| 28.4.2012 - 21:29 - Machi | |
|
Podobný projekt existuje, jmenuje se THEIA a počítá se čtyři metry širokým zrcadlem. V podstatě je to dalekohled, který by se dal označit za náhradu (a nástupce) HST. V dražší variantě se počítalo se "slunečníkem", který by letěl ve vzdálenosti několika desítek tisíc km. Ten by zakrýval hvězdy a umožňoval tak sledování exoplanet. Bohužel cena mise (4-5 mld.$) nedává moc nadějí na jeho uskutečnění. Myslím, že nadšenci těšící se na snímky exoplanet se budou muset spokojit s pozemními teleskopy nové generace (CELT, TMT, ELT), které by měly být schopny přímo pozorovat menší planety (velikost Země v ideálním případě u ELT) u blízkých hvězd.
Ale RYS měl na mysli sledování přechodů (pozorována je změna jasu hvězdy) a tam není potřeba až tak velké zrcadla. Třeba francouzský COROT má zrcadlo s průměrem jen 27 cm. Pravděpodobně by na velké planety u menších hvězd stačilo i menší (okolo 10 cm). |
|
citace:
PPravděpodobně by na velké planety u menších hvězd stačilo i menší (okolo 10 cm).
Takove doma mam, ale to uz je podle me moc malo. Citlivost klesa s plochou zrcadla a to z 2. mocninou zmeny prumeru.. |
| 29.4.2012 - 01:25 - Machi | |
|
Byl to jen osobní odhad, založený na velikosti zrcadla kanadské družice MOST, která je schopna pozorovat přechody vhodných exoplanet. Ta má průměr zrcadla 15 cm. Samozřejmě, že při pozorování ze Země, je přesnost měření změn jasnosti značně omezena.
Na druhou stranu, odhad byl chybný , nanodružice (krychle 20×20×20 cm) systému BRITE mají šanci detekovat vhodné exoplanety u jasných hvězd při průměru optiky 30 mm!
http://www.utias-sfl.net/docs/LivePapersAsOfJan2011/BRITE-COSPAR2010-PaperSR-WW-REZ-SM-AS-TM.pdf
Ještě bych dodal, k jednomu z minulých dotazů RYSa, že existuje i návrh družice pro pátrání po exoplanetách metodou tranzitní fotometrie pro celou oblohu, jmenuje se TESS - http://en.wikipedia.org/wiki/Transiting_Exoplanet_Survey_Satellite. |
| 29.4.2012 - 10:03 - David | |
|
| Optická detekce exoplanet je málo účinná. Předpokladem je přechod planety přes hvězdu nebo její značná hmotnost, aby posunula barycentrum hvězdy mimo její střed.V obou případech se zpravidla prozrazují planety typu Jupiter. Tato detekce může teoreticky promluvit do možnosti vzniku či existence života. Kardinální problém je ale jinde, řekl bych v otázce hledání civilizace, alespoň jedné. Je jasné, že největší pravděpodobnost vzniku civilizace má planeta typu Země a že každá civilizace stojí a padá na komunikační technologii a ta asi v každém případě bude v oblasti radiových vln. Proto bych uřednostnil hledání typu SETI, t.j. anomálií v příslušné části spektra hvězdy, či dokonce jejího " neviditelného" radiového průvodce - planety. |
| 29.4.2012 - 10:45 - Machi | |
|
Davide, to jestli má nějaká hvězda planety velikosti Země se dá jakžtakž simulovat. Tyto simulace se dají i ověřit (i když jak píšeš, málo účinnými metodami). Jaká je pravděpodobnost vzniku života nevíme, ale dost biologů je přesvědčeno, že za vhodných podmínek je velká. Proto se také plánují metody, které by měly u blízkých planet detekovat tzv. biomarkery, tzn. chemické látky, které svědčí ve prospěch existence života na planetě (takovými jsou třeba metan nebo ozón).
Ale předpovědět vznik technicky vyspělého života je hádání z křištálové koule. A proto nikdo netuší jestli a kdy se podaří nějaký signál od takových bytostí identifikovat. Proto je moudřejší investovat hlavně do vyhledávání exoplanet, poté do jejich podrobnější analýzy (spektroskopie, později snad i zobrazovací spektroskopie) a SETI nechat na vedlejší koleji (tam kde je dnes). Navíc ty přístroje co mají co dočinění s exoplanetami nezískávají data jen o nich, ale i o hvězdách, které sledují (nedávno vznikl úplně nový obor astroseismologie). |
| 02.5.2012 - 18:43 - Machi | |
|
Tak a máme to oficiálně - http://www.esa.int/esaCP/SEM9I4QWJ1H_index_0.html,
ESA vybrala JUICE!
Sláva vítězům, čest poraženým (ti mají šanci přihlásit se znova příští rok). |
|
citace:
Tak a máme to oficiálně - http://www.esa.int/esaCP/SEM9I4QWJ1H_index_0.html,
ESA vybrala JUICE!
Sláva vítězům, čest poraženým (ti mají šanci přihlásit se znova příští rok).
super ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
Skoda, ze sonda nebude zdvojena (neco jako Roseta+Philae) tak, aby druha cast sondy preletela na orbitu Callisto a objevovala Callisto.
Duvod je jasnej, Callisto je jedinej mesic na kterem muzou byt lidi (zakladna, palivova stanice atd..) z toho duvodu, ze radioaktivni zareni z Jupitera je zde uz tak male, ze to lidskemu organismu nevadi.
S Callistem se uvazovalo v roce 2003 jako skutecne prvni zakladnou pro vnejsi SOL v ramci projektu HOPE.
http://www.nasa-academy.org/soffen/travelgrant/bethke.pdf (na tomto dokumentu pracovala i Kristen Bethke http://www.tuftl.tufts.edu/files/kbethke/donotedit/kbethke.shtm, http://www.ceeo.tufts.edu/People/kristenbethkewendell.html, http://www.princeton.edu/engineering/eqnews/spring02/feature6.html), http://trajectory.grc.nasa.gov/aboutus/papers/STAIF-2003-177.pdf.
