Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  1    2    3    4    5    6  >>
Téma: Jednomístná mise na Mars ?
14.3.2008 - 16:41 - 
Me by spis zajimalo, co by si takovej "poustevnik" musel vzit se sebou za vybavu tj.

1. aby prezil
2. aby vydrzel nejakou dobu normalne vegetovat

do kolika by se to asi smestnalo kilogramu bo spise tun - nad timhle by se bylo zajimave zamyslet nejnom pro Mars ale i pro mnohem blizsi Mesic.

Kdyz to prezenu (timhle chci jenom nastinit logigku uvazovani) - kolik by si tak mel meziplanetarni poustevnik se sebou sbalit paru ponozek?
Uvazujme dale. Jak by si je asi pral - tj. musel by se sebou mit pracku ... cim by v te pracce pral tj. musel by pro tu pracku ziskavat nejak vodu /vyrobit/skladovat/a nejak ji privest pod tlakem/ pak by potreboval nejaky praci prasek.
Nebo na to jit jinak, vyvinout pomoci novych nano materialu nejake "super ponozky", ve kterych by se nepotila noho a ktere by nesmrdely. : ) Zaroven by se vydrzely neprodrit tak aby z nich koukal palec nebo pata treba rok. To by se pocitani zjednodusilo - stacil by jeden par ponozek na rok. Planovane preziti 10 let - nebo prilet dalsich zasob do te doby.
Takhle by slo uvazovat polozku po polozce az by se vypocitalo vsechno potrebne.
Pri tomto zpusobu uvazovani zpetne zjistujeme - ze pro osidlovani Mesice pripadne Marsu, je zapotrebi vyvoj (podpora vedy) novych technologii na Zemi. A ze k tomu muze prispet uplne kazdy - treba prave tim, ze vymysli nejake nano hi tech - super fusekle.
A jsme u toho, co tvrdim od zacatku - dokud nebude poptavka, tlacena limitnimi rozumej extremnimi pozadavky vesmiru (LEO, Mesic, Mars ) - nic principialne noveho se vymyslet nebude. Lide budou krnet a stagnovat a premyslet o blbostech a nerentabilni vyrobu "zastaralejch" (rozumej, uz se to tak dela pres 100 let, pred tim se pouzivali onuce) smradlavejch fusekli presouvat do Ciny a Indie se vsemi dusledky z toho plynoucimy.
A kruh se uzavira - odpovidame si zaroven na to, proc letat do vesmiru a jake jsou prinosy kosmonautiky pro lidstvo - Na pocatku toho bude treba nejakej ulitlej miliardar, kterej za poustevnickou letenku vyhodi miliardu a vetsina lidi si bude tukat na celo ... a na konci budou nejake lepsi neznicitelne nesmradlave ponozky pro horolezce, pracovniky na ropnych plosinach, dobrodruhy a kosmonauty na ISS a v dalsim kole treba i pro 6 miliard lidi na cele Zemi. Extrapolujme a spocitejme, kolik by se usetrilo vody, pracek, elektricke energie, lidske prace a prasku na prani a jak by se tim zlepsila kvalita zivota kazdeho jednotlivce a zivotni prostredi na cele planete? Razem tu mame usetrene miliardy.
Pro odlehceni: Ted jsem si vzpomnel - mozna by pak nebyla ani zelena brnenska prehrada tak zelena, kvuli premnozenym sinicim, co tam jsou kvuli fosfatum z pracich prasku - a kolik ze desitek bo stovek milionu melo to "odzeleneni" brnenske prehrady stat? A jak by se zlepsila kvalita zivotniho prostedi na VS kolejich (studoval jsem VUT Elektro) ... ten smrad ze spinavejch fusekli se pri navsteve pokoju nekterych mych spoluzaku, kdyz jsme treba psali protokoly, fakt nekdy nedal vydrzet !


 
14.3.2008 - 20:08 - 
quote:
quote:

2.5t pro posadku, podporu ziv funkci, stykovaci uzel, servisni sekci s manevrovacimi motorky a palivo pro dV 3.5km/s? To je nejak malo ne? Samotny setkavaci manevr muze trvat nekolik dni?


Proc palivo? Ja bych to brzdil nafukovacim padakem o prumeru tak 100m. Daleko od zeme by fungoval jako slunecni plachta a blizko u planety by presel do funkce padaku a ucine brzdit by zacal lod uz pri pruletu ve vysce pres 150km...


JE fakt, ze stikovaci uzol som neratal. V ramci minimalizacie som uvazoval len skafandre, beztlaku kabinu, prichytenie o novratovy modul max. nejakym ramenom, aby nemuseli prelietavat , a celkovo som ratal s prestupom v radovo hodinach, urcite pod den. navratovy modul vzhladom na zivotnost a urcenie, t.j. hmotnost kab + posadka cca 500kg ubrzdit o dV 3,5km/s, pri celkovej 2,5t staci motor s Isp 3200. Tento modul neobsahuje ani tepelny stit aine zbytocnosti...

