Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  13    14    15    16    17    18    19  >>
Téma: Projekt Dragon / Falcon 9
06.6.2010 - 12:31 - 
Nesporný úspěch Falkon 9 přináší důležitou otázku: Raketu třídy a kvality Falkonu 9 bylo možno v rámci programu NASA nebo i soukromých firem (Boeing, LM) postavit za řádově stejné peníze již před desítkami let. Mohlo to být provedeno i paralelně k STS a mnohé záležitosti, jako zásobování ISS nebo záchranný člun by takovou raketou byly řešeny a ušetřeny značné prostředky. Proč tomu tak nebylo je do určité míry i určitým fetišismem LOX/LH2 motorů v USA, bez ohledu na to, o kolik mají vyšší cenu a vyšší provozní náklady. Je především zásluhou Obamovy administrativy, že dokázala zastavit tento trend, počítá se zapojením širšího arsenálu prostředků pro cesty do vesmíru a hodlá i přehodnotit po technické stránce prostředky pro velké vesmírné projekty. 
06.6.2010 - 14:27 - 
Musk začal sám o sobě. Nepotřeboval k tomu nikoho.
A COTS přišel ze strany Bushovy administrativy. Takže jestli je to něčí zásluhou, tak zásluhou Muska a Bushovy administrativy. Obama k tomu přišel jako slepý k houslím.
 
06.6.2010 - 16:01 - 
quote:
Obama k tomu přišel jako slepý k houslím.


no minimálně pro mě je důležité, že dokázal rozpoznat progresivní trendy i v oboru, ve kterém rozhodně "není doma", který není jeho silnou stránkou (to už častěji kosmonautice rozumějí "jestřábi", že...)

Ovšem je tu i jiná interpretace: Musk je podobně jako Obama ikonou mezi progresivními americkými "geeky", kteří na Západě už pomalu dosahují statutu generačního lifestyle (viz sitcomy IT Crowd, Big Bang Theory, apod. - věřte tomu, že u Sheldona v bytě by rozhodně všichni nadšeně sledovali start Falconu 9 a hádali se o tom). takže pro Obamu v podstatě stačilo vsadit na "celebirtu" ve vycházející branži... a protože pro Muska jsou obří NASA byrokracie a její stoupenci jistě vyčerpávajícím soupeřem, tak je jenom logické, že se takovémuto politickému spojenci nebrání.

Souhlasím, že NASA na něco podobného měla technologii už dávno. Ale konkurovala by tím komerčnímu Atlasu 5 (asi nejbližší podobný nosič - pohonnými látkami, koncepcí, a nakonec i nosností) - a v USA existuje poměrně silné povědomí o tom, že státní rozpočtové organizace by se měly zabývat pouze skutečným společným národním zájmem - a nikoliv konkurovat soukromému sektoru. Toto povědomí je vcelku široce sdíleno mezi liberály (demokratická strana) i konzervativci (republikánská strana), a jako v mnohém jiném: politici se tam liší jen konkrétní implementací tohoto povědomí (Republikáni na jednu stranu slibují škrty rozpočtu, ovšem na druhou stranu ti, kdo se tam skutečně dostanou k moci, se tam (v některých ohledech) pak chovají tak, jako v Evropě levice - tzn. zadlužují stát a současně za tyto půjčené peníze přihrávají velké státní zakázky spřáteleným firmám ve státech, kde mají silnou voličskou základu). A dluhy státu pak chtějí řešit škrty v sociální oblasti. A i u podpory výzkumu je pro ně klíčové hlavně to, kolik hlasů tím získají - spíše než nějaké reálné výsledky.

Pokud Obama bude chtít v roce 2012 dosáhnout znovuzvolení, bude muset do té doby předvést na všech možných frontách reálné, hmatatelné výsledky. A ty mu v kosmonautice je schopen paradoxně teď daleko spíše poskytnout Musk, než dinosauři v NASA (a ATK Thiokol jako její klíčový dodavatel).

SpaceX/Falcon 9 navíc budou potřebovat konkurenci ze strany Orbital/Taurus II, aby neusnuli na vavřínech. Ale Taurus II stále bude něčím podobným Atlasu 5 (tzn. levné řešení, spíchnuté pomocí ruských motorů - ať už vyráběných v licenci, nebo přímo koupených jako vyřazený kovošrot). Falcon 9 tedy docela zahrál na strunu amerického nacionalismu, když předvedl po letech původní americké řešení - navíc fungující na první pokus jako hodinky a současně i levné a "cenově dostupné".