Mela by tam byt palivova stanice pro sondy/lode mirici hloubeji do vnejsich svetu Saturn, Uran, Neptun, Transneptunicka telesa, Xena a dalsi planetky. Po priletu na obeznou drahu Callista LCO by vzletli moduly s nadrzema LOX/LH2, vzhledem k mrazive zime daleko od Slunce by zkapalneni ve stinu mohlo jit temer samo bez zarizeni. Mozna bude na LCO orbite fungovat trvala palivova stanice z ktere si nacerpaji LH2/LOX/vodu/hydrazin lode/automaticke sondy, ktere budou okolo proletat.
Povrch ma teplotu v rozsahu -194stC az -109stC s prumernou teplotou -140stC. Ve stinu by kyslik vytazeny pomoci PEM z ledu-vody okamzite zkapalnel, takze pak staci nalejt LOX do nadrzi, ktere by byli pod povrchem v chladu. Co se tyce LH2, tak teplota ve stinu -240stC by velkou merou napomohla ke zkapalneni vodiku a udrzeni v kryogenich nadrzich dlouhodobe.
Pokud by vyzkumna automaticka velka tezka sonda zaparkovala na LCO (Low Callisto Orbit) a nasledne se doplnili zasoby LH2/LOX, tak by se tato sonda dostala dost rychle k Saturnu/Uranu/Neptunu, jeste rychleji nez pomoci gravitacniho praku. A navic by slo diky palivu startovat k Zemi kdykoliv. I pri prumeru 4820km je pritazlivost mensi nez na Mesici (Callisto 0.126G, Mesic 0.1654G), presto by to melo stacit na dlouhodobe udrzeni lidi na Callistu bez odvapneni atd., urcite pomuzou specialni cviceni jako na ISS, leky a na noc se jit vyspat do centrifugni komory co zvysi G alespon na 0.3 .
Pokud by se protahli-navrtali trubky o 300km nize az k teplemu oceanu, tak by bylo vyreseno nonstop vyhrejvani stanice-mestecka geotermalni energii. Polomer drahy je cca 1.8mega km s obeznou dobou asi 17 dni. Unikova rychlost z Callista je 2.4km/s, z Mesice 2.38km/s.
V budoucnu, az se lidi zabydli na Mesici, Marsu, atmosfera Venuse, tak pujdou dal a v Jovianske soustave je to jen Callisto, kde je nejmensi zareni z Jupitera.
Tohle je predstava NASA o stale lidske zakladne/palivove stanici na Calllistu. Rikam si, ze infra astro dalekohled by tam byl docela zajimavy, mohl by najit spoustu novych komet a asteroidu.
Pripadne velkej radioteleskop i pro milimetrova pasma by nebyl na skodu. Vzhledem k male pritazlivosti by talir s rotatorem mohl mit prumer i 300m.
Hodne lidi namita, ze pilotovane lety by do Jovianske soustavy jsou mozne jen s jadernyma motorama. To neni pravda, HE2/LOX motory jsou silnejsi, pokud by se startovalo z LEO s nadrzema o velikosti Saturnu5, tak by urychleni bylo tak velke, ze to vydrzi na primou cestu bez gravipraku behem 1 roku letu, samozrejme s motorickym zabrzdenim na LCO orbite Callista, kde by se doplnilo palivo bud pro let k Zemi nebo dal k Saturnu/Uranu/Neptunu.
Mozna by let trval i pod 1 rok, to by zalezelo na velikosti nadrzi. Bejt na delku 1km s prumerem 200m, tak by motory mohli horet dostatecne dlouho na opravdu velike zrychleni. Je predpoklad, ze by lod zabrzdila o Jupiter (bud trenim o atmosferu nebo motorovym brzdenim), jen by se muselo vytvorit bezpecne misto v lodi pro posadku/hydroponiky-kraliky = jidlo... kvuli radiaci z Jupitera). V jednom z navrhu bylo, ze by pred priletem posadka presla do maleho modulu, ktery by letel dostatecne daleko od Jupitera a za Jupiterem by motorove zabrzdil s tim, ze by si Jupiter tento modul gravitacne pritahl, pak by se modul spojil s lodi a preletel by na LCO orbitu Callista, kde by se nejdrive dotankovalo palivo, doplnili zasoby jidla atd. a teprve pak by posadka v preletovych modulech pristala na zakladne Callista.
[Upraveno 02.5.2012 -=RYS=-] |
| 12.5.2012 - 19:07 - Machi | |
|
Reakce na Davida, dal jsem to semhle, protože do rozpočtu NASA na rok 2013 už se to moc nehodí.
"Chápu, že suverénní výkony američanů u Marsu jsou mnohým trnem v oku, zejména když ostatní možní konkurenti působí poněkud zaostale, ale nechápu proč by se úspěšní američané měli vzdávat svého 100% úspěšného martovského programu přístrojových sond a přenechat toto pole těm neúspěšným / zaostalým/, každému příznivci kosmonautiky by mělo jít o pokrok v základním výzkumu bez ohledu na barvu svého drezu a pokrok zaručují jen americké sondy a není to v penězích je to v tom, " že kdo umí, tak umí a ten kdo neumí tak č.", chci říci : "závídí". "
Davide, nedivím se že pro vás zde udělali vlákno Davidovin. Jste evidentně zamilován do USA, a zamilovaný člověk není schopen kritiky vzhledem k objektu svého zájmu. Poté reagujete podrážděně i na to co zde vůbec nepadlo.
Takže polopaticky:
"Chápu, že suverénní výkony američanů u Marsu jsou mnohým trnem v oku"
O nikom takovém tady nevím (možná výjimka může být Vlado).
"zejména když ostatní možní konkurenti působí poněkud zaostale"
To už jsme tu několikrát řešili a přinejmenším při porovnání NASA vs. ESA i vyvrátili.
"nechápu proč by se úspěšní američané měli vzdávat svého 100% úspěšného martovského programu přístrojových sond"
1. Americký martovský program není 100% úspěšný.
2. Pokud nechápete, podívejte se na rozpočet NASA na příští roky, část marsovský program.
"a přenechat toto pole těm neúspěšným / zaostalým/"
Je možné vůbec nechat Mars neúspěšným? Není to oxymorón
Kdybyste napsal jiným, pak mám odpověď shodnou s předchozí dvojkou.
Zkrátka když Čína na to peníze dá a USA ne, tak kdopak poletí k Marsu?
"každému příznivci kosmonautiky by mělo jít o pokrok v základním výzkumu bez ohledu na barvu svého drezu"
Přesně, držte se toho.
