| 29.12.2003 - 18:34 - Hawk | |
|
Jaký je váš názor na okřídlené či neokřídlené OSP.
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=kosmo&file=index&fil=/m/novinky/kznl/200303.htm
Z článku resp. jeho první části, který najdete na výše uvedeném odkazu se příkláním spíše k neokřídlené verzi(návratová kabina s s padákem) a souhlasím i s argumenty hovořícími pro ni:
-nižší cena
-kratší doba a levnější náklady na vývoj
-pravděpodobně i nižší náklady na údržbu
-může přistát kdekoliv
-intuitivně se domnívám, že by tato verze byla i bezpečnější
[Upraveno 29.12.2003 poslal mikes] |
|
Neokřídlené OSP je vlastně Sojuz (nebo dříve např. Apollo). Z toho samozřejmě plyne že vývoj by byl kratší a levnější, a také s ostatními výhodami lze souhlasit.
Neokřídlené OSP má ale i své nevýhody:
- nižší přesnost přistání
- vyšší pravděpodobnost poškození při přistání
- vyšší pravděpodobnost přistání na nevhodném místě (např. "ve městě")
- možná i vyšší náklady na přistávací operace (záchranné týmy, technika, vybavení, ...)
Okřídlené OSP (nebo OSP ve tvaru vztlakového tělesa) považuji do budoucna za perspektivnější (při vysoké frekvenci startů), ale bohužel je fakt, že pro příštích minimálně 20 let bez problémů vystačíme i s neokřídleným OSP (protože frekvence startů zůstane relativně nízká).
Nejsem tedy v tuto chvíli schopen se jednoznačně rozhodnout, kterou variantu bych měl podporovat. Přenechám to jiným lidem :-) |
|
Předpokládal bych,že jisté byt malé nosné plochy budou spíše výhodou. Za prvné řekl bych výhoda manévrovatelnosti tělesa v atmosféře,který zároven tvoří účinný tepelný štít v kritických fáyích sestupu. Vytlakové tělesa vyvíjené v tučím 60tých letech jsou jistou odpovědí na tuto otázku. Pokud se mohu vyjádřít sám za sebe pak padáků bych použil jako kombinovanou podporu pro přistání-hlavně v závěru fáze přistání. Nutně nemusí jít o padák jak jej známe. Naskýtá se použít rogalova křídla-kdysi se takto plánovalo přistávat s Gemini, a nebo také paragl.křídlo tak jak tomu bylo při zkouškách s X38.
Pokud by se těleso podobalo Apollu pak zde není o čem hovořit-zde je jen jedno zadání a jedno řešení v podobě padáků jak jej známe.Jinak mi nezbývá než jak se připojit k názoru Aleše.
|
|
Mno, teda podle mě všechny problémy s okřídleným přistáním bezkřídlých modulů řeší moderní říditelná padáková křídla, v poslední době je úspěšně otestavali např. u X-prize týmu Starchaser...
Kdysi jsem býval taky nadšenec pro raketoplány, ale po hlubším prostudování problematiky v posledních letech diskuzí o budoucnosti pilotované kosmonautiky bych viděl tyto přednosti bezkřídlých kabin typu Apollo/Sojuz (samozřejmě případně přiměřeně zvětšených):
- přerušení startu v libovolném bodě: křídlatá tělesa jsou vždy omezena největším úhlem, pod kterým se musí vrátit do atmosféry, zatímco bezkřídlé moduly jsou schopny se vrátit do atmosféry prakticky i kolmo - tzn. např. i při pádu z výšky 20-50 km při selhání nosiče
- univerzálnost: bezkřídlé moduly byly úspěšně otestovány i při pilotovaném návratu do atmosféry druhou kosmickou rychlostí, např. z návratové dráhy od Měsíce či Marsu. (planetolet s sebou nemusí nést palivo pro zbrždění zpět na dráhu kolem Země, ale prostě odhodí servisní sekci a na Zem se vrátí jen jeden či více návratových modulů podobných kabinám Sojuz/Apollo...)
- daleko vyšší faktor spolehlivosti: na bezkřídlém modulu bez pohyblivých součástí se prakticky nemůže nic rozbít - žádná ztráta na životech při letech do vesmíru v bezkřídlých modulech nebyla způsobena ničím podobným jako byly obě katastrofy raketoplánu. Modul může mít dále např. primární říditelný padákový systém, a záložní klasický, pro případ selhání primárního padáku, apod.