Politicky to tedy byla poměrně jasná záležitost: samozřejmě asi šlo nějak komerčně vyhandlovat levnější starty Atlasu 5 výměnou za jejich objednávku ve velkém, nebo přihrání nějaké dražší zakázky té samé firmě, v nějaké jiné branži - ale to by zdaleka tolik neuspokojilo ducha amerického "pionýrství", jejich podvědomou touhu potom "odejít na frontier", realizovat "americký sen", apod. tohle je především pí-ár zásek.

Vůbec bych se nedivil, kdyby vláda nepovzbudila pár vysloužilců v důchodu, aby se Muskem sešli, a poradili mu pár věcí na ono téma "ani nevíte, co všechno nevíte": ostatně Buzz Aldrin stejně jako Elon Musk studovali MIT, a ony ty školy a jejich absolventi představují v USA silné kliky, které drží spolu... prostě ono je to tak trochu, že MIT předvedla, že taky uměj postavit raketu, řekl bych :-)
 
06.6.2010 - 16:02 - 
http://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2010/06/05/oh-those-falcon-ufos/
zaujímaví článok porovnávajúci udalosť nad nórskom s austráliou
 
06.6.2010 - 16:11 - 
"v USA existuje poměrně silné povědomí o tom, že státní rozpočtové organizace by se měly zabývat pouze skutečným společným národním zájmem - a nikoliv konkurovat soukromému sektoru. Toto povědomí je vcelku široce sdíleno mezi liberály (demokratická strana) i konzervativci (republikánská strana)"

hmm.. najostrejšie proti "privatizácii" vesmíru, vystupujú momentálne niektorí republikánsky senátori, a je to dosť schizoidná situácia
tu je pekný príklad Richard Shelby
http://nasawatch.com/archives/2010/06/falcon-9-reacti.html
 
06.6.2010 - 16:42 - 
xChaosi, třeba měl Obama štěstí, že vsadil na tohoto koně, ale to není jiná interpretace. Prostě fakta jsou fakta. Obama přišel k hotovému, nijak se o úspěch Muska nezasloužil. Co bude v budoucnosti, ukáže budoucnost.

Co se týče politiky, jsi úplně mimo, (záměrně?) jsi vynechal snižování daní, atd. Ale to je jedno. Necpi to sem...
 
06.6.2010 - 17:57 - 
ja by som to zhrnul asi tak, ze v USA sa momentalne meni stara paradigma, ze lety do vesmiru robi NASA a jej dinosauroidni dodavatelia, pretoze je to strasne tazke, narocne a janeviem jake. Stare struktury a ich politicki republikanski predstavitelia sa snazia branit tomuto trendu zubami nechtami, co je pochopitelne, ved ide len o peniaze. O velmi vela penazi.

Na druhej strane je Musk so svojim pionierskym, resp. IT pristupom, a Obama, ktory nie je nalinkovany na onych dinosaurov, a ako spravnemu laviciarovi je mu luto kazdeho dolara, ktory musi dat NASA a nemoze si zanho kupovat hlasy. V tomto pripade je tato laviciarska vlastnost velmi prospesna, kedze ho nasmerovala k podpore lacnejsieho sukromneho sektora.

Takze je to stare verzus nove, pokrok verzus tradicia.
Samozrejme sa nejedna o pokrok technicky, Falcon je v podstate primitivna raketa, ide tu o pokrok ekonomicky, o stlacanie cien prostrednictvom otvorenej sutaze.
 
06.6.2010 - 18:15 - 
este malo k piatku - SpaceX restartovala druhy stupen na orbite, takze draha je teraz elipticka.
Prvy stupen bol vybaveny padakmi, avsak tie sa neotvorili, preto sa rozbil pri dopade.
 
06.6.2010 - 20:18 - 
...obama...co s tym ma preboha spolocne?

Musk do toho vrazil vlastne peniaze...kolko by ste investovali Vy zo svojich na nieco ine, ako osobny, priamy prospech ?
 
06.6.2010 - 20:56 - 
quote:
...obama...co s tym ma preboha spolocne?

Musk do toho vrazil vlastne peniaze...kolko by ste investovali Vy zo svojich na nieco ine, ako osobny, priamy prospech ?


Musk neinvestoval na osobny priamy prospech?
S vyuzitim vsetkych dostupnych fondov a statnych podpornych programov a zakaziek?
 