"pokrok zaručují jen americké sondy"
Něco podobného jsem už někde slyšel.
Tak to není. Pokrok zajišťuje ten kdo má nápad, myšlenku a má prostředky je uskutečnit. Zatím je to hlavně NASA, ale rozhodně ne ve všech oblastech. Třeba hádejte kdo nám poletí ke Ganymedu?
"není to v penězích je to v tom, " že kdo umí, tak umí a ten kdo neumí tak č.", chci říci : "závídí". ""
Ne vůbec to není o penězích.
ESA rozpočet pro vědecké mise (všechny oblasti) ~500 mil. euro za rok, NASA ~1200 - 1500 mil. dolarů pro každou vědeckou oblast.
Rozpočty dalších agentur neznám, ale pochybuji, že půjdou nad 100 mil. dolarů za rok (pro vědu).
To byla reakce na váš příspěvek a teď abych znovu zopakoval co jsem psal dříve. Nikdo tady nechce aby NASA přestala lítat k Marsu, a aby tam létaly jen sondy jiných států!
Debata se vedla o tom, že NASA má zkrouhnutý rozpočet a do roku 2020 si může dovolit maximálně misi střední třídy (pod mld. dolarů). Do toho samého roku se k Marsu chystá Indie, Čína, ESA (+Rusko) a možná to stihne i Japonsko. Nemá cenu, aby američané vyslali sondu za každou cenu a pak duplikovali to co může provést některá ze zmíněných zemí (organizací). Ale můžou vyslat třeba přistávací moduly se specifickým úkolem, který jiné země v daném časovém horizontu zvládnou nedokážou. Ty úkoly jsem zde zmiňoval a jsem si dost jistý, že by se v daném finančním rozmezí zvládnout daly.
Navíc si zvykejte, že tato "dělba práce" mezi různými kosmickými velmocemi bude čím dál častější. Je to stejné jako v ekologii. Různé druhy hledají různé niky a pokud se nějaká nika uvolní, hned se do ní nastěhuje někdo jiný. Američané třeba obecně ignorují Venuši. Je tedy velmi pravděpodobné, že dalším průzkumníkem v dané oblasti nebude americká sonda, ale indická, vybavená radarem s rozlišením až okolo 1 metru (100× více než měl americký Magellan!). A snad i Rusko pokud poletí Veněra D. A nemusím snad zrovna vám připomínat kdo má nyní jako jediný sondu okolo Venuše a kdo k ní letí.
|
| 12.5.2012 - 21:11 - Machi | |
|
Reakce na Cernaka (Cernakuse) z Rozpočtu NASA na rok 2013
Z jednoho extrému do druhého.
----------------
Americký průzkum Marsu začal roku 1997 Surveyorem a Pathfinderem. Do té doby se o o seriózním průzkumu nedá hovořit. A od té doby se stále recykluje to samé v mezích mírného pokroku.
----------------
Takže dle vás začal obecně průzkum Marsu v roce 1997? Zajímavá myšlenka.
----------------
Ruská sonda F-G byla od počátku konstruována tak, že vědecký přínos byl o řád výše než všechny vozítka dohromady a právě díky tomu množství úkolů a aparatur, které měla zastat byla těžce podfinancovaná a selhala. MLS, s ohledem na její astronomickou cenu, je naprosto zbytečná mise.
----------------
Odvážná a nepodložená tvrzení.
----------------
... že je opět velmi vysoká pravděpodobnost na mnohonásobné překonání plánu, jako u MERů), vědecky je to však neuspokojivé.
----------------
Odvážná a nepodložená tvrzení. Mimochodem, jste vědec pracující v planetárním výzkumu? Nebo na čem zakládáte tvrzení "vědecky je to však neuspokojivé".
----------------
NASA už vůbec neriskuje. Jenže bez rizika, je vesmír drahý a bez revolučních výsledků. JWST je toho důkazem.
----------------
JWST je evidentním důkazem, že NASA riskuje až až.
----------------
Rusáci pošlou podfinancovaný Spektr-R a naštěstí jim zafungoval (i když to z počátku taky vypadalo nevesele). Samozřejmě riziko bylo veliké, ale vyšlo to a teleskop stál 1/100, slovy jednu setinu JWST!!!! Nyní začnou posílat další Spektry a některé selžou, jiné ne. Ovšem jejich celkový přínos bude nesrovnatelně větší než u JWST.
----------------
Doporučuji si srovnat třeba vědecký přínos starší americké mise Copernicus a novější sovětské mise Astron.
Za 1/100 peněz, 1/100 vědeckého přínosu.
A navíc, započítal jste do ceny Spektru-R i příspěvky jiných států než Ruska?
----------------
Je smutné, že zrovna NASA, která není etalonem finanční efektivity má více peněz než zbylé agentury dohromady. Navíc NASA je bojištěm zájmových skupin v kongresu a senátu, takže slovo dlouhodobá koncepce je pro ně tabu. V tom má např. RKA nebo i ESA obrovskou výhodu.
----------------
Zde bych se s vámi nepřel (snad jen, má RKA skutečně reálnou dlouhodobou koncepci?)
----------------
Taky by mně zajímalo, jestli si náhodou nemohou boháči odečítat z daní sponzorské dary pro NASA. Neví to někdo? ----------------
Nemám tušení, ale pochybuji. |
|
Machi:
1) Marinery a Vikingy byly poplatné době. Primitivní, malé sondy s minimem přístrojů, taktéž primitivních. Když to přeženu, byly to v podstatě hlavně létající foťáky. Nesnesly srovnání s družicemi 80tých a pozdějších let. Seriózní průzkum Marsu začal až zmíněnými misemi. Sověti se snažili o to o 10 let dříve Phobosy, ale pohořeli. obecně všechny sondy vyslané v mezi lety 1960-1980 byly poplatné době a jejich relativně malou vědeckou hodnotu dokazuje fakt, že projekty 90tých let již jednou "provedenou" práci provedli znova a pořádně.
2) F-G měl vrátit cca 200g půdy z Fobosu, i kdyby nic jiného, může se jít MLS zahrabat. Tečka.
3) Nejsem. Ovšem nelze zaměňovat obecnou skromnost takových vědců s jejich uspokojením. Kdyby byl MLS uspokojivý, nedělali by američtí vědci takový vyrvál kvůli vycouvání NASA z projekto Exomars! Každý kdo alespoň laicky rozumí zkoumání půdy, ví, že 125We a 200kg vědeckého vybavení je malý kašpárek, se kterým se velké divadlo hrát nedá. "Doma" máme krapánek jiné mašiny a podmínky.