- nízká cena: zatímco dnešní raketoplány jsou prakticky unikátní rukodělné výrobky, o které se musí starat celé týmy kvalifikovaných techniků (jiná věc je, že je to určitě baví víc, než smažit hamburgery u McDonalda ;-), tak bezkřídlé moduly jsou v podstatě primitivní odlitky z titanových slitin - a v případě potřeby by určitě bylo možné zajistit jejich vícenásobné použití...
|
| 05.1.2004 - 11:36 - Radek | |
|
| OSP jako okřídlený raketoplán je zbytečný a v současné situaci nevyužitelný, těžko by se stavěl jediný exemplář, spíš 3, při 3-6 startech ročně by to byl systém na 50 let. Sojuz s odhoditelnou přední orbitální sekcí je ale podle mně horší řešení než Apollo - hlavně z důvodu problémů při setkání a manévrování v okolí ISS - mizerný výhled, závislost na kamerách. Kabina by mohla být od začátku projektována pro lety k L bodu Země/Měsíc (přestupní stanice), to by jí dalo větší rezervu životnosti. |
|
nerozumím p.Radka. V čem je nyní okřídlený OSP nevyužitelný ???? Pokud se nějak přirovnání točí kolem STS raketoplánu,pak tkví obavy z toho,že bude náročné jej opět znovupoužít-tedy předletová příprava?
Pak si myslím,že není Sojuz až tak zavrženihodný systém kos. lodě-tady bych se ohlédl zpět a chtě nechtě musím přiznat,že letité zkušennosti potvrzuji u Sojuzu spolehlivou konstrukci. Pak se mi nezdá,že by byl Sojuz závislý jen na kamerách-řekl bych ,že je tento výpadek řešen optickým periskopem s náměrem pro setkání-prostě si mi to nezdá. |
| 06.1.2004 - 09:49 - Radek | |
|
Myslím tím, že když postavím OSP jako raketoplán (s možností absolvovat 50 až 100 letů) ve 3 exemplářích, tak každý z nich poletí jednou nebo dvakrát ročně a k vyčerpání jejich životnosti dojde za 50 let, kdy už budou morálně a technicky zastaralé, zatímco u jednorázové (nebo 5 až 10 násobně použitelné) kabiny není takový problém průběžně zdokonalovat konstrukci a vybavení.
Co se týká výhledu, myslím že pro každého astro/kosmonauta je lepší, když se dívá velkými okny ven a ne když hledí do malého periskopu, ve kterém vidí maximálně setkávací terč. Sověti měli v 70. letech dost problémů s tím, aby se naučily spolehlivě setkávat a spojovat, zatímco Amíkům to šlo vždy bez problémů. |
|
Já jsem byl také dříve zastáncem elegantního raketoplánu.
Ale teď bych řekl ,že jde o to najít nejrychlejší cestu k levné a bezpečné kosmické dopravě na oběžnou dráhu ,než experimentovat opět s verzí ,která několikrát zklamala. STS je pro NASA černou dírou, váže finanční a lidské zdroje, které by šly použít jinde a určitě lépe.
Proti okřídlenému OSP mluví i zkušenosti jiných států -Hermes, HOPE X, nebo opět v USA ambiciózní Venture Star(i když to je trochu z jiného soudku).
Podle mě si Američani okřídleným OSP zadělávají na další problémy. Místo aby zahráli malou domu a vyvynuli spolehlivý pilotovaný systém jaký mají Rusové a pravděpodobně i Číňani(vezmeme-li v úvahu i nepilotocané pokusy se SZ) ,s tím rozdílem, že by byl znovupoužitelný, chtěji se zřejmě pustit do verze OSP, která může být v konečném závěru podobné neduhy stávajícího STS. Podmínky pro výběrové řízení a požadavky na OSP před započetím projektu jsou jedna věc, ale závěrečná realita může vypadat jinak.
Radek: Vybavení se zlepšuje u raketoplánu také, možná půjde časem zlepšit i jejich tepelnou ochranu.
|
|
Já myslím, že to slovíčko "možná" není na místě. Spíše by tam mělo být "zcela jistě".