A to som este neuvazoval alternativne zdroje brzdenia
 
14.3.2008 - 22:34 - 
quote:
JE fakt, ze stikovaci uzol som neratal. V ramci minimalizacie som uvazoval len skafandre, beztlaku kabinu, prichytenie o novratovy modul max. nejakym ramenom, aby nemuseli prelietavat , a celkovo som ratal s prestupom v radovo hodinach, urcite pod den. navratovy modul vzhladom na zivotnost a urcenie, t.j. hmotnost kab + posadka cca 500kg ubrzdit o dV 3,5km/s, pri celkovej 2,5t staci motor s Isp 3200. Tento modul neobsahuje ani tepelny stit aine zbytocnosti...

A to som este neuvazoval alternativne zdroje brzdenia
Martine, mohl bys prosím, popsat tu svoji představu podrobněji? Nějak tomu nerozumím. V čem by posádka trávila ty dlouhé měsíce přeletu mezi planetami? Jak by u Marsu zabrzdili pro "výlet na Phobos"? Potřebné delta_v je cca 1,5 km/s. Jak by pak zase přešli na meziplanetární dráhu? Dalších 1,5 km/s dv. A jak by u Země přestoupili do přistávacího modulu při rozdílu rychlostí cca 3,5 km/s?

Přiznám se, že zatím mi nejlépe vychází klasická průletová mise i s přistávacím modulem po celou dobu cesty (alespoň má loď další prostor pro případ nouze). Rád si ale poslechnu alternativy.
 
15.3.2008 - 02:24 - 
quote:
Nebo na to jit jinak, vyvinout pomoci novych nano materialu nejake "super ponozky", ve kterych by se nepotila noho a ktere by nesmrdely. : ) Zaroven by se vydrzely neprodrit tak aby z nich koukal palec nebo pata treba rok. To by se pocitani zjednodusilo - stacil by jeden par ponozek na rok. Planovane preziti 10 let - nebo prilet dalsich zasob do te doby.



Spis je problem ze specialni spracka bez prasku s recyklaci vody by mozna stala tolik ze vyhodnejsi a to i z hlediska energii a materialu potrebnych pro jeji vyrobu by bylo prat zde na Zemi stale v klasicke pracce se spotrebou vody.

Existujicim prikladem mohou byt solarni panely - cena elektriny jimi vyrobena je sice 10x drazsi nez z beznych zdroju, ale kdyz prepocitame vyrobenou elektrinu za dobu zivota panelu na napriklad hmotnost vodiku a kysliku potrebnych pro palivove clanky (+ jejcih hmotnost) tak nam vyjdou i s nutnyma akumulatorama suverene nejlip - a prave cena za dopravu 1KG je rozhodujici a pro zasobovani MARSU bude jste zcela jiste drazsi.
Zkratka tam je vyhodne pouzit velmi drahe super technologie co usetri kazdy gram, nebot po zapocteni ceny za dopravu vyjdou suverene nejlevnejc - na Zemi to vyjde presne naopak.

Proste k cemu je vam akumulator o 1/2 lehci a mensi zde na Zemi, kdyz to potrebujete k solarnimu panelu na chate bez elektriny, kde bude lezet na jednom miste , kdyz by vysla cena za 1Ah na 4 nasobek a to nevyvazi ani jeho 2x delsi zivotnost. Za stejnou cenu si proste koupite 4 a tedy celkove to cenove vyjde na 1/2 nez ten drazsi. A to jeste nemusite dat tak velkou castku najednou (uroky z pripadneho uveru). Toto je jen priklad jak by to asi vychazelo.

Rovnez k cemu by vam zde byl solarni panel 2x vykonejsi nez bezny , ale 4x drazsi - kdyz mistem ani hmotnosti zde limitovani pro tyto male zdroje nijak zvlast nejste.

Zkratka, ne vse co se hodi pro kosmonautiku je ekonomicke pouzivat i zde na Zemi.
 
15.3.2008 - 02:52 - 
Dam jste jeden priklad:
Pokud zaplatite za program na zakazku 3x tolik, nez je obvykle, tak se pouzije misto C++ jazyk ASEMBLER - coz je v podstate strojovy kod a jeste bude pouzivat specialni techniky co usetri kazdy bajt pameti.
Takze odhadem (zalezi velice na konkretni aplikaci)!!! program na srovanatelnem procesoru pobezi 2x-3x rychleji a bude treba i jen 1/2 pameti.
Problem je ze nez zaplatit 3x tolik je opravdu vhodnejsi pouzit na zemi do RIDICIHO SYSTEMU (ne tedy nejaka bezna aplikace pro PC) 3x vykonejsi procesor a 2x tolik pameti. Zvetsena spotreba ve watech (nekolika) nikomu zde zase tolik nevadi a vykonejsi procesor je jen o malo drazsi nez ten malo vykony (pokud je vubec na trhu - pak ani setrit nema cenu - jen by byl ten procesor nevyuzity)- proste neni to ekonomicke. Pocitace maj lidem setrit praci a to i programatorum - odmenou je rychlejsi vyvoj aplikace.

Naproti tomu pro kosmickou sondu co vim je spotreba a i potize s odvodem tepla tak zasadni, ze tam se tak zvysena pracnost a timi cena bohate vyplati. A to bude jiste platit pro celou misi na MARS - kazdy kus SW tam bude muset byt velmi dobre optimalizovan - mnohem lepe nez je ekonomicke zde na Zemi. Proste opet vyhodnost poziti narocnejsich technologii nez zde.