4) JSWT není důkazem rizika inženýrského, ale manažerského. Takové riziko výsledky nepřináší, ba naopak.
5) Ať porovnávám jak porovnávám, výsledky byly srovnatelné jak v objemu tak v kvalitě. Kde je ta setinová výtěžnost? Nepleťte si využití s přínosem. NASA, obecně USA mají perfektně zvládnutou propagandu. Jsou totiž obrazem typického Američana, který umí vyrobit třeba jen hovno, ale prodá vám to jako skvělý čokoládový krém (slabší povahy prominou, ale příměr sedí dokonale). 9/10 popularizačních renomovaných časopisů jsou z USA. USA de facto vlastní internet. Jsou to zejména USA nebo anglojazyčné VB, které jsou za drtivou většinou vědeckopopulárních pořadů a publikací atd... Angličtinu umí skoro každý a tak bereme v potaz zejména anglojazyčné zdroje, které většinou vyrábí Američané nebo Britové. Je vcelku logické, že to jistým způsobem formuje obsah takových publikací/pořadů. Pak se zdá. že za vším stojí Američan. (Příklad za všechny, nyní uvádějí amíci na trh léky proti HIV, jen na českých serverech se dozvíme, že to nejdůležitější, účinnou látku, vyvinuli Češi, pro anglojazyčné média to je nepodstatná informace).
6) Do ceny Spektr-R jsem přínosy ostatních států již započítal. Nezapočítal jsem ceny pozemních stanic, které Spektr-R z principu potřebuje. Ovšem ty už stály, že jo ;-)
7) RKA v tuto chvíli ucelenou koncepci nemá. Ale utváří ji. Situace je kritická, kvůli agresivitě USA (a částečně Číny), musí Rusko hasit větší požáry než je kosmický průzkum, bohužel. Nicméně např. již mají koncepci při vývoji univerzální meziplanetární družicové platformy, fyzikálního pohonu (v tom jsou ze státních agentur zatím jediní) a při vývoji modulárního dopravního prostředku (Angara). NASA nic takového (na první pohled nevyužitelného) bohužel nemá, protože jejich koncepci musí rok co rok obhajovat před kongresem a senátem.
8) Ždímnout boháče - to je právě ta věc, která dostala amíky na Měsíc. Měli by se k tomu vrátit. Blbě se okecává, žďímání boháčů na sociální dávky, ale jen těžko by boháči mohli veřejně prskat na to, že jejich miliardy "prožírá" NASA, to by je Američané rozvěšeli po kandelábrech (pro nedostatek patriotizmu :-).
Jinak
http://en.wikipedia.org/wiki/Exploration_of_Mars#Timeline_of_Mars_exploration
docela hezky podložené mé tvrzení, že opravdový průzkum začal až rokem 1997 [Upraveno 12.5.2012 cernakus] |
|
citace:
1) Marinery a Vikingy byly poplatné době. Primitivní, malé sondy s minimem přístrojů, taktéž primitivních. Když to přeženu, byly to v podstatě hlavně létající foťáky.
ehm.. ale akosi..
darmo do sondy narvete, super hi tech vedecké vybavenie, keď sa vám potom rozbije o povrch (alebo sa rozbije inak)
buďto pristátie zvládnete, alebo nie [Upraveno 12.5.2012 alamo] |
|
citace:
ehm.. ale akosi..
darmo do sondy narvete, super hi tech vedecké vybavenie, keď sa vám potom rozbije o povrch (alebo sa rozbije inak)
buďto pristátie zvládnete, alebo nie [Upraveno 12.5.2012 alamo]
O tom není sporu. Ovšem stejně tak platí, k čemu nám je, když se potřetí za sebou podaří zopakovat podobná mise, jejíž výsledky jen méně či více prohloubí ty předchozí. Prostě chce to revoluci, jakou by byl F-G a nebo jakou, doufám, bude ExoMars (považte, že konečně se někdo odhodlá problematiku velké váhy řešit dvěma rychle po sobě jdoucími starty). |
| 12.5.2012 - 22:41 - Machi | |
|
Machi:
1) Marinery a Vikingy byly poplatné době. Primitivní, malé sondy s minimem přístrojů, taktéž primitivních. Když to přeženu, byly to v podstatě hlavně létající foťáky. Nesnesly srovnání s družicemi 80tých a pozdějších let. Seriózní průzkum Marsu začal až zmíněnými misemi. Sověti se snažili o to o 10 let dříve Phobosy, ale pohořeli. obecně všechny sondy vyslané v mezi lety 1960-1980 byly poplatné době a jejich relativně malou vědeckou hodnotu dokazuje fakt, že projekty 90tých let již jednou "provedenou" práci provedli znova a pořádně.
2) F-G měl vrátit cca 200g půdy z Fobosu, i kdyby nic jiného, může se jít MLS zahrabat. Tečka.
3) Nejsem. Ovšem nelze zaměňovat obecnou skromnost takových vědců s jejich uspokojením. Kdyby byl MLS uspokojivý, nedělali by američtí vědci takový vyrvál kvůli vycouvání NASA z projekto Exomars! Každý kdo alespoň laicky rozumí zkoumání půdy, ví, že 125We a 200kg vědeckého vybavení je malý kašpárek, se kterým se velké divadlo hrát nedá. "Doma" máme krapánek jiné mašiny a podmínky.
4) JSWT není důkazem rizika inženýrského, ale manažerského. Takové riziko výsledky nepřináší, ba naopak.
5) Ať porovnávám jak porovnávám, výsledky byly srovnatelné jak v objemu tak v kvalitě. Kde je ta setinová výtěžnost? Nepleťte si využití s přínosem. NASA, obecně USA mají perfektně zvládnutou propagandu. Jsou totiž obrazem typického Američana, který umí vyrobit třeba jen hovno, ale prodá vám to jako skvělý čokoládový krém (slabší povahy prominou, ale příměr sedí dokonale). 9/10 popularizačních renomovaných časopisů jsou z USA. USA de facto vlastní internet. Jsou to zejména USA nebo anglojazyčné VB, které jsou za drtivou většinou vědeckopopulárních pořadů a publikací atd... Angličtinu umí skoro každý a tak bereme v potaz zejména anglojazyčné zdroje, které většinou vyrábí Američané nebo Britové. Je vcelku logické, že to jistým způsobem formuje obsah takových publikací/pořadů. Pak se zdá. že za vším stojí Američan. (Příklad za všechny, nyní uvádějí amíci na trh léky proti HIV, jen na českých serverech se dozvíme, že to nejdůležitější, účinnou látku, vyvinuli Češi, pro anglojazyčné média to je nepodstatná informace).
