Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  34    35    36    37    38    39    40  >>
Téma: SpaceX Starship / BFR / BFS / MCT / ITS - Interplanetary Transport System
23.10.2016 - 19:22 - 
Prvy ITS na marse dovezie okrem 400-500ton vybavenia aj nadrze - tie svoje. Navyse, kedze to bude prototyp, bude zrejme v mnohych ohladoch predimenzovany (ako tps prveho dragonu) a po navrate by ho museli prerabat.
Ak tam uz zostane ako ISRU fabrika, bude to davat perfektny zmysel. Navyse, kolonisti z neho mozu odmontovat motory a nechat si ich na pripadne opravy neskorsich landerov, takze sa perfektne vyuzije.
Nebol by som prekvapeny ak by takto dopadla cela prva seria ITS - ostanu na marse a vytvoria solidne zazemie pre druhu - navratovu - seriu.

No, to by bylo rozumný. Argument, že loď je drahá , a proto se musí vrátit, jaksi nebere v potaz, že stavba potřebných instalací na Marsu by stála taky pěkný balík a odčerpala by značnou část pracovních kapacit. To všechno se ušetří, pokud první loď zůstane na Marsu už natrvalo jako prvotní základna, která se může postupně (s dalšími přilétajícími kolonisty) průběžně rozšiřovat.
Ještě jedna věc. Muskův předpoklad životnosti lodi je optimistický, ale proč ne, Opportunity už ukázala, co všechno a jak dlouho se dá vydržet. Problém je ale v něčem jiném; předpokládejme, že by se loď pravidelně vracela na Zemi a ob jedno okno by znovu startovala k Marsu, tj. jednou za 52 měsíců. Když by letěla potřetí, měla by už za sebou 104 měsíců aktivní služby a před čtvrtým startem by uběhlo již 156 měsíců, neboli 13 let. I kdyby byla loď pořád ještě technicky použitelná, myslím, že díky technickému pokroku bude tou dobou už beznadějně morálně zastaralá a tedy při svém použití neefektivní.
 
23.10.2016 - 19:42 - 
...no hlavně už by to chtělo to ISRU posunout dál od statusu "paní Colombová" - všichni o ní ví, všichni o ní mluví, všichni s ní počítají jako se samozřejmostí, ale nikdo ni ještě neviděl (když nepočítám laboratorní pokusy, které, při vší úctě, mají k reálnému použití daleko jak prezident k bobříku pravdomluvnosti... 
23.10.2016 - 19:51 - 
quote:
...no hlavně už by to chtělo to ISRU posunout dál od statusu "paní Colombová" - všichni o ní ví, všichni o ní mluví, všichni s ní počítají jako se samozřejmostí, ale nikdo ni ještě neviděl (když nepočítám laboratorní pokusy, které, při vší úctě, mají k reálnému použití daleko jak prezident k bobříku pravdomluvnosti...


tipujem ze druhy-treti RedDragon povezie prave nejaky ISRU experiment. Ak to SpaceX mysli vazne, neexistuje pre RedDragony dolezitejsi naklad.
 
23.10.2016 - 20:08 - 
quote:
... před čtvrtým startem by uběhlo již 156 měsíců, neboli 13 let. I kdyby byla loď pořád ještě technicky použitelná, myslím, že díky technickému pokroku bude tou dobou už beznadějně morálně zastaralá a tedy při svém použití neefektivní.


Morálne zastarala by sa stala, ak by bolo vyvinuté niečo novšie. A to pochybujem, že za 13 rokov bude. Dobré veci sa v kozmickom priemysle recyklujú desaťročia.
 
23.10.2016 - 20:17 - 
Morálne zastarala by sa stala, ak by bolo vyvinuté niečo novšie. A to pochybujem, že za 13 rokov bude. Dobré veci sa v kozmickom priemysle recyklujú desaťročia.

Desetiletí se v kosmonautice recyklovaly jenom raketoplány, a na tom nic dobrého nebylo, pokud nebudeme za dobrou považovat beznadějnou stagnaci. Např. komplex Saturn/Apollo existoval necelých deset let, a to i když k němu připočteme uměle natahovanou životnost pro let Sojuz-Apollo.
 
23.10.2016 - 20:40 - 
od kolonie na marse sa okrem ineho ocakava, ze nastartuje rychly vyvoj medziplanetarnych lodi. Takze ak ITS nebude za 13 rokov zastaraly, tak nieco zlyhalo
 
23.10.2016 - 20:50 - 
Je fakt, že třeba padesátiletá životnost marsovské ITS lodě, je možná příliš optimistická, ale například v letectví takové příklady existují (viz třeba B-52), takže vyloučit se to nedá. A právě i kvůli případné modernizaci mi připadá docela vhodné tahat ITS z Marsu zase zpět na Zemi.