To je zaroven odpoved na ten castej povzdech uzivatelu, proc jsou ty aplikace tak narocnejsi nez driv - vedle dalsich faktoru jako je pekne uzivatelske prostedi - je i to, ze vyvijet programy, tak aby bylo co nejmene narocne je proste neekonomicke - uzivatel ma radsi levnejsi program provozovany jen na malo vykonejsim HW a to jeste to vykonejsi PC muze vyhodne pouzit napr. na strih videa. A pocitace jsou od toho aby setrili praci a pouziti moderniho programovaciho jazyka je prave o dost jednodussi.
Silne se optimalizuje jen tam kde tom ma opravdu cenu - kazda optimalizce se projevi znatelnym snizeni doby vypoctu - napr. pri kompresi videa.
 
15.3.2008 - 10:45 - 
quote:
Nebo na to jit jinak, vyvinout pomoci novych nano materialu nejake "super ponozky", ve kterych by se nepotila noho a ktere by nesmrdely. : ) Zaroven by se vydrzely neprodrit tak aby z nich koukal palec nebo pata treba rok.


už jsou vyvinuté!

http://www.nanosilver.cz/www_soubory/ponozky.php
 
15.3.2008 - 11:16 - 
Před vysláním člověka na Mars by se měla poslat loď třeba s hlodavci umístěnými v teráriu. Automatizované systémy v dnešní době jsou tak dokonalé, že by neměl být problém s dávkováním potravy a s udržením relativně čistého prostředí.
Bohužel si nedovedu představit, jak by vše probíhalo ve stavu beztíže, tak by bybo potřeba rotací navodit umělou gravitaci.
Podobný experiment je podlě mně dost podstatný. Kosmonauté sice již byly přes rok ve vesmíru, ale na nízké oběžné dráze se víceméně nacházeli v ochranném pásmu planety, které výrazně zeslabuje účinky kosmického resp. elekromagnetického záření.
 
15.3.2008 - 22:01 - 
Abych pravdu řekl, vidím jako zajímavější ty problémy s roboty na Marsu - to by mě fakt zajímalo, než doprava k smrti odsouzených vrahů s Ph.D v nanoponožkách na tuto planety byť i s bílejma myšima. (Součásný textilní materiály jsou stejně už na bázi skoro inteligentních nanotrubiček. Při jejich údržbě je největí starosí, aby se trubičky neucpaly.) Celkem chápu, že byste někomu ten zážitek umřít hrdinně na Marsu chtěli dopřát, ale blízký vesmír dobijí roboti a lidé tam přiletí teprve, až pro ně roboti postaví hotely. Kdo je realista, smíří se s tím, že to jinak nepůjde a bude se těšit na robotí projekty.

Co se týče těch robotů, jejich vývoj by mohl vrátit kosmonautiku mezi obory, které táhnou technologický vývoj. V 60. a 70. letech byl kosmonautika oborem, jehož vedlejší produkte technologií výrazně urychlovala vývoj běžných na zemi používaných technických vymožeností. Dnes je kosmonautika spíše technologickým skansenem. Je tu ale asi šance, aby se zase trochu zapojila do špičky vývoje technologií v robotizaci. Tato její druhotná výnosnost by do ní snad mohla přivést další peníze a rozšířit tedy její aktivity.
 
15.3.2008 - 22:27 - 
už jsou vyvinuté!

Spica dikec moc za odkaz na ponozky.

V lete jedu na dovolenou do CR, tak si tam nejaky nakoupim a otestuji : )
 
15.3.2008 - 22:51 - 
quote:
Před vysláním člověka na Mars by se měla poslat loď třeba s hlodavci umístěnými v teráriu ... víceméně nacházeli v ochranném pásmu planety, které výrazně zeslabuje účinky kosmického resp. elekromagnetického záření.


Nechci nikomu v tehle niti kazit radost ... ale faktem je, ze v hlubokem vesmiru ... tj. za hrnicemi magnetickeho pole Zeme, neumime ochranit astronauty pred radiaci. Je to doposud nevyreseny problem. NASA podnikal nejke vyzkumy na tohle tema a vyslo na jevo, ze mozky astronautu po rocnim bombardovani tezkymi, vysokou rychlosti leticimi casticemi behem letu k Marsu budou disponovat IQ prave nekde na urovni tech mysi.
Otestovane a experimentalne potvrzene to neni - na ISS se tohle testovat neda. Zrejmy jeden z duvodu proc nejprve budovat "Moon base". Tohle je jedna z veci ktere bude nezbytne otestovat tam pred letem k Marsu.
Dostatecnou ochranu pritom neposkytuje ani nyni konstruovane ATV natoz Sojuz. Takze jenda vec je tam doletet a nejak si tam v ridke atmosfere a v chladu zaridit provizorni bydleni, druha vec je doletet tam v "pouzitelnem" stavu.
Muj nazor je ze s patricne tlustyma antiradiacnima olovenyma platama bude jakakoliv raketa v dohledne budoucnosti prilis tezka, takze nezbude nic jineko nez experimentovat s nejakym silnym umelym magnetickym polem, ktere by to zareni odstinilo. To ale na nicem doposud zkonstruovanem pouzito nebylo , takze ta verze stavet levne z jiz vyvinutych komponet evidentne pada.
 