Cernakus:
1) ITER a LHC byly poplatné době. Primitivní, malé experimenty s minimem přístrojů, taktéž primitivních. Když to přeženu, byly to v podstatě menší elektrocentrály (ITER), či přerostlá "elektronka". Nesnesly srovnání s experimenty 50tých a pozdějších let. Seriózní průzkum fúze a částic začal až zmíněnými experimenty. Obecně všechny experimenty mezi lety 1950-2050 byly poplatné době a jejich relativně malou vědeckou hodnotu dokazuje fakt, že projekty 90tých let již jednou "provedenou" práci provedli znova a pořádně.
(Snad vás to trkne)
2) Nemyslíte, že kdyby si američtí vědci mysleli, že odběr vzorků z Phoba má tak vysokou vědeckou cenu, provedli by jej místo MSL?
Vědec nejste, ale tvrdíte, že víte lépe než oni, co je vědecky přínosné?
3)
ExoMars byl v americkém podání (rover MAX-C), předmisí k návratu vzorků, proto ten "vyrvál".
"Každý kdo alespoň laicky rozumí zkoumání půdy, ví, že 125We a 200kg vědeckého vybavení je malý kašpárek"
Někdy je prostě levnější tahat Mohammeda k hoře, než horu k Mohamedovi.
4)
Inženýrsky to skutečně není problém. Difrakcí limitovaný 6,5 metrový rozkládací pasivně chlazený teleskop je inženýrská brnkačka.
5)
Víte o čem mluvím? Jaké cíle měl Astron? Splnil je? Jaké publikace byly vydány v SSSR a kolik lidí se k nim dostalo?
"(Příklad za všechny, nyní uvádějí amíci na trh léky proti HIV, jen na českých serverech se dozvíme, že to nejdůležitější, účinnou látku, vyvinuli Češi, pro anglojazyčné média to je nepodstatná informace)"
Pěkné vykreslení vašeho nepochopení. Mluvil jste o "vědeckém" přínosu a ne o tom, co se píše na českých serverech!
V odborných článcích je určitě český tým zastoupen. Stejně tak je ve světě odborného tisku zastoupen i ruský element, pokud má s čím přijít.
Mimochodem říká vám něco žurnál "Solar System Research"? Víte kdo má největší veřejně přístupný archiv sovětských vědeckých článků?
Ještě jinak. To že někdo objeví atmosféru Titanu (třeba) nemá nic společného s propagandou! |
|
Machi:
1) Jste naprosto mimo mísu. Vysvětlím polopatisticky řečnickou otázkou. Kolik kg vážily sondy projektu Mariner a Viking v době, kdy miniaturizace byla inženýrsky neřešitelná a kolik váží běžné marťanské sondy dnes, kdy jsou inženýři schopni vyrobit čip velikosti špendlíkové hlavičky s výpočetním výkonem dalece převyšující součet marinerů a vikingů?
Aneb už v 60tých letech byly prostředky pro vyslání masivních sond, jejichž přínos by už dnešní miniaturizace nepřebila. O tom to je, david se furt vysmívá masivním sovětským družicím, ale proč je nepostavili Američané? Well asi byly jiné priority.
2) Američtí vědci a zejména ti z NASA, o tom co se bude zkoumat nerozhodují. O tom se rozhoduje v senátu, kongresu a mezi manažerskými lobbistickými skupinami.
3) Nesouhlasím. Ovšem je mi jasné, že na start z Marsu a meziplanetární navigaci k Zemi bez asistence rozsáhle pozemní a orbitální navigační a komunikační sítě, na to nemají manažeři v NASA koule a jejich vědci nejspíše ani schopnosti.
4) Ne, za 8 miliard USD se již vážně nedá hovořit o inženýrském problému, ale ryze manažerském. Navíc nejde o obtížnost, ale o rizika s tím spojená. Tedy jiná story.
5) Jste snad planetární vědec nebo virolog? Ani jedno, že;-) Tak odkud tedy čerpáte svoje "fakta" (žádná sice nezazněla, ale tohle je taková hodně povrchní diskuze, takže je nedávám ani nevyžaduji :-)
Že by z vědeckých a populárně-vědeckých periodik, publikací, serverů a podobně? Pochopte, že v dnešní době není třeba jen něco vymyslet, ale také to umět prodat. A v tom jsou amigos bez pochyby mistři. |
| 12.5.2012 - 23:49 - Machi | |
|
Cernakus:
1) Tak jinak. Dnešní sondy jsou šunty oproti tomu co budem mít za 50 let. Neměli bychom snad kvůli tomu nikam letět?
Co Kolumbus? Neměl čekat až na Queen Mary nebo Concorde?
A tohle?
"Aneb už v 60tých letech byly prostředky pro vyslání masivních sond, jejichž přínos by už dnešní miniaturizace nepřebila. O tom to je, david se furt vysmívá masivním sovětským družicím, ale proč je nepostavili Američané? Well asi byly jiné priority."
Rusové vypouštěli masivní sondy a přesto nebyly schopné prakticky dodat informace plně srovnatelné s americkými.
Vikingy byly srovnatelně masivní jako pozdější ruské sondy, a přesto tvrdíte, že "seriózní" (před tím si asi jen hráli) výzkum Marsu začal v roce 1997?
Navíc sondou MGS, která byla více než čím jiným skutečně jen digitálním foťákem s kamerou s vysokým rozlišením (alespoň u veřejnosti, její vědecký význam byl, narozdíl od Pathfinderu, velký). Pathfinder byla technická mise, která by měla jen kamery, nebýt Dánů a Němců.
Jsou oblasti, kde z vědeckého hlediska nebyla mise Vikingů stále překonána.
2) Neříkám, že na to politici nemají vliv (mají v oblasti financí), ale hlavní cíle jsou určovány v USA vědci (aspoň u sond).