06.6.2010 - 20:59 - 
quote:

Takze je to stare verzus nove, pokrok verzus tradicia.
Samozrejme sa nejedna o pokrok technicky, Falcon je v podstate primitivna raketa, ide tu o pokrok ekonomicky, o stlacanie cien prostrednictvom otvorenej sutaze.



Tady bych oponoval. Jednoduchý účelný design neznamená, že je raketa primitivní a řekl bych, že zde hraje klíčovou roli právě technický pokrok.
Při výrobě a vývoji jsou použity pokročilé materiály, chytré automatizované metody fabrikace a testování jednotlivých komponent, naplno využité CAD/CAM/CAE, modelování pomocí superpočítače ...

Taky ta primitivní raketa je na první pohled jednodušší než Sojuz a má cca 1.4x větší nosnost v lehké variantě ...

Krásnej první let. Oprvadu estetický zážitek
 
06.6.2010 - 21:06 - 
quote:
a aku cenu ponuka?


http://www.spacex.com/falcon1.php

Falcon 1e*
Price: $10.9M
LEO Mass to Orbit (185 km circular): 1010 kg


http://www.spacex.com/falcon9.php

Falcon 9
Mission Type Price*
LEO (s/c<80% capacity to the customer orbit) $45.8M
LEO (s/c>80% capacity to the customer orbit) $51.5M
GTO (s/c<3,000 kg)** $45.8M
GTO (s/c up to 4,680 kg) $51.5M
 
06.6.2010 - 21:29 - 
martin kostera ma predbehol, tak len dodám že lacnejšia raketa je snáď len na tomto "etnickom" obrázku
 
06.6.2010 - 22:01 - 
"Taky ta primitivní raketa je na první pohled jednodušší než Sojuz a má cca 1.4x větší nosnost v lehké variantě ... "

a navyše, tu http://www.astronautix.com/articles/costhing.htm
sa udáva Soyuz U cena za štart 48 miliónov dolárov, takže ak to ešte platí, vychádza falcon 9 vzhľadom k vyššej nosnosti dokonca o čosi lacnejší než soyuz
a to je cena pri ktorej vlastne ani nie je zabehaná sériová výroba
akonáhle musk rozbehne skutočne výrobu, podľa mňa bude môcť ísť s cenou nižšie [Upraveno 06.6.2010 alamo]
 
06.6.2010 - 22:13 - 
quote:
"Taky ta primitivní raketa je na první pohled jednodušší než Sojuz a má cca 1.4x větší nosnost v lehké variantě ... "

a navyše, tu http://www.astronautix.com/articles/costhing.htm
sa udáva Soyuz U cena za štart 48 miliónov dolárov, takže ak to ešte platí, vychádza falcon 9 vzhľadom k vyššej nosnosti dokonca o čosi lacnejší než soyuz
a to je cena pri ktorej vlastne ani nie je zabehaná sériová výroba
akonáhle musk rozbehne skutočne výrobu, podľa mňa bude môcť ísť s cenou nižšie [Upraveno 06.6.2010 alamo]



Soyuz U - LEO 48mio USD / 6900kg = 6957 USD/kg
Falcon 9 - LEO 51,5mio USD / 10450kg = 4928 USD/kg

To je cca o 2000 babek za kilo míň ...
Pokud by měl Falcon vynést ekvivalent maximální nosnosti Sojuzu, je to ještě levnější ..
 
06.6.2010 - 22:18 - 
quote:
quote:

Soyuz U - LEO 48mio USD / 6900kg = 6957 USD/kg
Falcon 9 - LEO 51,5mio USD / 10450kg = 4928 USD/kg

To je cca o 2000 babek za kilo míň ...
Pokud by měl Falcon vynést ekvivalent maximální nosnosti Sojuzu, je to ještě levnější ..


Není to zcela korektní, Falcon má výhodu lepší pozice kosmodromu. Srovnatelné to bude až s nosností Sojuzu startujícího z Kourou.
 