15.3.2008 - 23:06 - 
oprava:
veta mela znit Dostatecnou ochranu pritom neposkytuje ani nyni konstruovany Orion natoz Sojuz.
 
16.3.2008 - 09:40 - 
quote:
Kdyz to prezenu (timhle chci jenom nastinit logigku uvazovani) - kolik by si tak mel meziplanetarni poustevnik se sebou sbalit paru ponozek?
Uvazujme dale. Jak by si je asi pral - tj. musel by se sebou mit pracku ... cim by v te pracce pral tj. musel by pro tu pracku ziskavat nejak vodu /vyrobit/skladovat/a nejak ji privest pod tlakem/ pak by potreboval nejaky praci prasek.


tohle je výbornej způsob uvažování, popravdě. svým způsobem to vidím tak, že v krajním případě se dá v kosmické lodi letět naboso (pokud se zrovna člověk nepřevlékne do skafandru, a nevystupuje do volného kosmu něco opravovat nebo zevlovat zblízka na Mars při blízkém průletu, apod. :-)

může vám to připadat ujeté - ale v zásadě používání předmětů, na kterých se hromadí pot, mě přijde zbytečné. dost na tom, že bude potřeba s sebou mít nějaké čisté "spací pytle", nebo tak něco.

v zásadě při teplotách kolem 25°C se už člověk naboso cítí většinou příjemně (např. v létě na pláži), a ve stavu beztíže není problém, který máme ve svých domácnostech: tzn. že teplý vzduch stoupá vzhůru, studený klesá dolů, a podlaha proto většinou studí.
 
16.3.2008 - 09:53 - 
quote:

Pokud zaplatite za program na zakazku 3x tolik, nez je obvykle, tak se pouzije misto C++ jazyk ASEMBLER - coz je v podstate strojovy kod a jeste bude pouzivat specialni techniky co usetri kazdy bajt pameti.



Tak tohle je přesně moje oblíbené téma: mezi C++ (které pro některé speciální úkoly vychází i pomaleji než interpretovaný Perl - dají se dohledat moje benchmarky serializace stringů, tady by to bylo offtopic) a assemblerem leží ještě poměrně rozsáhlé území, které se jmenuje ANSI C. Je možné programovat v čistém C místo v C++, a tím výrazně zvýšit výkon svých programů - a přitom se úplně nezbláznit. Větší množství open source aplikací pro Linux je stále napsáno v čistém ANSI C (resp. použije se GNU C, ale málokdo používá GNU extensions), než v C++.

A podobným způsobem by mohlo jít optimalizovat i ty kosmické mise. Pokud LEO je už celkem nuda a nejde tam objevit nic nového, a pokud znovupřistání lidí na Měsíci je úkol pro největší světovou supervelmoc a přistání lidí na Marsu zřejmě zatím přesahuje současné možnosti lidstva (teoreticky sice ne, ale politická vůle tu prostě není) - tak proč na to nejít nějak tak, že se v rámci dostupných možností poskládají nějaké zajímavé pilotované kosmické mise (ať už soukromé nebo státní), které nejsou tak finančně náročné, a přitom by posunuly hranice lidských možností a zkušeností ?
 
16.3.2008 - 10:02 - 
quote:
Muj nazor je ze s patricne tlustyma antiradiacnima olovenyma platama bude jakakoliv raketa v dohledne budoucnosti prilis tezka, takze nezbude nic jineko nez experimentovat s nejakym silnym umelym magnetickym polem, ktere by to zareni odstinilo. To ale na nicem doposud zkonstruovanem pouzito nebylo , takze ta verze stavet levne z jiz vyvinutych komponet evidentne pada.



Proti tomu typu radiace, který se v meziplanetárním prostoru vyskytuje, tě neochrání olověné pláty. Řešení tohoto problému je neozkoušené, nicméně známé:

Nejúčinnější ochranou před proudem částic ze Slunce poskytují atomy lehčích prvků. Ideální jsou plasty, možná i voda a pohonné hmoty. Řešením je uspořádat tu loď tak, aby byla ve směru od Slunce odstíněna v podstatě svojí nákladovou a servisní sekcí.

Tím neříkám, že to nevyžaduje trochu přemýšlení - je totiž potřeba dořešit termoregulaci, která se normálně řeší spíše rovnoměrnou rotací lodi (viz Apollo). Ale některé věci jsou zase jednoduché: v podstatě potřebuješ stínit kabinu jenom z jedné strany (od Slunce) - a navíc výrazně by pomohlo chránit zejména tu část kabiny, kterou budou kosmonauti používat jako ložnici a tudíž v ní stráví třetinu cesty.

Celkově pokud např. v nafukovacím habitatu budou trávit pouze část dne, nebo pokud bude ve směru od Slunce odstíněn zásobami vody, paliva, apod., tak by to mělo hodně pomoct.

Ale přesně kvůli tomuhle by dávaly dobrý smysl "rekordní", ale relativně nízkoenergetické lety do otevřeného prostoru, které by trvaly třeba měsíc nebo dva. Neletělo by se až k Marsu - letělo by se prostě po velice výstředné eliptické dráze, a šlo by prostě jen o experiment s výdrží člověka v meziplanetárním prostoru. Zatím máme zkušenosti pouze s 14 dny pobytu v rámci projektu Apollo, nic víc.