3) Sorry, ale tohle je příspěvek nějakého Anti-Davida.
4) Nevím kde se přesně utratilo těch 5 miliard, část je určitě způsobena špatným managementem, ale to nic nemění na tom, že JWST je úkol, který zatím nikdo neřešil.
5) Ani jedno, ale na všechny položené otázky, které jsem vám dával jsem schopný odpovědět i linkem na zdroj.
Navíc jsem reagoval na tohle -
"Rusáci pošlou podfinancovaný Spektr-R a naštěstí jim zafungoval (i když to z počátku taky vypadalo nevesele). Samozřejmě riziko bylo veliké, ale vyšlo to a teleskop stál 1/100, slovy jednu setinu JWST!!!! Nyní začnou posílat další Spektry a některé selžou, jiné ne. Ovšem jejich celkový přínos bude nesrovnatelně větší než u JWST."
Zejména tohle je blbost "jejich celkový přínos bude nesrovnatelně větší než u JWST".
Blbost je to proto, že se
1) nedá určit předem přesný dopad dané mise (i když přibližně musí být znám předem).
2) Historická zkušenost. Rusové nikdy neuměli podávat v dané oblasti špičkové výkony. Proč tomu tak bylo je zřejmě
na velmi dlouhou analýzu, důvodů je zřejmě více. A proto ty odkazy na Astron a Copernicus.
3) z toho co je známo, ani jeden ze Spektrů nemůže dodávat informace objemem a kvalitou srovnatelné s JWST, i když jsou to nesporně zajímavé mise.
Snad poletí. |
|
citace:
Jsou oblasti, kde z vědeckého hlediska nebyla mise Vikingů stále překonána.
Které?
Jinak zbytek už nechci rozpitvávat. Nějak se točíme dokola. |
| 13.5.2012 - 00:11 - Machi | |
|
In-situ meteorologie, výzkum Deima, hmotová spektrometrie ve více lokalitách a našel bych i jiné.
Ale o tom, o jak nevýznamnou misi pro vědce po roce 2000 Viking je, asi nejlépe svědčí
Harvardský vyhledávač abstraktů |
|
jo machi, to je přesně to co nechápete. To, že stokrát zrecykluji vodu, mi víno nevznikne. Tenhle systém výroby "vědeckých" prací recyklací těch starších či "novými" pohledy na staré výsledky nás naočkovaly právě a jedině USA. A když se podívám na diplomové a disertační práce dnešních českých inženýrů a doktorandů (které jsou přímým důsledkem), srovnám je s pracemi takových ze 60tých-80tých let, chtělo by se mi plakat (ne že by moje práce byla něco jiného, taky jen recyklát :-)
Meteorologie a spektrometrie překonány IMHO byly (a to zcela nutně MERy). Deimos máte pravdu, tam se od té doby nikdo nezaměřil, na to jsem zapomněl. |
| 13.5.2012 - 00:59 - Machi | |
|
"jo machi, to je přesně to co nechápete."
Máte pravdu, nechápu, zjevně nejsem sám.
"Meteorologie a spektrometrie překonány IMHO byly (a to zcela nutně MERy)."
Další diskuze je skutečně zbytečná, když bez skrupulí napíšete takové pitomosti, aniž byste se třeba mrkl alespoň na wikipedii.
MERy nemají meteostanici!
Spektrometry sice mají, ale ne hmotové (mass spectrometry)!
Maximálně můžou měřit vnitřní teplotu, ale z té se nedá zjistit venkovní teplota.
Z "Mars Exploration Rover Surface Mission Flight Thermal Performance"
od nějakých "recyklátorů" (Keith S. Novak, Charles J. Phillips,
Eric T. Sunada and Gary M. Kinsella) z JPL a CalTechu.
"There was no meteorology science instrument on the MER rovers that could be used to determine actual atmosphere temperatures during the surface mission. Based on thermal vacuum test data, no rover temperature sensors were found to be very reliable indicators of atmosphere temperature." |
|
Mezi nama, JWST se nemuze porovnavat se Spektr-R uz jen proto, protoze JWST je optickej dalekohled s optickyma zrcadlama pro praci v infacervene oblasti svetla a Spektr-R je radioteleskop v oblasti radiovych vln, ktery signal zachytava pomoci 10m rozkladaci destnikove paraboly z pozlaceneho molytaru (alobalu).
Kazde ze zarizeni je urceno pro neco jineho.
Nemuzete nikdy porovnavat radioteleskop s optickym svetelnym teleskopem.
A navic rikat co je lepsi?!!! takova hovadina.
To je lepsi juknout na to co vymejslej Finove.
http://metnet.fmi.fi/fileadmin/templates/main/img/gallery-posters/pdf/MetPayload_EPSC09_Final.pdf
http://metnet.fmi.fi/index.php
http://www.youtube.com/watch?v=tNXjRrNLTUM
Zajimavosti je, ze meteosenzor je od Finske firmy Vaisala, ktera dodava do cele Evropy balonove meteosondy.
V Praze Libusi startuji Vaisaly 4x denne, v Prostejove 2x denne.
Signaly Vaisala vysilacu na 402-403MHz jdou docela dobre slyset az do 32km.
Kazdy patek se vypousti draha digi sonda s merakem radioaktivity.
U nas se pouzivaji sondy:
Vaisala RS80 (analog), RS92SGP a RS92AGP (obe digital).
Vice infa zde:
http://www.cbradio.cz/forum/read.php?28,51523,page=1
http://forum.radiosonda.sk
http://www.radiosonde.eu/RS02/RS02C.html
http://forum.radiosonda.sk/viewtopic.php?p=285&sid=7e40e9acdbbf833059770642f0809bab#p285
Cili firma Vaisala je znama i u nas a docela dobre.
A taky to je dalsi cil skeneristu co si poridili treba FUNcube USB dongle SDR prijimac.
[Upraveno 13.5.2012 -=RYS=-] |
| 13.5.2012 - 13:36 - Machi | |
|
citace:
Mezi nama, JWST se nemuze porovnavat se Spektr-R uz jen proto, protoze JWST je optickej dalekohled s optickyma zrcadlama pro praci v infacervene oblasti svetla a Spektr-R je radioteleskop v oblasti radiovych vln, ktery signal zachytava pomoci 10m rozkladaci destnikove paraboly z pozlaceneho molytaru (alobalu).