06.6.2010 - 22:32 - 
"Není to zcela korektní, Falcon má výhodu lepší pozice kosmodromu. Srovnatelné to bude až s nosností Sojuzu startujícího z Kourou."

z kourou má lietať stčko čo má cenu udávanú na 61 miliónov
na wiki je veta "The Soyuz-2 is expected to be able to deliver 2.8-3.5 tonnes to GTO from this site." http://en.wikipedia.org/wiki/Soyuz-2_%28rocket%29
nechápem ju.. to akože dá čistú nosnosť z kourou alebo to treba prirátať k nosnosti z bajkonuru?
lebo sa tam udáva aj Payload to 800km SSO 4,500 kg
 
06.6.2010 - 22:35 - 
Nie je to celkom korektne. Rusi naklad strielaju na LEO pod 4500 USD/kg


A az bude nejaka konkurencia, tak sa ceny urcite pohnu.
Musk je prvy, kto o konkurenciu ma zaujem a chce vytlacit z ztrhu nenazrane giganty.
Ale na ruske ceny nema. Ani seriovostou, ani prac silou, ani technologicky. Mozno manazersky, len ci to nie je malo, lebo ani Rusi nie su blby.
 
06.6.2010 - 22:38 - 
quote:
Nie je to celkom korektne. Rusi naklad strielaju na LEO pod 4500 USD/kg


A az bude nejaka konkurencia, tak sa ceny urcite pohnu.
Musk je prvy, kto o konkurenciu ma zaujem a chce vytlacit z ztrhu nenazrane giganty.
Ale na ruske ceny nema. Ani seriovostou, ani prac silou, ani technologicky. Mozno manazersky, len ci to nie je malo, lebo ani Rusi nie su blby.



Pokud Rusko nesníží ceny, tak ztratí výhodu a západní společnosti přejdou k Muskovi. Samozřejmě pokud mu to nezačně bouchat...
 
06.6.2010 - 22:40 - 
quote:
...obama...co s tym ma preboha spolocne?

Byl u nich na návštěvě
http://www.spacex.com/assets/img/20100506_mwo.jpg

 
06.6.2010 - 22:40 - 
quote:
Ale na ruske ceny nema. Ani seriovostou, ani prac silou, ani technologicky. Mozno manazersky, len ci to nie je malo, lebo ani Rusi nie su blby.


Ruské ceny souvisí s jejich náklady stejně málo, jako ceny v jakémkoliv vašem místním army shopu vyprodávajícím armádní přebytky.

Tedy samozřejmě: když potřebujete solidní pevné kalhoty a je vám jedno, že jsou to maskáče, tak by byla hloupost si je tímhle způsobem nepořídit. Ale nic to nevypovídá o tom, zda je něco takového trvale udržitelné...
 
06.6.2010 - 22:48 - 
"Ale na ruske ceny nema. Ani seriovostou, ani prac silou, ani technologicky."

technologicky na to rozhodne má.. letelo to
sériovosť záleží na zamestnancoch, a o pracovnú silu sa báť nemusí
nielen nasa ale aj plno jej dodávateľských firiem momentálne pripravujú jej naozaj "veľký výpredaj", takže musk bude mať s čoho vyberať, teda ak kongres nechytí nejaký vesmírny rapeľ a neotrieska obavovi jeho plán o hlavu
 
06.6.2010 - 22:48 - 
quote:

Ale na ruske ceny nema. Ani seriovostou, ani prac silou, ani technologicky. Mozno manazersky, len ci to nie je malo, lebo ani Rusi nie su blby.



Podívejte se na stránky SpaceX na videa z továrny a povězte mi čím je Musk oproti Rusům pozadu co se týče sériovosti a technologie.
Seká tam raketové motory jako Baťa cvičky.

Podívejte se na odpalovací komplex Sojuzu a jakou infrastrukturu vyžaduje Falcon (samozřejmě pro mise bez lidské posádky ..)

Cena 4500 USD/kg je zřejmě u předělaných ICBM vyřazených z výzbroje.

 
06.6.2010 - 22:50 - 
"Podívejte se na odpalovací komplex Sojuzu a jakou infrastrukturu vyžaduje Falcon"

tak ma napadá čo vlastne muskovi bráni v tom, zbaliť tých pár krámov a zriadiť ešte jeden palpost o "čosi južnejšie" než je kourou?
trebárs priamo na rovníku v brazílii?
 
06.6.2010 - 22:53 - 
quote:
"Podívejte se na odpalovací komplex Sojuzu a jakou infrastrukturu vyžaduje Falcon"

tak ma napadá čo vlastne muskovi bráni v tom, zbaliť tých pár krámov a zriadiť ešte jeden palpost o "čosi južnejšie" než je kourou?
trebárs priamo na rovníku v brazílii?


V podtatě nic. Klidně by to mohl střílet i z moře z nějaké vyřazené vrtné plošiny.
 