V podstatě jde o to, že tohle jde odzkoušet výrazně levněji, než návratem na Měsíc.... a samotný rekord v maximální vzdálenosti člověka od Země i v délce pobytu v takové vzdálenosti by šlo zřejmě překonat za podobnou cenu, za kterou Rusové kosmickým turistům chtějí nabízet ten oblet Měsíce v Sojuzu - tzn. 100 mil. USD.
 
16.3.2008 - 11:02 - 
A co stinit magnetickym polem? 
16.3.2008 - 11:37 - 
quote:
A co stinit magnetickym polem?

Kosmicke zareni je tvoreno z vysokoenergetickych fotonu a castic. Castice ve valne vetsine nesou elektricky naboj (jsou ionizovane), takze je mozne je elektromagnetickym polem odklonit. Horsi situace je u vysokoenergetickych fotonu. Elektromagnetickym polem muzete foton polarizovat, ale neodklonite ho z drahy. Cela problematika je podstatne slozitejsi, ale tohle je hodne v kostce.
Ja osobne bych videl jako moznost vyuzit "bazen" nebo "ledove bloky", okolo prostor s posadkou. Jednak jste schopen zachytit v tomto prostoru castice, poskytuje to zaroven i urcity stit proti gama zareni. Aby toho nebylo malo, voda je nezbytna pro chod tech zvlastnich biologickych forem, schopnych se pohybovat v jim velice nepratelskem prostredi a je mozne ji pouzit i jako reakcni hmotu.
 
16.3.2008 - 18:42 - 
... voda je nezbytna pro chod tech zvlastnich biologickych forem, schopnych se pohybovat v jim velice nepratelskem prostredi a je mozne ji pouzit i jako reakcni hmotu.


kabina obalena nadrzi s vodou je vyborny napad - na druhe strane, kdyz se porozhlednu po tom co okolo existuje ... tak jenom tezko pujde pouzit nekterou ze stavajicich hotovych a osvedcenych konstrukci.

Hold dostat lidi "v pouzitelnem stavu" na Mars neni jen tak - a konstruovat se bude muset. Ani orion na to ve stavajicim navrhu stacit nebude - pokud by se rapidne nezkratila doba letu ... treba na tyden!
 
16.3.2008 - 19:24 - 
tohle je výbornej způsob uvažování, ...

dikec za pochvalu

no nejsem nejakej puritan v oblikani - to s tema ponozkama byl jenom takovej namatkovej, z rukavu vytazenej priklad okorenenej zivotni zkusenosti : )

Pokud by se uz melo letet tak dlouho - tak bych dal prednost tomu aby se zapracovalo na nejakejch biotechnologiich ... mysleno aby se treba kratce po startu kosmonautum injekcne vstrikl nejakej sysli enzym a aby vetsinu casu letu prochrupkali. Usetrilo by to nejnom spoustu paru ponozek made in china, nebo o rad az dva mene ponozek super nano ale hlavne energie, kysliku, vody, jidla a nervu/preci jenom ponorka je dost zla vec /.

Tema ponozkama jsem chtel jenom rozvirit diskuzi, nestydim se dokonce rici ze vyprovokovat brainstorming, ktery by vedl k vytvoreni nejakeho seznamu - "zakladni potreby poustevnika na Marsu bo Mesici" pro delku pobytu 1, 3, 5, 10 let - mozna ze by se ty seznamy ani moc nemusely lisit. Mel by to byt opravdu vycet - tj. specifikace polozky x pocet kusu. Z toho by se zase nasledne dala spocitat hmotnost nakladu a byl by to jakys takys vystup pro pripadne konstruktery lodi - rozumnej pro pozadavky na nosnost lode.
Seznam by mel byt opravdu minimalni - pridavat se da lehce ze - prukopnici by meli byt oslehani nerozmazleni kluci a lecos zkousnout.
Takze rekneme - po dobu letu budou naboso resp. jeden par ponozek jim povolime pro mimoradne okolnosti - start, pristani, tiskove video konference. Chtelo by to ty super nano ponozky otestovat v praxi - v lete si je poridim a pote upresnim kolik vydrzi. Zatim to odhaduju pro pobyt na Mesici ... tj. chozeni v botach ve skafandru a dalsi nutne cinnosti vykonavane v ponozkach na rok na 7 paru.

Takze prvni polozka do seznamu: super nano ponozky x 8

Kdo se prida?
Nemuzeme na to tady zalozit nejakej projekt at tady s tim neprudime?
Nevite nekdo o nejakem seznamu potreb polarniku, horolezcu atp. evidentne tohle musi nekde na netu existovat a mohlo by to v zacatcich dost pomoct.

 
16.3.2008 - 21:19 - 
quote:
Martine, mohl bys prosím, popsat tu svoji představu podrobněji?