Souhlasím s yamatem v tom, že testy ISRU mohou být velmi vhodným vybavením pro RedDragony. Současně by se ty plánované RedDragony daly určitě brát i jako ověřovací testy pro ITS (včetně výběru místa přistání).
 
23.10.2016 - 21:17 - 
inak o polnoci bude EM na reddite odpovedat na otazky ohladom BFR/ITS. Takze zajtra bude (dufajme) na webe kopec novych detailov. 
23.10.2016 - 22:32 - 
quote:
Desetiletí se v kosmonautice recyklovaly jenom raketoplány

Napríklad motor RL-10 sa recykluje už cca 60 rokov.
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&start=646&page=22&tid=1481#pid134598
 
23.10.2016 - 23:42 - 
quote:
Jenom přemýšlím, proč má u F9 nosnost 8 tun, to je strašně málo [Upraveno 17.10.2016 Petr_Šída]


... třeba proto, že SpaceX udává maximální startovací hmotu Dragonu na 7510 kg. A už tahle hmota je možná na hranici reálné nosnosti rakety Falcon9 (která proto musí používat různé nastandardní a rizikové procedury typu podchlazené palivo a další)?

 
24.10.2016 - 00:13 - 
Jaké další nestandardní a rizikové procedury používají? 
24.10.2016 - 01:36 - 
quote:
quote:
Jenom přemýšlím, proč má u F9 nosnost 8 tun, to je strašně málo [Upraveno 17.10.2016 Petr_Šída]


... třeba proto, že SpaceX udává maximální startovací hmotu Dragonu na 7510 kg. A už tahle hmota je možná na hranici reálné nosnosti rakety Falcon9 (která proto musí používat různé nastandardní a rizikové procedury typu podchlazené palivo a další)?




Hmm, a tak dokáže poslat nějakých 6 tun na přechodovou ke geostacionární??? Nějak ta čísla nesedí. Takže možná hranice je někde hoodně jinde.

Nosnost na LEO je uváděna kolem 16 tun
 
24.10.2016 - 07:54 - 
prebehlo AMA na reddite, vacsinou o BFR, fajne citanie:

https://www.reddit.com/r/spacex/comments/590wi9/i_am_elon_musk_ask_me_anything_about_becoming_a/
 
24.10.2016 - 09:47 - 
Moje stručné shrnutí z AMA redditu Elona Muska.

Elon do systému poslal jen 15 poměrně stručných odpovědí. Otázek bylo mnohem víc a nebyly zodpovězeny např. ty o Zubrinově alternativním plánu nebo třeba o Dragonech v2.

Pár Elonových odpovědí přesto bylo zajímavých a nových.

Odpovědi obsahovaly např. toto:
- pro BFR má být RTLS a přistávání snazší než u prvního stupně F9, protože BFR má menší "hustotu", takže atmosférou (zpět) poletí pomaleji a bude se méně zahřívat
- BFR má snést přetížení až 20G (někdy během RTLS)
- finální verze Falconu 9 má být "Falcon 9 Block 5", má být optimalizovaná na znovupoužití (např. vylepšené přistávací nohy) a má se začít vyrábět za cca 3 měsíce (jiné verze se pak už ani vyrábět a vypouštět nebudou)
- současný plán SpaceX pro prvotní operace na Marsu:
--- poslat na Mars několik Dragonů, aby se ujistili, že tam umí přistát a aby našli nejlepší způsob jak získat vodu pro CH4/O2 Sabatierovu reakci
--- první (nepilotovaná) loď (Heart of Gold) poletí na Mars a jejím hlavním (možná jediným) nákladem bude vybavení pro ISRU výrobu paliva
--- první pilotovaná mise (cca 12 lidí) poletí s vybavením pro stavbu prvotní základny a pro kompletaci (zprovoznění) výrobny paliva (plus napájecího energetického systému)
--- v dalších oknech by už chtěli na Mars létat vždy se dvěma loděmi (??? tady si nejsem jist jak přeložit "Try to double the number of flights with each Earth-Mars orbital rendezvous.")
--- prvotní základna by měla být sestavena z průhledných skleníků (pro pěstování rostlin) a podpovrchových uměle vykopaných prostor (pro lidi)
- největší nejistota je prý zatím u nádrží z uhlíkových vláken
- palivo pro přistávání na Marsu bude v extra interních nádržích lodi (uvnitř větších nádrží pro TMI a TEI palivo)
- Sea-level Raptor má mít ve vakuu Isp 360 sekund a tah 290 tun
- "spaceship" i "tanker" mají mít pro přistávání na zemi (řízení průletu atmosférou) aerodynamické klapky ("split body flaps for pitch and roll") a malé řídicí trysky ("attitude control thrusters for yaw")
- ITS je název pro celý systém, interní názvy pro jeho díly jsou BFR (raketa) a BFS (loď)
- interiér lodi detailněji představí až poté, co budou mít hotovu maketu ("actual live mockup"), což by mělo být za rok až dva
 