Kazde ze zarizeni je urceno pro neco jineho.
Nemuzete nikdy porovnavat radioteleskop s optickym svetelnym teleskopem.
A navic rikat co je lepsi?!!! takova hovadina.
Tak porovnat to je možné, ale jen některé jednotlivé parametry, třeba rozlišení, průměr zorného pole apod.
Ale hlavně jsme tu řešili "vědeckou užitečnost" a tu je možné srovnat několika možnými způsoby.
Co se týče programu MetNet (který je spoluprací několika zemí, tuším Finska, Ruska a Španělska), tomu držím palce, ale stále dochází k odkladům. Demonstrátor měl původně letět už na F-G v roce 2009. Pak v roce 2011. Zpětně není na škodu, že vůbec neletěl. |
|
"boháči odečítat z daní sponzorské dary pro NASA"
Víte vůbec co to znamená odečtení z daní.
To je ODEČTENÍ Z DAŇOVÉHO ZÁKLADU.
Tedy je to stejný, jako si koupíte do firmy nový stroj a ty peníze dáte do nákladu jako u každého jiného ponikání a nebo za stejnou částku někoho sponzorujete - s tím rozdílem, že ten stroj vám tam zůstane, kdežto peníze dané na sponzoring mají pro váas význam leda jako reklama.
A Daň si spočítáte z tohoto základu a tu v PLNÉ ČASTCE ZAPLATÍTE.
Není to odčtení z této vlastní daně - ale jen z přijmů před zadněnním. Dávat 10000 měsíčně třeba na sportovní oddíl je vlastně totéž jako byste o těch 10000 kč měsičně vydělal méně.
Není to proto žádný argument - stát na nich v podatě nepodělaává - těch 10000 kč on dá totiž do účetnitví jako svůj příjem a totéž udělá NASA. |
|
"USA de facto vlastní internet. "
Naprosté nepochopení internetu jako takového.
Je pouze na Rusech, kolik si zřídívlstních serverů - na něm vás nikdo nijak neomezuje a mimo USA na internetu neplatí zákony USA.
A Angličtina vždy byla vědecký jazyk a to hlavní. |
|
citace:
"USA de facto vlastní internet. "
Naprosté nepochopení internetu jako takového.
Je pouze na Rusech, kolik si zřídívlstních serverů - na něm vás nikdo nijak neomezuje a mimo USA na internetu neplatí zákony USA.
A Angličtina vždy byla vědecký jazyk a to hlavní.
Bohuzel, organizace ICANN je opravdu only USA, kde 60% patri Pentagonu.
Organizace IANA sice Pentagonu nepatri a i v ramci "mimo USA" se da na ni "doslapnout", problem je, ze ICANN sidli v USA a vlastni ho USA.
Proto se chce pulka Asie oddtrhnout v ramci Internetu2 s vlastni DNS reporitory.
http://cs.wikipedia.org/wiki/ICANN
http://cs.wikipedia.org/wiki/IANA
http://www.czfree.net/forum/showthread.php?postid=154935#post154935
Takze kdyz budou Amici chtit, tak skutecne mame po internetu.
Leda pokud si pamatujete IP ciselnou oblast prvniho radu (.cz).
A pravdou je, ze zalozni presmerovani na CESNETu (ten Svetovej, kterej ma u nas jeden ze 3 nejvetsich rozdelovacu...vid Danny) by do 30 minut zvladlo usmerovat stred Evropy i na 212.24.158.205 , ale celosvetove by nastal ve smerovacich takovej chaoz (a tim myslim i tebe Michaeli "XChaos"), ze by mimo evropsky net klekl do 4 hodin.
Takze je mi lito, ale "..USA skutecne vlastni internet..".
Jen doufam, ze mi Pentagon za toto prohlaseni nesebere moji 44.177.162.43 , kterou jsem si zapomel presmeroval na dualni IP ke me jako maskovani druhe IP.
Uz jednou v roce 2001 mi to (jako vsem mimo USA) tipli na 5 mesicu.
[Upraveno 16.5.2012 -=RYS=-] |
|
citace:
citace:
Mezi nama, JWST se nemuze porovnavat se Spektr-R uz jen proto, protoze JWST je optickej dalekohled s optickyma zrcadlama pro praci v infacervene oblasti svetla a Spektr-R je radioteleskop v oblasti radiovych vln, ktery signal zachytava pomoci 10m rozkladaci destnikove paraboly z pozlaceneho molytaru (alobalu).
Kazde ze zarizeni je urceno pro neco jineho.
Nemuzete nikdy porovnavat radioteleskop s optickym svetelnym teleskopem.
A navic rikat co je lepsi?!!! takova hovadina.
Tak porovnat to je možné, ale jen některé jednotlivé parametry, třeba rozlišení, průměr zorného pole apod.
Ale hlavně jsme tu řešili "vědeckou užitečnost" a tu je možné srovnat několika možnými způsoby.
Co se týče programu MetNet (který je spoluprací několika zemí, tuším Finska, Ruska a Španělska), tomu držím palce, ale stále dochází k odkladům. Demonstrátor měl původně letět už na F-G v roce 2009. Pak v roce 2011. Zpětně není na škodu, že vůbec neletěl.
Nemyslel jsem to spatne.
Jen jsem chtel rici, ze kazdy z pristroju meri a snima neco uplne jineho.
Sice je to vse EMC zareni, ale z hodne rozdilnych vlnovych delek.
A je fakt, ze kazdy dokaze rici neco jineho, hlavne z hlubokeho vesmiru.
|
|
"Takze je mi lito, ale "..USA skutecne vlastni internet..". "
Name servery není problém obnovit zde v Evropě a to rychle linky se prostě od USA odpojí a tím i jeho moc skončí a to bude vše.
Prostě podbné názory NEAKCEPTUJI - na vlastních drátech a sreverech si Evropa může udělat co chce podobně jako každý jiný na své privátní síti. |
| 16.5.2012 - 21:24 - Machi | |
|
citace:
Nemyslel jsem to spatne.
Jen jsem chtel rici, ze kazdy z pristroju meri a snima neco uplne jineho.
Sice je to vse EMC zareni, ale z hodne rozdilnych vlnovych delek.
A je fakt, ze kazdy dokaze rici neco jineho, hlavne z hlubokeho vesmiru.