No musim pripustit, ze v niektorych detailoch je xchaosove riesenie detailnejsie, ja som to riesil zatial len z pohladu funkcnych celkov a aj to len okrajovo. Tiez to spisujem uz dva dni a debata sa aposunula dalej, obzvlast dolezita poznamka, ze pre kazdy typ ziarenia su vhodne ine absorbery

Zatial mam toto:
-zakladom su dva hermeticke 5 prechodove uzly k sebe pripojene, kazdy s jednym otvorom pre vystup do kozmu a na jednom uzle pripojeny navratovy/letovy modul.
-Motory a palivove nadrze su pripojene k uzlom zo 6 plnej strany.
-Ku kazdeme uzlu je pripojena na strane oproti plnej stene uzla rovnocenna zasobno/obytna jednotka. Zasobno/obytne jednotky bude kazda samostaneho urcenia, ale budu prestavatelne za letu a pri poruche sa bude moct vykont oprav, pripadne sa zasoby premiestnia hoci za pomoci skafandrov do funkcnej jednotky.
-Motory,palivo, uzol a zasoby budu tvorit tienenie obytnej zony, takze standartna poloha letu bude motormi k Slnku.
-Na zvysnych troch prielezoch budu Nafukovacie moduly. Tie budu tienene solarnymi panelmi a v case erupcii budu zrejme nepouzitelne.

Oproti minimalistickej verzii je tu zdvojenie skafandrov, pri 25% rezerve min.10 nadrzi na kyslik, min. 10 na vodu, motory zdvojene, palivove nadrze strojene pri 50% rezerve
a navratove moduly tiez radsej dva, druhy miesto jednej fukovacky.

Navrataovy/letovy modul:
plnohodnotny navratovy modul pre druhu kozmicku, v plnej vybave to je hodne tazky modul.
naproti tomu odlahcena "kara" s motormi na dV3500, bez podpory zivota s nafukovacou kabinou... moze byt dokonca lahsia.
Je fakt, ze v takom pripade by sa musela pre navrat stretnut na Zemskej orbite so sojuzom, alebo by museli prestupit do ISS,... na druhej strane by s pridavnymi/vymenitelnymi nadrzami v celku v pohode zvladli 2x dV2000 pre Phobos.

Radiacia: Pri projketovani v HZ v Jaslovskych Bohuniciach sme sa drzali styroch najucinnejsich zasad ochrany pred radiaciou.
1/ tienit zdroj, 2/tienit ciel, 3/cim vacsia vzdialenost zdroja od ciela, 4/kratka expozicia.
Takze ako doplnkova ochrana kozmonautov by bola ochrana ciela "olovena prilba". Dufam ze krk by dokazal dlhodobo znasat vyssiu hybnost hlavy...
9hodin Spavalo by sa v olovenej rakve s hrubostennou vrstvou v okoli hlavy.
praca na pocitaci tiez v rakve 4x 1,5h
oddych na pocitaci v rakve 2x 1,5h
cvicenie na trenazeroch, akivity v nafukovackach, priprava jedla a pokrmu suma 3x2h s olovenou prilbou na hlave

Vysoka ochrana vo "vodno/olovenej" rakve = 18hodin
Nizsia ochrana 6hodin
Otazka je ci hlavnym zdrojom radiacie je skutocne Slnko... to by zjednodusovalo situaciu.

Btw. toto vlakno by sa mohlo skutocne rozdelit na niekolko samostatnych vlakien.
-technicke riesenie lode
-vybava kozmonautov
-program kozmonautov
-zhananie financii
 
16.3.2008 - 21:58 - 
oloveny prilby minimalne na to spani a sezeni k poci - skvelej napad - pomoci toho modelu co jsi popisoval, se doba expozice muze elegantne zkratit na 1/4 - tomu rikam zlepsovacek. Pritom konstrukcni zmeny na vymyslenejch technologiich minimalni.

to zareni je nebezpecny jednak ve smeru od slunce
dale i vsesmerove kosmicke ... obcas se vyskytuji castice s velmi vysokyma energiema - pri pruletu mozkem spolehlive mazou veskere synapse mezi neurony i a rusi i samotne neurony, ktere pri pruletu potkaji.

Ucinky byly v nejake studii, omlouvam se, ze neuvedu presnou citaci - vzhled mozku po 0.5 - 2 lete expozice takovemu zareni by se pry s trochou nadsazky podobal ementalu.
 
17.3.2008 - 00:03 - 
quote:
A co stinit magnetickym polem?
Kosmicke zareni je tvoreno z vysokoenergetickych fotonu a castic. Castice ve valne vetsine nesou elektricky naboj (jsou ionizovane), takze je mozne je elektromagnetickym polem odklonit. Horsi situace je u vysokoenergetickych fotonu. Elektromagnetickym polem muzete foton polarizovat, ale neodklonite ho z drahy. Cela problematika je podstatne slozitejsi, ale tohle je hodne v kostce.
Ja osobne bych videl jako moznost vyuzit "bazen" nebo "ledove bloky", .......