V lednovém čísle časopisu 21. století(ačkoli tam občas najdu chybu) je informace o keramice schopné odolat teplotě 3000 stupňů. Víc informací tam nebylo, ale vědci prý neočekávali tak vysoké teploty... |
| 07.1.2004 - 14:04 - Ľuboš | |
|
| Namiesto vývoja a prehajdákania 2 mld USD by mali Amíci prežuť svoju hrdosť a ak im to aj nedovoľuje IRAN Law, tak cez ESA kúpiť na 10 rokov Sojuzy (10 Sojuzov so štartom = podľa mňa cena jedného štartu raketoplánu ), a Shuttly používať iba na náklady. |
|
At uz bude OSP kridlaty ci bezkridly (me osobne se asi nejvice libi vztlakova telesa, ale polobalisticka kabina je zas vic "blbovzdorna"), je myslim dobre, ze se NASA poucila a nehodla stavet dalsiho slona, jako je Shuttle. Cilem Shuttlu byl univerzalni transportni system pro lidi i naklady. Ale jak se ukazuje, jednoucelove stroje jsou ve vetsine pripadu efektivnejsi - prinejmensim do doby, nez se budou na obeznou drahu stehovat desitky lidi a desitky tun materialu mesicne - a ani potom bych klasicke rakety neodepisoval.
Na www.astronautix.com je ted slusny clanek o starem projektu X-20 Dynasoar z sedesatych let, ktery fakticky splnuje pozadavky na OSP, ale byl stopnut ve chvili, kdy prototyp byl prakticky pripraven k testovani ve vzduchu.
Nedavno zkouseny X-38 je lehce prepracovany X-24A z roku 1969. A jeden ze soucasnych navrhu na OSP je zmodernizovane teleso HL-20 (resp. sovetsky BOR-4/MiG 105-11) z 80.let. Atd...
Je nacase nejaky z tech projektu dotahnout do konce |
|
STS byl tak staveny proto, ze Americani nemeli zadne orbitalni stanice. Aby tudiz mohli provadet na obezne draze experimenty, vytvorili system, ktery potrebne prostory a material vzdy vynese - STS. Dalsi velkou vyhodou shuttlu je moznost monterskych praci na orbite. Toho dosud zadny jiny system neni schopny. A pochopielne jsem opomenul vojenske vyuziti. Tedy tolik k vyhodam STS.
Ale pouzivat STS k proste doprave na LEO je opravdu 'trosku' draha zalezitost. Vemte si ten fakt, ze krome posadky samotne je potreba na orbit dostat jeste dalsi desitky tun vazici orbiter. A to je naprosto vymrhana kapacita (a palivo).
Co se tyka OSP, asi se vsichni shodneme, ze klasicka kabina je levnejsi (na vyvoj a MOZNA i na provoz), byla by pripravena rychleji, byla by spolehlivejsi, atd. Ale nejak se nemuzu zbavit dojmu, ze to je krok zpet. Proto ja osobne nemam v teto otazce vubec jasno. (teda krome vzdechu jako 'nemeli rusit NASP'). |
|
STS plati za svou univerzalnost. Je pravda, ze jeho prostornost a nosnost umoznuji nektere specialni operace, ale napr. MAKS (ktery v pilotovane verzi rezignoval jen na velkou nosnost) by i montaz na obezne draze zvladl myslim levneji - skoda, ze se asi nedocka dokonceni.
NASP mi pripomina - jsou nejake novinky v oblasti hypersonickych stroju? Naposled si pamatuji ten pry uspesny australsky test (ceho bylo dosazeno?) a to uz je myslim vic jak rok. |
|
| Pokud si pamatuji, OSP vznikl jako záchranný člun pro ISS, což nevylučuje alternativu s i bez křídel. Jde ale o to, jestli tento prostředek nenajde širší uplatnění v nově koncipovaném programu (přepravní člun pro let k Měsíci). To by zvýhodňovalo neokřídlenou variantu. |
|
| Nielen klasicka kabina, ale aj pouzivanie klasickych rakiet je krok spat. Ak nieco tak komplikovane po pouziti vyhodim, kozmonautika sa nikdy nedostane na normalnu cenovu hladinu. STS bol pokus toto riesit. Vyhodit len nadrz - to uz sa da akceptovat. Lenze ten pokus nevysiel (podla mna kvoli zlej koncepcii) - je to moc zlozite, malo bezpecne, chce to vela udrzby atd. Takze nakoniec to vyhadzovanie vyjde lacnejsie. To ale podla mna neznamena, ze by sme to nemali skusat dalej. Ved skutocne lacny pristup do vesmiru by bol podla mna rovnako dolezity uspech, ako napr. pristatie ludi na Marse. |