24.10.2016 - 10:09 - 
quote:
Moje stručné shrnutí z AMA redditu Elona Muska.

Elon do systému poslal jen 15 poměrně stručných odpovědí. Otázek bylo mnohem víc a nebyly zodpovězeny např. ty o Zubrinově alternativním plánu nebo třeba o Dragonech v2.


To zase byly pro milovníky SciFi a Fantasy hotové orgie...
 
24.10.2016 - 10:14 - 
quote:

--- v dalších oknech by už chtěli na Mars létat vždy se dvěma loděmi (??? tady si nejsem jist jak přeložit "Try to double the number of flights with each Earth-Mars orbital rendezvous.")



ja to chapem tak ze v kazdom okne poleti 2x viac lodi ako v tom predoslom


quote:

palivo pro přistávání na Marsu bude v extra interních nádržích lodi (uvnitř větších nádrží pro TMI a TEI palivo)



chapete niekto dovod? Je to dost hmoty navyse
 
24.10.2016 - 10:44 - 
Pravda, asi to opravdu znamená dvojnásobek v každém okně.

Ohledně těch interních nádrží je kompletní odpověď tato: "Those are the header tanks that contain the landing propellant. They are separate in order to have greater insulation and minimize boil-off, avoid sloshing on entry and not have to press up the whole main tank."

Takže překlad je: "Jsou to nádrže které obsahují palivo pro přistání. Jsou oddělené kvůli lepší izolaci a minimalizaci odpařování, zabránění cákání (vnitřnímu vlnění) při vstupu do atmosféry a potlačení nutnosti tlakovat celou hlavní nádrž."
 
24.10.2016 - 11:05 - 
celkom sme sa trafili s tymi RedDragonmi - budu testovat ISRU 
24.10.2016 - 11:24 - 
jj - ale předpokládám, že z dovezených surovin? Nebo tam budou jezdit malé pásáčky a dolovat ledíček a vozit ho do malé ISRU továrničky napájené malou solární elektrárničkou?

Pokud to bude test už ze surovin na Marsu, jsou místa, kde je JISTOTA, že tam ty suroviny (led) budou? Aby nepřistáli s pásáčky a pásáčky budou dolovt a dolovat a led nikde..?
 
24.10.2016 - 12:51 - 
su oblasti, kde je lad par centimetrov pod povrchom (vid Phoenix), a su oblasti kde je par metrov pod povrchom - vieme ze tam je, mame to namerane

Ja si viem taky test predstavit sposobom, ze z boku Dragonu sa vysunie vrtacia aparatura (alebo rovno cela plosina s ISRU experimentom) a navrta sa do hlbky zopar metrov. Zemina vo vrtaku sa nahreje a uvolnena vodna para sa odsaje.
Voda sa potom zmixuje s CO2 a mame palivo.

Strasne je to jednoduche takto na papieri...
 
24.10.2016 - 14:46 - 
Tím se dokáže jen, že je možné získat vodu - a dopravit funkční zařízení pro ISRU na Mars - nikdo se již nedozví, jestli to zařízení vydrží delší dobu práce s touto vodou - například ucpání filtrů apod. Bude nutné proto provést dlouhodobější test - a s ledem s více míst.

I tak poletí posádka bez možnosti okamžitého návratu - snad jen dostatečná zásoba kyslíku a vody pro cestu zpět v lodi - kterou mohou v případě nouze upotřebit - to činní o něco méně nebezpečné.

 
24.10.2016 - 15:20 - 
quote:
Tím se dokáže jen, že je možné získat vodu


skor ocakavam ze sa objavi cela sada zadrhelov s ktorymi nikto nepocital (stale mam pred ocami tie ucpate sitka na Phoenixe)

Schopnost testovat vydrz a odolnost funkcneho zariadenia bude podla mna uz high-level vo vyvoji ISRU

Trpezlivost mily Watsone...