Tak male logicke doplneni:
1)vysokoenergeticke fotony - v dnesni dobe se delaji dlouhodobe pobyty na ISS a zadne velke ujme na zdravy se kosmonauti nedockaji - ISS je stinena magnetickym polem Zeme proti nabitym casticim. Proti vysokoenergetickym fotonum je stinena jen tloustkou svych sten a to je nejakych 30-50cm hliniku. Dale sou tu neutrony a tam je situace takova ze cim veci energie neutronu tim mensi pravdepodobnost ze v cloveku udela nejakou skodu - vetsinou jen neskodne proleti (ISS taky neni chranena proti neutronum a naopak voda v atomovych reaktorech neutrony "spomaluje" a tim zvysuje pravdepodobnost srazky - takze oblozit lod vodou asi nebude to prave).
2) Z bodu jedna plyne ze nejnebezpecnejsi jsou ony nabite castice - hlavne kladne ionty a nejefektivnejsi obrana by opravdu bylo magneticke pole. Problem je ze se musi vytvorit tak aby uvnitr lodi blo minimalni a poly lezely mimo obytnou sekci a to neni tak jednoduche na udelani jak to na prvni pohled vypada - Zeme ma prece jen trochu vetsi prumer civky.
 
17.3.2008 - 01:40 - 
Co se týká biologických účinků radioaktivního záření, limitů pro člověka, přibližných dávek při cestě na Mars a možnost ochrany, najdete tady: http://hp.ujf.cas.cz/~wagner/prednasky/radiacevesmir/radiacevesmir.ppt

Pokud by se zvolil okamžik cesty na Mars, kdy je Slunce relativně v klidu a nebude hrozit žádná větší erupce, nemuselo by to s tou radiační ochranou být zase až tak dramatické.
 
17.3.2008 - 11:10 - 
quote:
Tak male logicke doplneni:
1)vysokoenergeticke fotony - v dnesni dobe se delaji dlouhodobe pobyty na ISS a zadne velke ujme na zdravy se kosmonauti nedockaji - ISS je stinena magnetickym polem Zeme proti nabitym casticim. Proti vysokoenergetickym fotonum je stinena jen tloustkou svych sten a to je nejakych 30-50cm hliniku. Dale sou tu neutrony a tam je situace takova ze cim veci energie neutronu tim mensi pravdepodobnost ze v cloveku udela nejakou skodu - vetsinou jen neskodne proleti (ISS taky neni chranena proti neutronum ...


Myslim, ze je velmi spravna poznamka, ze kazde ziarenie sa tieni inak. Ale zaujimalo by ma, ci je potrebne tienenie voci neutronom, z inej strany ako od Slnka, ked podla wikipedie "Mimo atomové jádro je neutron nestabilní s poločasem rozpadu 914 sekund,..."
V tom pripade by na tuto zlozku stacil maly reflektor, ktoreho sucastou by mohol byt aj motor a nadrze.


quote:
Co se týká biologických účinků radioaktivního záření, limitů pro člověka, přibližných dávek při cestě na Mars a možnost ochrany, najdete tady: http://hp.ujf.cas.cz/~wagner/prednasky/radiacevesmir/radiacevesmir.ppt
Pokud by se zvolil okamžik cesty na Mars, kdy je Slunce relativně v klidu a nebude hrozit žádná větší erupce, nemuselo by to s tou radiační ochranou být zase až tak dramatické.


Skutocne je otazka jak dramaticke to je. A tiez treba vziat v uvahu ze dlhodobo male davky su daleko bezpecnejsie, ako jednorazova. Nie nadarmo sa v hygienickych predpisoch predpisuje max. denna davka a max. rocna davka.


 
17.3.2008 - 11:18 - 
V podstatě je to tak, že konstrukce kabiny (povrchová ochrana - u Sojuzu až 5 cm ablativního štítu, stěna přetlakové kabiny a vnitřní tepelná izolace) poskytuje dostatečnou ochranu před kosmickým zářením. Pokud si vezmeme Sojuz jako kabinu pro případ nouze, tak zespodu je ještě 10 cm tepelného štítu, konstrukce přístrojové sekce, nádrže s palivem. Pro oblet Marsu by se vezlo cca 900 kg vody (při účinném recyklačním systému), což je 28 cm vrstva (při chráněném průměru 2 m), 700 kg paliva v nádrži je dalších 20 cm ochrany ve směru proti Slunci. Palivo se sice spotřebovává, ale odpadní, nevyužitelnou vodu nemusíme vypouštět, ale skladovat ji v další nádrži - 3-4 nádrže, postupně se vyprazdńují a následně vyplňují odpadní vodou, další prostor by mohl sloužit pro ostatní odpad. I při malé sluneční erupci bychom posádku ochránili, výhodou je větší vzdálenost od Slunce. Zůstane riziko silné a dlouhé erupce těsně před návratem k Zemi, ale to už se dá riskovat. 1-2 kg olověná přilba by neměl být problém, což by pomáhalo proti kosmickému záření. 
17.3.2008 - 11:47 - 
quote:
Tak male logicke doplneni:
1)vysokoenergeticke fotony - v dnesni dobe se delaji dlouhodobe pobyty na ISS a zadne velke ujme na zdravy se kosmonauti nedockaji - ISS je stinena magnetickym polem Zeme proti nabitym casticim. Proti vysokoenergetickym fotonum je stinena jen tloustkou svych sten a to je nejakych 30-50cm hliniku. Dale sou tu neutrony a tam je situace takova ze cim veci energie neutronu tim mensi pravdepodobnost ze v cloveku udela nejakou skodu - vetsinou jen neskodne proleti (ISS taky neni chranena proti neutronum a naopak voda v atomovych reaktorech neutrony "spomaluje" a tim zvysuje pravdepodobnost srazky - takze oblozit lod vodou asi nebude to prave).
2) Z bodu jedna plyne ze nejnebezpecnejsi jsou ony nabite castice - hlavne kladne ionty a nejefektivnejsi obrana by opravdu bylo magneticke pole. Problem je ze se musi vytvorit tak aby uvnitr lodi blo minimalni a poly lezely mimo obytnou sekci a to neni tak jednoduche na udelani jak to na prvni pohled vypada - Zeme ma prece jen trochu vetsi prumer civky.