|
| Vicenasobne pouzitelne stroje se vyplaceji, pokud se pouzivaji casto. Pokud je potreba jednou za nekolik mesicu dostat na obeznou drahu 3 lidi, vyjdou naklady na opravy a udrzbu znovupouzitelneho (a tim nutne slozitejsho) stroje casto na vic, nez vyroba noveho "na jedno pouziti". Ani u vynaseni druzic neni extra velky tlak na cenu raket, protoze vetsina druzic je sama o sobe nekolikanasobne drazsi, nez jeji vyneseni na obeznou drahu dnesnimi raketami. Pokud budou lide letat casteji a budou se do kosmu tez vynaset naklady tezke a pritom lacine (napr. palivo), pak se teprv poradne vyplati vicenasobne pouzitelne stroje a levnejsi pohony. Navrat na Mesic muze byt dost mozna prave takovym potrebnym impulsem. |
|
| Archimedes to řekl perfektně. Také si myslím, že dnes není dostatečný tlak na snižování ceny kosmické dopravy. Snaha o návrat na Měsíc by mohla pomoci tlačit. Já doufám, že snad postupně klesnou i ceny družic a stoupne tlak na levnou dopravu i z této strany. |
|
| Podľa môjho názoru bude projekt OSP zrušený a NASA sa v súlade s novým plánom sústredí na vývoj CEW, keďže CEW má slúžiť aj na dopravu posádok na ISS. |
|
| Přesně tak, podobně byl ostatně navržen Sojuz: Jako kabina pro samostatné lety, pro oblet Měsíce a pro let na Měsíc, dimenzování pro návrat z Měsíce sice trochu zvýší hmotnost, ale zase zvýší bezpečnost při používání k ISS. Zaujalo mě ale, že nepadlo ani slovo o stanici v L1 bodě, ta je podle mně klíč jak pro stanici na Měsíci, tak i pro lety k Marsu. |
|
Nová vesmírná iniciativa mi naopak přijde, že podporuje koncepci OSP. Resp. ji zásadnbě rozšiřuje o nutnost respektovat při jejím návrhu let k Měsíci. Čili se z toho stává návrh mnohonásobně využitelného kosmického dopravního prostředku umožňujícího let k Měsíci a zpět s přistáním u ISS a na Zemi. Což mi přijde jako o dost větší rozšíření a nutnost i více přemýšlet.
P.S.: Teď si ale uvědomuji, že jsem vlastně o CEV nečetl, že má být mnohonásobně použitelný ... Tak jak to vlastně je? |
|
O CEW chybí jakékoliv podrobnosti kromě toho, že navazuje na OSP, resp. je to nový název tohoto programu. A ten vícenásobně použitelný měl být.
Jinak jsem se díval do dnešníhu tisku ( MF Dnes, Lidovky) a skutečně jsou tam informace o "opuštění projektu ISS" kolem roku 2010. Je to podle mě dezinterpretace toho, co Bush skutečně řekl. |
|
Myslím, že CEV (je to snad Crew Exploration Vehicle, tedy s jednoduchým V) přímo naváže na OSP. Nebude to tedy zrušení OSP, ale spíš jeho přejmenování a zobecnění. Bude to i vhodné přejmenování. Bylo by docela podivné vybrat za "Orbital Space Plane" něco, co by se alespoň trochu nepodobalo letadlu. U CEV je to už ale bez problémů (název nepředjímá způsob řešení).
Domnívám se, že u OSP nebylo nikdy oficiálně požadováno, aby byl vícenásobně použitelný. Proto bych s tím zatím nepočítal ani u CEV.
P.S.: OSP nevznikl jen jako záchranný prostředek pro ISS (to byl dříve plánovaný CRV), ale především jako osobní dopravní prostředek k ISS (a zpět). |
|
citace:
Myslím, že CEV (je to snad Crew Exploration Vehicle, tedy s jednoduchým V) přímo naváže na OSP. Nebude to tedy zrušení OSP, ale spíš jeho přejmenování a zobecnění. Bude to i vhodné přejmenování. Bylo by docela podivné vybrat za "Orbital Space Plane" něco, co by se alespoň trochu nepodobalo letadlu. U CEV je to už ale bez problémů (název nepředjímá způsob řešení).
Domnívám se, že u OSP nebylo nikdy oficiálně požadováno, aby byl vícenásobně použitelný. Proto bych s tím zatím nepočítal ani u CEV.
P.S.: OSP nevznikl jen jako záchranný prostředek pro ISS (to byl dříve plánovaný CRV), ale především jako osobní dopravní prostředek k ISS (a zpět).
