebuje zejména ke štěpení " potravy" . Rostlinám na povrchu dodává energii slunce, živočichům potrava. Podzemnímu životu, by měla energii dodáva geotermální energie, pak by ovšem " život" byl možný nejen na Venuši a Marsu, ale i příkladně na Jupiterovu měsíci Io, vše za předpokladu, že život nevzniklve vlahém oceánu, ale v horkém podzemním vřídle. Pokud to zobecníme mohl by a měl by vznikat všude, kde má těleso dostatek vnitřního tepla, aby se voda zahřála , myslím podzemní vodu / na teplotu kolem 100 stupňů starého dobrého Celzia. To by ovšem znamenalo, že život ve vesmíru není žádnou vzácností a v zásadě by měl existovat u každé hvězdy, pokud vznikla z plynoprachového oblaku kondenzací směrem ke středu. Pokud by to byla pravda, zvýšila by se pravděpodobnost nalezení civilizace v blízkém vesmíru o mnoho řádů, čímž by se rovnala téměř jistotě, to však neodpovídá výsledkům dosavadního hledání. |
|
Tím se pomalu dostáváme k Buddhově výroku:"Všechna místa ve vesmíru jsou obsazena" Ale s tím nechci strašit, i když např. buddhistická kosmologie a kosmosofie jsou úžasné záležitosti, spíš jsou v těchto dnech překvapivé(možná ne pro všechny)výroky týmu Venus Express(ved.Fred Taylor) o venušských oceánech http://www.nature.com/news/2007/071128/full/news.2007.297.html |
|
Teoria hlbokej biosféry ma zaujala už v prvom momente, keď som na ňu narazil (myslím, že to bolo v časopise Vesmír). Je proste fascinujúca - a pritom celkom logická (aspoň v rámci mojich vedomostí) "Tam dole" je všetko potrebné - potrava, energia, bezpečie. Z tohoto pohľadu by sa vznik života dal považovať za takmer nutnosť všade, kde sú na to aspoň trochu vhodné podmienky.
Druhým krokom k "existenciám", ktoré sa vlastnou silou a z vlastnej vôle a vedomia pokúšajú dostať na iné kozmické telesá je však vznik eukaryont (povedané zjednodušene - eukaryonta sú všetko živé čo vidíte okolo seba bez mikroskopu) - a ten môže byť vzácny. V podmienkach Zeme existovali prvé prokaryoty zrejme už veľmi krátko po tom, ako sa Zem sformovala. Vznikli pred +/- 4 miliardami rokov. Ale ďalšie tri miliardy rokov boli potrebné, kým sa tu objavili eukaryonty a ďalších pár sto milionov rokov bolo potrebných na vznik mnohobunečných organizmov. Z tohoto pohľadu je teda vznik eukaryont o najmenej jeden rád vzácnejší, ako vznik života.
Je možný aj takýto scenár rozvoja života: Hlboká biosféra -> hlbokomorské horúce pramene -> morské prostredie -> vodné prostredie -> suchozemský život. Každý prechod sa vyznačuje zhoršením "životných podmienok", poklesom tlaku, teploty, "o" rannných vlastností prostredia" a dostupnosti zdrojov energie. Pri prechode živých organizmov na suchozemský život sa mi ako dosť podstatnou javí prítomnosť veľkého satelitu - Mesiaca, ktorý vytvára silný tlak na schopnosť prežiť mimo vodné prostredie.
Ostatne, tých podmienok pre vznik "civilizácie" môže byť podstatne viac už na úrovni "kozmických" podmienok.
1) Hviezda musí byť dlhodobo stabilná a dostatočne dlhoveká
2) V okolí hviezdy musia byť podmienky pre dlhodobo stabilné dráhy planét.
3) Planéta sa musí nachádzať v "páse života" a musí mať na povrchu tekutú vodu
4) Planéta musí mať primerane silné magnetické pole
5) Obdobie intenzívneho bombardovania musí skončiť relatívne rýchlo. To by mala zabezpečiť jedna alebo niekoľko veľkých planét typu Jupiter.
6) Planéty typu Jupiter musia byť od planéty so životom dostatočne ďaleko, aby neovplyvňovali stabilitu jej dráhy.
7) V okolí sa počas vývoja života na povrchu planéty nesmú vyskytovať nebezpečné typy hviezd, z ktorých vznikajú intenzívne zdroje prenikavej radiácie - a to na pomerne veľkú vzdialenosť až stoviek pc.