 
24.10.2016 - 16:37 - 
Ale tím se zase dostáváme k tomu původnímu sporu : postupné kroky vs z jedná vody načisto. Čím více se budeme zabývat jednotlivostmi, tím více se bude ukazovat, kolik dílčích kroků bude potřeba odzkoušet - a to nejenom nasimulovat v PC- ale v reálu.
A nikdo si asi neriskne to, co je naznačeno: pošle se tam ISRU a první posádka se ho pokusí zprovoznit - t.j. s gigantickou elektrárnou a zkapalňovacím zařízením včetně mohutného chlazení. A jakýkoliv drobný problém je odsoudí k tomu, že nebude na cestu zpět palivo
 
24.10.2016 - 17:16 - 
jak giganticku elektraren mate na mysli?

2000 000kg/2roky ?

podla https://en.wikipedia.org/wiki/Sabatier_reaction
1 tona 17MWh

to je pre sabatierovu reakciu na dva roky nepretrziteho elektrickeho vykonu 2MW.
a este nieco pre tazbu a osadnikov + rezerva + ...

disponuje SpX aspon predstavou o 2 - 10 MW elektrarni na Marse?
 
24.10.2016 - 17:36 - 
quote:
jak giganticku elektraren mate na mysli?

2000 000kg/2roky ?

podla https://en.wikipedia.org/wiki/Sabatier_reaction
1 tona 17MWh

to je pre sabatierovu reakciu na dva roky nepretrziteho elektrickeho vykonu 2MW.
a este nieco pre tazbu a osadnikov + rezerva + ...

disponuje SpX aspon predstavou o 2 - 10 MW elektrarni na Marse?


V případě Marsu by asi bylo dostupnější složit elektrárnu na oběžné dráze a posílat energii pomocí mikrovln na Mars. Dopravit na Mars přijímací zařízení na sběr mikrovln by mohlo být jednodušší, než tam dopravit řádově stovky elektropanelů. Na druhou stranu nevím, zda je tato technologie již někde odzkoušená.

 

____________________
Zajímá mne vše nové.
 
24.10.2016 - 17:49 - 
quote:
jak giganticku elektraren mate na mysli?

2000 000kg/2roky ?

podla https://en.wikipedia.org/wiki/Sabatier_reaction
1 tona 17MWh

to je pre sabatierovu reakciu na dva roky nepretrziteho elektrickeho vykonu 2MW.
a este nieco pre tazbu a osadnikov + rezerva + ...




Ten výkon na 1 tunu je ještě větší - jsou nutné i další kroky k tomu - zde je kvalifikovaný odhad - 24 - 35 MWh. A k tomu ještě pohon zařízení pro dopravu horniny.
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=1813&pid=127209#pid127209
 
24.10.2016 - 17:50 - 
"by asi bylo dostupnější složit elektrárnu na oběžné dráze a posílat energii pomocí mikrovln na Mars"

...to už rovnou můžou začít používat třeba Holanit na ty nádrže místo kompozitu...
 
24.10.2016 - 19:05 - 
Na co sa vlastne ta energia pri sabat. reakcii minie? Neexistuju nejake figle ako tu narocnost znizit? Ohrievanie/chladenie/katalyzatory... 
24.10.2016 - 19:07 - 
Elon do systému poslal jen 15 poměrně stručných odpovědí. Otázek bylo mnohem víc a nebyly zodpovězeny např. ty o Zubrinově alternativním plánu nebo třeba o Dragonech v2.

To zase byly pro milovníky SciFi a Fantasy hotové orgie...

No, co k tomu říct, někdo má orgasmus z odvážných vizí a jiný z toho, že je zesměšňuje.
 
24.10.2016 - 19:20 - 
ja neviem.. nie som si istý..
teda nemôžem to tvrdiť s určitosťou
mám dojem
že Elon výrobu paliva na Marse, ani zdroj energie pre ňu, vôbec nepovažuje za súčasť dopravného systému, a nechce sa tými vecami ani zaoberať
očakáva že to zafinancuje a zariadi niekto iný, niekto kto sa bude chcieť vrátiť z Marsu na Zem.. ja na to peniaze nemám a teda ani nedám
koniec koncov Elon povedal že chce na Marse umrieť, jemu to fakt môže byť jedno

ja by som chcel na Marse žiť..
to je celý rozdiel, medzi mnou a Elonom
 
<<  34    35    36    37    38    39    40  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.272971 vteřiny.