Nesprávne označenie CEV som prebral pri citovaní z iného príspevku. Ďakujem za upozornenie. |
|
| Co se tyka OSP, mam jest jeden pripodotek: Myslim, ze je nacase, aby se trosku odhodila narodni hrdost USA (no...) a Evropy. Totiz jak NASA, tak ESA uvazuji o levnem dopravnim prostredku na LEO. Pochopitelne ESA spise teoreticky, ale taky. Proc ve dvou castech sveta, navic spojeneckych, vyvijet ruzne dopravni prostredky se stejnymi parametry a stejnym urcenim? Navic obe lode by nakonec slouzily k letum na ISS, ktera je taky spolecna. Asi vite, kam tim mirim - ze by to mohli vyvijet spolecne. Ale asi bych chtel moc. |
|
Nevím o ničem ,co by naznačovalo, že by se ESA chtěla začít věnovat pilotovaným letům vlastními prostředky, bohužel. Posledním pokusem byl myslím raketoplán Hermes.
ESA má program na dobytí Marsu s názvem Aurora, tak možná mají něco pod pokličkou.
Nebo se může stát, že si ESA začne ještě více rozumět s Ruskem, jak tomu naznačují úvahy o startech Soyuzů z Kourou a vyvinou jeho nástupce. |
|
| Reaguji na Acrose s jeho návrhem společného porjektu CEVu mezi USA a Evropou. Myslím, že jedním z velkých porblémů, proč to nepůjde je dělení případných vedlejších vědeckých výsledků. Takhle spadnou produkty jednoznačně Amíkům a tím je to dáno ... Jak jinak dělit přínos? |
| 15.1.2004 - 16:05 - Anonym | |
|
Nikaj ) I kdyby se ve vyrobe budoucich CEV postupovalo spolecne,tak by doslo k zavodeni kdo toho vymysli vic a pak by si diky to mu bral vetsi naroky na zisk i jine...Coz by asi dobrotu nedelalo.TAkhle si amici udelaj plany,reknou si o pomoc s virobou jinym statum a pak samozrejme ta lod bude pouze americka |
| 15.1.2004 - 16:29 - Anonym | |
|
Proste chvála americkým skvelým strojom s nemeckými súčiastkami, elektronikou s tajwanu, raketovými motormi z ruska etc. 
Nič proti tomu, realita dneška je už proste taká. |
|
citace:
Nebo se může stát, že si ESA začne ještě více rozumět s Ruskem, jak tomu naznačují úvahy o startech Soyuzů z Kourou a vyvinou jeho nástupce.
Myslím, že to nejsou už jen úvahy. Komerční bezpilotní starty Sojuzů z Kourou jsou dnes už jisté - prostě se tím zopakuje nepochybný úspěch Sea Launch. Pilotované starty by pak neměly být velký problém. Podle mě to je jasná cesta, jak chtějí ESA a Rusko společnými silami vyždímat ze stávajících technologií maximum, navíc časový horizont dokdy by se jim to mohlo povést je podobný termínu ukončení letů STS.
S ISS by bylo možné v takovém případě dělat spoustu zajímavých věcí. Už jednou jsem zmiňoval možnost postupného snížení její oběžné roviny. V kombinaci např. s ATV vybaveným iontovým motorem by to nebylo tak nereálné. Sice by přestala být praktická pro pozorování zemského povrchu (je to ale její hlavní úkol ?), ale šlo by ji pak zase využít pro postupné sestavení modulární lodi pro let k Marsu...
Zkrátka, možnosti tu jsou. Konkrétně NASA hraje hlavně o co největší peníze: jde o to, že kdyby někdo předvedl, že do vesmíru lze létat podstatně levněji, tak by to vážně ohrozilo její rozpočet. Ostatně STS létá právě proto, že vytváří obrovské množství pracovních příležitostí: pokud měla NASA dostat jiné cíle, bylo nejprve potřeba ujistit všechny zainteresované strany, že to budou dostatečně mohutné cíle na to, aby penězovod (jakkoliv třeba zanedbatelný ve srovnání s vojenskými rozpočtu) nebylo potřeba rušit...
|
| 16.1.2004 - 08:15 - Peter Janeka | |
|
| S tým peňazovodom ste udreli kliniec po hlavičke, mám podobný názor. STS je moloch požierajúci ohromné sumy peňazí, a NASA doteraz ani nemalo nejakú možnosť na jeho zrušenie. Spomenie si ešte dnes niekto na návrh ruskej strany v projekte ISS na vynášanie nákladov na ISS pomocou rakety Energia??? Po nejakých troch štartoch by "nebylo vočem", ISS by bola na orbite. A argument, že raketoplán je nevyhnutný na montáž... No, možno amerického segmentu, nakoľko USA nedisponuje automatickým stykovacím zariadením. |