...
Väčšinu z týchto podmienok však v Slnečnom systéme splňujú, alebo splňovali aspoň v určitom období, všetky tri potenciálne obývateľné planéty - Venuša, Zem i Mars, ale len Zem si udržala potrebné podmienky dlhodobo. Mars i Venuša majú príliš slabé magnetické pole - takže Venuša stratila väčšinu vody a Mars, kvôli nižšej hmotnosti aj väčšinu atmosféry.
|
| 01.12.2007 - 22:06 - Adolf | |
|
Hypotéza hluboké horké biosféry se mi líbí z mnoha hledisek. Např. z těch, které se líbí i Alchymistovi. Ale také proto, že to naznačuje, že vznik života v jeho základních formách je pravděpodobnější na větším počtu planet, než jen na těch ze stejně vynikajícími podmínkami na povrchu, jako jsou na Zemi. Pana Racka si dovolím opravit – archey energeticky nežijí z tepelných toků v Zemi, ale jsou, jak jsem uváděl, chemotrofní – využívají chemické energie látek z prostředí, které používají jako potravu. Využití tepelných toků je pochopitelně možné jen tam, kde lze využít tepelného spádu. Nestačí jen vysoká teplota v jednom místě. Ta vysoká teplota ale zajišťuje vysokou reaktivnost chemických látek, které mohly využít i primitivní organismy nedisponující enzymatickým aparátem současných forem života. Také umožňuje perfektní životní prostředí pro současné chemotrofy.
Znamená to sice obrovský vzestup pravděpodobnosti vzniku života na všech tektonicky aktivních skalnatých planetách, ale četnost vzniku inteligentních forem života to myslím ve vesmíru nijak dramaticky nezvyšuje. Mikrobiální kamenožrouti civilizaci nevybudují. Aby vznikly formy života s nadějí na dosažení inteligence, musí existovat vysoce stabilní životní prostředí po velmi dlouhou dobu na povrchu takové planety. To se ale podařilo v nám známém prostředí jen na Zemi. Možná, že na Marsu či Venuši nebo někde na velkých Jupiterových měsících také vznikli kamenožrouti, ale makroskopické nohaté potvůrky s nadějí na vytvoření civilizace tam šanci na vznik asi stejně nemají.
Alchymista to hezky shrnul. Chtěl bych k tomu ale ještě něco dodat. Život se na zemském povrchu objevil asi před 3,7 miliardami let. Skoro celou dobu ale přesto byl jen mikrobiální. Evolučně představoval vznik eukaryont či dokonce mnohobuněčných daleko větší evoluční vzdálenost než samotný vznik života a s daleko většími nároky na stabilizované povrchové prostředí planety. Makroskopický život i na tak vzácné planetě s vysoce stabilizovaným povrchem je tu ale jen po nepatrnou dobu posledních několika set milionů let. Technická civilizace tu teprve jen vzniká a je schopna vysílat nějaké formy signálů, které prozrazují naši existenci teprve po několik desetiletí. Z 4 miliard let existence naší skalnaté planety s extrémně šťastnými podmínkami pro vývoj vyšších forem života tu po miliardy let existovaly je bakterie technologicky pokročilý život existuje jen po asi 2 E-8 její existence.
Při tom asi moc neplatí, že když už vzniknou pokročilé životní formy, musí si vyvinout natolik hypertrofovanou inteligenci, jakou se vyznačuje náš druh. Takoví hlavonožci pravděpodobně dosáhli své současné vysoké inteligence na úrovni savců i manipulační schopnosti srovnatelné s našima rukama celé věky před objevením prvního dinosaura nebo mamaloformního terrodonta, ale jejich vývoj ač jen evoluční krůček od našich schopností, nikdy tak šíleným směrem k civilizované superinteligenci nevykročil. Po celou dobu, kdy po oddělení vývojové linie lidí a šimpanzů se hominidi pokoušeli o inteligenci, bylo hominidů mnohonásobně méně než v životní strategii úspěšnějších šimpanzů. Všechny linie hominidů také – až na jednu – po nezvykle krátkou dobu pokoušení se o evoluční úspěch vymřely. Jako by cesta k inteligenci byla poloviční evoluční sebevraždou. Teprve v posledních asi 50 tisíci letech se karta obrátila a člověk začal sklízet plody své rizikové evoluční investice do inteligence a jsme úspěšnější než šimpanzi či dokonce jiní investoři do normálnějších strategií přežití než je inteligenční hypertrofie. Jen považme, že náš mozek je takový žrout energie, že tělo tak velkého tvora jako člověk, ho při standardním uspořádání většiny velkých obratlovců nemůže utáhnout. Bylo třeba silně zredukovat něco tak pro život elementárního jako je trávicí systém, který máme vzhledem ke své velikosti i všežravému způsobu života velice poddimenzovaný. Je to nutné, jinak by náš organismus energeticky neutáhl mozek. Ubohost své gastrointestinální síly pak kompenzujeme inteligentním jednáním, jež nám zpřístupňuje potravu s vysokou koncentrací živin a umožňuje technologicky zajištěné vnější trávení (přípravu potravy včetně tepelné úpravy). Podobně prý postupují i ptáci, kteří silně redukovali trávení, aby si zajistili vyšší muskulaturu potřebnou k létání a zpřístupňují si tak lepší zdroje koncentrované potravy než méně pohybliví živočichové.