Moje uvahy vychazi z:
1) Alfa castice, tedy jadra helia, na zastaveni staci i soucasne steny ISS, vse ostatni je plytvani zdroji.
2) Beta castice, tedy elektrony, na jejich zastaveni staci i soucasne steny ISS, vse ostatni je plytvani zdroji.
3) Elektromagneticke zareni (roentgenove, gamma ...). Tady je jiste nebezpeci, nezname moznost jak se proti tomuto branit a ionizace tkane ma sve dusledky. Pokud se nepodari odstranit pricinu, je nutne se postarat o dusledky ionizace tkane.
4) Neutrony. Muj nazor je chybny, voda zpomaluje rychle neutrony a tim se snadneji zachyti v organismu. Otazkou je, jestli a jakym zpusobem se branit proti neutronum, viz. prispevek ohledne jejich stability. Jsme 8 minut od slunce (cca 480 sec) a jestli ma tato obrana smysl. Problem bych videl v sekundarni radiaci plaste lodi, z tohoto duvodu se mi zda volba hliniku vybornou.
5) Ostatni vysokoenergeticke castice - neutrina nas nezajimaji, vysokoenergeticke castice jako mezony a pod. maji kratou dobu zivotnosti, takze jsou pro konstrukci podobneho zarizeni take asi nezajimave.

Co by bylo asi potreba je zjistit informace o intenzite jednotlivych zdroju a zamerit se na gamma zareni a neutrony, konkretne na ochranu a reseni nasledku. Pak by nas asi nic jineho nemuselo zajimat.
 
17.3.2008 - 11:52 - 
Díky moc všem, že vás moje věčné spekulování o "admunsenovských" kosmických misích ještě baví ! Zejména s tou radiací v tom moc jasno... delta-V pro jednotlivé typy misí už myslím odhadnout umíme všichni.

Já bych to shrnul takhle: základ je přesně vědět, které typy záření škodí jak, a sledovat celkovou expozici za celou dobu letu, i přesně měřit momentální radiační pozadí v jednotlivých sekcí lodi.

Vidím to tak, že prostě část cesty by mohli kosmonauti strávit v tom nafukovacím habitatu, a část by museli trávit v "olověné rakvi" - tedy, laicky řečeno a technicky lépe realizováno - tísnit se v návratovém modulu natočeném tak, aby vzhledem ke Slunci byl odstíněn nádržemi s čímkoliv. Příjemné by to asi nebylo, to přiznávám. Jde o ten potřebný poměr času s ochranou a bez ochrany... ale tohle se nevyzkouší, dokud nejdříve neuděláme kratší pokusné lety po eliptické dráze za oběžnou dráhu Měsíce ... nejprve třeba měsíc, potom dva... každý další takový let by vytvořil nový rekord, jako to bylo v 60. letech...
 
17.3.2008 - 12:27 - 
Co se tyce te olovene prilby, tak ta bude asi k nicemu proti kosmickemu zareni, ktere je velice nahodne. Pri obcasne slunecni erupci by vsak mohla pomoci. Lide budou mit dost casu prijmout vsechna mozna antiradiacni opatreni (zejmena proti energetickym protonum)  
17.3.2008 - 12:28 - 
quote:
Co se tyce te olovene prilby, tak ta bude asi k nicemu proti kosmickemu zareni, ktere je velice nahodne.


A taky lehce projde i nekolika metry olova.
 
17.3.2008 - 12:46 - 
quote:

Skutocne je otazka jak dramaticke to je. A tiez treba vziat v uvahu ze dlhodobo male davky su daleko bezpecnejsie, ako jednorazova. Nie nadarmo sa v hygienickych predpisoch predpisuje max. denna davka a max. rocna davka.



V tom materiálu se o tom píše. Při jednorázové expozici se nemoc z ozáření začne projevovat při dávce 1-2 Sv. Smrtelná dávka je kolem 6 Sv. Odhadovaná dávka za celou cestu na Mars a zpět + pobyt na Marsu je kolem 1 Sv.


 
17.3.2008 - 16:57 - 
quote:

V tom materiálu se o tom píše. Při jednorázové expozici se nemoc z ozáření začne projevovat při dávce 1-2 Sv. Smrtelná dávka je kolem 6 Sv. Odhadovaná dávka za celou cestu na Mars a zpět + pobyt na Marsu je kolem 1 Sv.


Fakt nevím, proč to netestovat postupně, na dobrovolnících, které by podstupovali delší a delší cesty za hranice (ochraných) radiačních pásů, pod kterými létá ISS.

Jak jsem psal: nejprve měsíční eliptický výlet, pak dvouměsíční... prostě po kouskách. nevěřím, že by to bylo extrémně dražší, než pobyt na ISS...
 
<<  1    2    3    4    5    6  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.315153 vteřiny.