06.6.2010 - 23:02 - 
quote:
quote:

Ale na ruske ceny nema. Ani seriovostou, ani prac silou, ani technologicky. Mozno manazersky, len ci to nie je malo, lebo ani Rusi nie su blby.



Podívejte se na stránky SpaceX na videa z továrny a povězte mi čím je Musk oproti Rusům pozadu co se týče sériovosti a technologie.
Seká tam raketové motory jako Baťa cvičky.

Podívejte se na odpalovací komplex Sojuzu a jakou infrastrukturu vyžaduje Falcon (samozřejmě pro mise bez lidské posádky ..)

Cena 4500 USD/kg je zřejmě u předělaných ICBM vyřazených z výzbroje.



Nie je pozadu, ALE:
-Pri urcitej serivosti a technologickej vyspelosti uz kazde dalsie vylepsenie neprinasa zelany efekt. Aj keby Musk sekal tri krat tolko motorov ako Rusi, tak mu to cenovo nevelmi pomoze. Lenze zatial neseka ani tretinu.
-technologicky su Rusi na spici uz roky a zial, nie je kam ich predbehnut. Moze ich dobehnut, mozno o desatiny percent i predbehnut, ale za aku cenu? Na to prachy nema.
-o prac sile asi skoda hovorit

Ad cena. Rusi pojdu s cenou tak dolu, ze Muskovi bude z toho zle. Ja sa tiez nesnazim konkurovat cinskym vyrobkom cenou.
Takze u Muska ocakavam skor zvysovanie cien po vytriezveni z optimizmu a u Rusov znizovanie cien.
Sojuz v kurou je uz dva krat predany a EU si na nom chce tiez zarobit.
 
06.6.2010 - 23:09 - 
"Ad cena. Rusi pojdu s cenou tak dolu, ze Muskovi bude z toho zle."

teda ak s toho bude zle muskovi, ako sa asi bude pretáčať kufor šéfom z united launch alliance, alebo ariane space?

"Sojuz v kurou je uz dva krat predany a EU si na nom chce tiez zarobit."

ehm.. chcieť zarobiť a znižovať ceny.. neprotirečí si to trošku?
 
06.6.2010 - 23:25 - 
quote:

Nie je pozadu, ALE:
-Pri urcitej serivosti a technologickej vyspelosti uz kazde dalsie vylepsenie neprinasa zelany efekt. Aj keby Musk sekal tri krat tolko motorov ako Rusi, tak mu to cenovo nevelmi pomoze. Lenze zatial neseka ani tretinu.
-technologicky su Rusi na spici uz roky a zial, nie je kam ich predbehnut. Moze ich dobehnut, mozno o desatiny percent i predbehnut, ale za aku cenu? Na to prachy nema.
-o prac sile asi skoda hovorit

Ad cena. Rusi pojdu s cenou tak dolu, ze Muskovi bude z toho zle. Ja sa tiez nesnazim konkurovat cinskym vyrobkom cenou.
Takze u Muska ocakavam skor zvysovanie cien po vytriezveni z optimizmu a u Rusov znizovanie cien.
Sojuz v kurou je uz dva krat predany a EU si na nom chce tiez zarobit.




Falcon je od začátku koncipovaný jako sériový výrobek - chcete-li raketový ekvivalent Fordu T. Jak víte, masová produkce dělá divy s cenou.
Komponenty Falconu jsou koncipovány modulárně a vyráběny roboticky. Tento trend bude určitě posilovat. Dovedu si představit v blízké budoucnosti halu SpaceX plnou kuka robotů montujících na "pásu" jednotlivé stupně rakety.

Nechme se překvapit. Rozhodně pokud Musk donutí Rusy jít dolů s cenou, povzbudí to celosvětovou konkurenci a kosmonautice to jen prospěje.
 
06.6.2010 - 23:28 - 
quote:

ehm.. chcieť zarobiť a znižovať ceny.. neprotirečí si to trošku?


To závisí na pružnosti poptávky. Je-li poptávka pružná, zvyšuje se snížením ceny výnos. (Aby byl nějaký zisk musí být ovšem pořád výnosy větší než náklady, které se vzrůstem produkce také vzrostou.) Je-li poptávka nepružná, znamená snížení ceny snížení výnosů.

 

____________________
Áda
 
06.6.2010 - 23:50 - 
http://www.spacex.com/multimedia/videos.php?id=25&cat=recent

:)
 
<<  13    14    15    16    17    18    19  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.422058 vteřiny.