Vsadit evolučně na rozvoj inteligence je tedy investice extrémně náročná – vyžadující značné oběti v jiných funkčních adaptacích, která se nejspíš častěji nevyplácí a končící obvykle rychlým vymřením. Není to tak, že když vznikne něco tak pokročilého jako placentál, musí z toho být za špetku desítek milionů let kosmonaut a vysílat to videoklipy do vesmíru. Taková superinteligence je asi spíš evoluční úlet s nízkou stochastickou četností, jak nám naznačují hlavonožci užívající si savčí úrovně inteligence už od prvohor.
Takže přestože se možná ve Sluneční soustavě vyvinulo několik hlubokých horkých biosfér, které hlodají v kamenech po miliardy let, technická civilizace vysílající signály do vesmíru tu existuje teprve desetiletí.
Nicméně i vznik slunečních soustav obdobného typu, jako představuje naše, je prý dost úlet. Jde prý o velice vzácné v podstatě dost anomální uspořádání planetárního systému, jak vyplývá ze zpřesněných modelací vzniku takových systémů kalibrovaných podle v současnosti známých soustav obsahujících planety. Včetně četnější a normálnější sluneční soustavy jsou k životu velice nepřátelské. Nejtypičtější soustavou má být soustava obsahující tři planetární obry, kteří se v důsledku vzájemných gravitačních interakcí dostanou na extrémně excentrické orbity, kde dva obři po čase vyhodí třetího z planetárního systému do dalekého vesmíru a díky vysoké excentricitě tito obři buď pohltí nebo do slunce nahází malé skalnaté planety v zóně možného života. Ani jiné systémy, např. jen s malými planetami, které jsou daleko méně četné, neposkytují moc excelentní podmínky pro dlouhodobě stabilizované podmínky k rozvoji povrchového života. Vývoj takových excelentních systémů, jako je ten náš, má prý být dost vývojová úchylnost v možnosti vývoje planetárního systému.
Velká tlačenice zelených mužíků v našem okolí tedy asi z případného přijetí hypotézy o hluboké horké biosféře nevyplývá. |
|
| arozhodujícím znakem života je reprodukce. Ta je možná jen na základě dělení, u jednobuněčných organizmů a u vícebuněčných na rákladě zakódování ve slažité organické makromolekule. Nevím jakého stadia mohou dosáhnou " kamenožrouti", ale myslím, že jednobuněčných forem. Jistá, že objev mimozemských kamenožroutů, by byl zcela převratný, byť by uvízli v jednobuněčném stadiu, jsem ale pesimista a považuji vznik živata na Zemi za zcela ojedinělý v celém Vesmíru, neboť jak se zdá je výsledkem neuvěřitelné souhryvšech podmínek pro jeho vznik a udržení a přikláním se k názoru, že by se MOHL někde v hlubinách Vesmí ještě JEDNOU opakovat, tím chci říci, že tuto byť zcela neuvěřitelnou shodu náhod nelze zcela vyloučit. |
|
Dobrý den, takové názory nesdílím, život nepovažuji za náhodu, vůbec termín "náhoda" je zavádějící(neznající příčiny),naopak věřím, že je vesmír plný života(opět Buddhův výrok-ovšem ten myslel jistě více dimenzí než jen tu lidskou, ale to sem tahat nebudu). V tom fantastickém počtu galaxií nepředpokládat vznik života mi přijde příliš skeptické, milardy planet a na žádné život? Líbí se mi příspěvky nicku Adolf, domnívám se, že budeme v budoucnosti velmi překvapeni objevy na tomto poli, navíc na Marsu je na rovníku v létě +20Celsia!(jen "krapet" sucho:), ostatně zatím "život" na sousedních planetách vůbec nehledáme(to snad dělal jen Viking), už to tu bylo zmíněno. Spíš by to byla na nové téma...pokud není mezi starými. |
|
quote:
Ostatne, tých podmienok pre vznik "civilizácie" môže byť podstatne viac už na úrovni "kozmických" podmienok.