Myslím, že jsem pochopil na co narážíte. Prostě oba přístroje mají jiné úkoly a jsou vhodné pro jiné cíle. Spektr-R je určen hlavně pro studium velmi intenzívních rádiových zdrojů s velmi vysokým rozlišením (podstatně vyšším než JWST).
JWST je univerzálnější přístroj.
Zkusím použít jedno srovnání. Spektr-R je něco jako velmi rychlý dragster a jediné k čemu se hodí jsou jen ty závody dragsterů.
JWST je nejnovější BMW M5, které se dá použít téměř k čemukoliv, ve všem vyniká, ale v závodě dragsterů by na Spektr-R neměl. |
| 17.5.2012 - 13:03 - alchymista neprihlásený | |
|
Ešte trochu inak
JWST je podobne ako HST "funkčný sám o sebe" - v tom zmysle, že jednak stačí na všetky svoj výskumné úlohy viacmenej sám a jednak sú jeho výsledky "fotogenické", proste si ich môžeš hodiť ako tapetu na plochu.
Spektr-R naopak toho sám o sebe veľa neurobí - 10 metrová parabola, hoci aj na vysokej orbite, je v rádioastronómii podpriemerná. Význam spočíva v tesnej spolupráci s lepšími a kvalitnejšími anténnymi systémami na Zemi, umožňuje totiž extrémne zväčšiť "bázu" pre VLBI na ktorej sa pozorovanie vykonáva a tým výrazne zväčšiť uhlové rozlíšenie.
Vedecké výsledky s využitím pozorovaní Spektr-R budú skôr publikované pod hlavičkou vedeckých týmov pracujúcich na pozemných rádioteleskopoch. Pozorovania samotného Spektr-R sú "nefotogenické" - nedajú sa zobraziť ako "pekný obrázok". |
|
citace:
Ešte trochu inak
JWST je podobne ako HST "funkčný sám o sebe" - v tom zmysle, že jednak stačí na všetky svoj výskumné úlohy viacmenej sám a jednak sú jeho výsledky "fotogenické", proste si ich môžeš hodiť ako tapetu na plochu.
Spektr-R naopak toho sám o sebe veľa neurobí - 10 metrová parabola, hoci aj na vysokej orbite, je v rádioastronómii podpriemerná. Význam spočíva v tesnej spolupráci s lepšími a kvalitnejšími anténnymi systémami na Zemi, umožňuje totiž extrémne zväčšiť "bázu" pre VLBI na ktorej sa pozorovanie vykonáva a tým výrazne zväčšiť uhlové rozlíšenie.
Vedecké výsledky s využitím pozorovaní Spektr-R budú skôr publikované pod hlavičkou vedeckých týmov pracujúcich na pozemných rádioteleskopoch. Pozorovania samotného Spektr-R sú "nefotogenické" - nedajú sa zobraziť ako "pekný obrázok".
I kdyz ma Spektr-R jen 10m (Nemeckej Effelsberg ma 102m), tak umi neco co pozemske v atmosfere ne v mimimetrovych vlnach.
Jde o to, ze Spektr-R umi makat i v rozsahu az 25GHz BEZ ZKRESLENI.
http://www.astro.cz/clanek/4779
http://cs.wikipedia.org/wiki/Radioteleskop
A prave tyhle milimetrove vlny docela dobre utlumuje atmosfera Zeme (molekuly kysliku, vodni pary atd...).
To byl primarni duvod poslat neco takoveho do kosmu.
Sekundarni byl i ten, ze v ramci interferometrie na nizsich radiovych pasmech (do 11GHz) umi vytvorit presnejsi obraz radiovych galaktickych zdroju.
Posledni nemene zajimava vec je pouzit Spektr-R jako radarovy prijimac v milimetrovych vlnach.
Cili ze Zeme treba pres Effelsberg nebo R70 na Krymu se odesle sada pulsu (400/700kW PA v X/Ka pasmu) proti nejakemu "kameni" (asteroid) a z odrazenych signalu prijmutych Spektrem-R a nekolika pozemnima radioteleskopama se zkombinovanim FFT z SDR zjisti mnohem presnejsi rozmery telesa a hlavne jeho 3D povrchovou mapu.
A prave Ka kmitocty jsou na toto mnohem lepsi (cim vyssi kmitocet, tim vice detailu na 3D reliefove mape asteroidu ci posledniho stupne Saturnu5) nez dosavadni L/S/C pasma.
Odvysilat takovej vykon pro Pozemske vysilace neni problem (i kdyz atmosfera v Ka pasmu hodne "pozere", tak vetsina se dostane ven smerem k telesu), klicove je prijmout a vyhodnotit odrazeny signal od kamene. A tohle Spektr-R umi lepe nez pozemske 70m paraboly jen diky tomu, ze je v kosmu, kde neni utlum atmosfery.
Kdyz se pro TX i RX pouzije S pasmo pozemniho radioteleskopu, tak kamen ve vnitrni SOL muze vypadat takhle:
http://www.planetky.cz/article.php3?sid=287&mode=thread&order=0
http://www.kommet.cz/page.php?al=126&highlight=RADIOTELESKOP
Kdyz pouziji C a X pasmo, tak je to podrobnejsi, ale soucasne s vyssim kmitoctem vzrusta "rozmazanost" (pochopite, az budete delat HAM spojeni pres RS Rain Scattering, ktery nejlip funguje v rozsahu 5.3-12GHz a ve vertikalni atmosfere posuny signalu jsou uz od 7GHz a na 24GHz Ka pasma to je v atmosfere nepouzitelne), proto je nejepsi pouzit system pozemniho extravykoneho vysilace v Ka pasmu (nevadi, ze pruchodem se neco ztrati a dochazi ke zkresleni signalu, protoze vzhledem k vykonu PA se ta pomerova cast zkreslovaciho signalu a utlumu "ztrati", klicove je zachytit slabej odrazenej signal od telesa bez zkresleni) a soucasne prijimace v kosmu, ale jen v Ka pasmu. Ve spodnich pasmech to neni tak kriticke, tam to vyvazi velkej prumer paraboly i pro prijem a hlavne jine (mensi) zkresleni a utlum nez v Ka pasmu.
Tudiz pro "osahani" planetky/komety je toto klicove...minimalne 6m parabolu Ka pasma pro prijem na orbite bez zkresleni atmosferou.
[Upraveno 19.5.2012 -=RYS=-] |
|