1) Hviezda musí byť dlhodobo stabilná a dostatočne dlhoveká
2) V okolí hviezdy musia byť podmienky pre dlhodobo stabilné dráhy planét.
3) Planéta sa musí nachádzať v "páse života" a musí mať na povrchu tekutú vodu
4) Planéta musí mať primerane silné magnetické pole
5) Obdobie intenzívneho bombardovania musí skončiť relatívne rýchlo. To by mala zabezpečiť jedna alebo niekoľko veľkých planét typu Jupiter.
6) Planéty typu Jupiter musia byť od planéty so životom dostatočne ďaleko, aby neovplyvňovali stabilitu jej dráhy.
7) V okolí sa počas vývoja života na povrchu planéty nesmú vyskytovať nebezpečné typy hviezd, z ktorých vznikajú intenzívne zdroje prenikavej radiácie - a to na pomerne veľkú vzdialenosť až stoviek pc.
...
Nejaký takýto zoznam podmienok, ktoré musí sústava spĺňať, aby tam bol život som zostavila pred časom aj ja. Bolo ich tam ale oveľa viac, asi tak na 5 strán, kto chce, tomu ich môžem poslať na mail. Ja som inak veľký skeptik ohľadom mimozemského života. Netvrdím, že určite neexistuje, ale myslím, že skôr neexistuje. Zostavila som množstvo textu, v ktorom obhajujem svoje stanovisko z vedeckého aj filozofického hľadiska, všetko je v dispozícii mailom.
Venušu ale považujem v jej minulosti za oveľa vhodnejšiu pre život ako Mars. Keby som si musela vybrať, kde by skôr vznikol život, či na Venuši, alebo na Marse, tak Venuša jednoznačne vedie... :-) |
|
Shodou náhod jsem myslel podivuhodnou shodu optimálních podmínek pro vznik a udržení života i nteligentního jakou oplývý naše Země, počínaje správnou vzdáleností od Slunce, správným sklonem rotační osy, správnou velikostí planety i její hvězdy, správna velikost i vzdálenost souputníka, dostatek vody, dostaek souše, optimální tlak ovzduší, podmínky pro vodní koloběh, magnetické pole, ozon v atmosféře, optimální směs dýchatelných plynů, velké planety v dostatečné vzdálenosti, jakož i galaktické jádro a sousední hvězdy, stabilita celého systému trvající po miliardy let. Tovše ale nemusí mít jiní kandidáti na Život resp na civilizaci.
Dalším znakem života, který z předešlého vyplývá je vývoj od jednoduchého ke složitému, od nedokonalého k dokonalejšímu, což pžedpokládá možnosti mutací směrem k dokonalejším taxonům. Tento vývoj je dílem přispůsobování vnějším podmínkám a dílem důsledkem konkurence, resp. přežíváním na úkor nižších druhů - potravy.Z toho plyne že život musí být dostatečně rozmanitý, či-li ma planetě, která ná život hostit musí být podmínky dostatečně široké aby je mohly naplnit mnohé druhy.Jak je tato rovnováha křehká a jek jsou podmínky na Zemi optimální vyplývá i z právě probíhající kampaně s globálním oteplením. Jedná se o několik málo stupňu celzia a jaké katastrofální následky se předvídají.
Nyní si přestavte příkladně Mars : bez ochranných radiačních pásů, bez ozónu, teploty hluboko pod bodem mrazu, atmosféza z CO2, tlak na hranici vakua, bez vody, daleko od Slunce. Proi Marsu jsou Antarktida či vrcholky velehor hotovým rájem, a přece jsou pusté, prakticky bez života.
To vše mne vede, možná k mylnému, ale zdá se že dost podloženému názoru, že život zemského typu je ve Vesmíru ojedinělý a s politiváním k budhisdtům jsem nucen sdělit, že Budha pro mne v této věci není vůbec žádná autorita.
|
|
