citace:...nejde o klasický iontový motor jaký se používá na kosmických sondách, ale nějaké zařízení typu lifteru(?). V tom případě ovšem s výškou klesá i tah,...
Blizi se to spis tomu lifteru. Myslenka pro funkci ve velkych vyskach byla ta, ze by si to potrebne mnozstvi vzduchu muselo "stlacit". Dalsi myslenkou bylo to, ze klasicky mam raketu a k ni pripojim motor. Zde je cela "raketa" zaroven motorem a tim se vyrovna nizky tah... Ale to jsou spekulace. Napred musim postavit ten funkcni model a pak se treba ukaze ze sem uplne mimo misu...
citace:Takže bych navrhoval jako cíl schopný raketový motor (nebo alternativní) s danou minimální hranicí výkonu ...
Jestli mohu neco poznamenat, tak opravdu navrhuji drzet se pri Z(z)emi.
Jak uz naznacil Ales a pan Jahoda, vyzyvam vsechny nadsene a schopne lidi s REALNYMI moznostmi, ochotne venovat do podobne veci cas, nervy a trochu penez, k ucasti na projektu czCube (czcube.cz).
citace:Takže bych navrhoval jako cíl schopný raketový motor (nebo alternativní) s danou minimální hranicí výkonu ...
Jestli mohu neco poznamenat, tak opravdu navrhuji drzet se pri Z(z)emi.
Jak uz naznacil Ales a pan Jahoda, vyzyvam vsechny nadsene a schopne lidi s REALNYMI moznostmi, ochotne venovat do podobne veci cas, nervy a trochu penez, k ucasti na projektu czCube (czcube.cz).
X prize byla vždycky myšlená spíše pro firmy, takže mi takový cíl nepřipadá zase tak nedosažitelný. Jo a to neustálé usměrňování na czCube je v tomhle případě spíše kontraproduktivní, tahle diskuze má jiné téma.
PS: Když se budete držet při zemi tak na ní taky zůstanete.
[quote)PS: Když se budete držet při zemi tak na ní taky zůstanete.
Clovek by si mel umet stanovit realisticky sve moznosti - sebevetsi vzdusny zamek do vesmiru nevyleti. Mozna si zkuste potichu polozit otazku, zda radsi neco realneho (a hlavne realistickeho) delate, nebo o tom radeji mluvite :-)
citace:[quote)PS: Když se budete držet při zemi tak na ní taky zůstanete.
Clovek by si mel umet stanovit realisticky sve moznosti - sebevetsi vzdusny zamek do vesmiru nevyleti. Mozna si zkuste potichu polozit otazku, zda radsi neco realneho (a hlavne realistickeho) delate, nebo o tom radeji mluvite :-)
Pokrok byl a je založen na bláznech kteří se nedrží při zemi , jim se to většinou přímo nepovede , ale načnou cestu..... a další po ní jdou... konkrétně v leteckém vývoji se dělá momentálně na 30-40 let starých nápadech .... tehdy na to nebyly materiály a technologie...dnes již jsou a tak se to dá zrealizovat....
Skokan začátečník taky napoprvé neskočí dva metry...
I u Ansari X-prize dospěl do letuschopného kusu jen tým který měl
a) peníze b) zkušenosti s příbuzným oborem.
Kdo dá dohromady tým lidí se zkušenostmi z robotiky, elektroniky, mechaniky, rádia a pár dalších oborů, zaplatí jim alespoň částečný úvazek a pěkných pár peněz na vývoj k tomu (o ceně za vypuštění nemluvě), klidně ať se do Google Lunar X-prize pustí, bude mít šanci. Ale troufám si prorokovat, že amatér samotář po víkendových večerech do roku 2014 funkčního lunárního robota nepostaví.
citace:Pokrok byl a je založen na bláznech kteří se nedrží při zemi , jim se to většinou přímo nepovede , ale načnou cestu....
Obavam se, ze to je zasadni nepochopeni reality. Tady prece nejde o staveni modelu polarografu z Merkuru. Tady jde o konstrukci zarizeni, ktere ma prezit ve vakuu, nasvicena Sluncem s malou moznosti chlazeni, ma se motoricky pohybovat ve "clenitem" terenu na zaklade energie ze Slunce, ma byt schopno spojeni na vzdalenost 380 000 km (jen tahle "drobnost" vyzaduje ziskovou smerovou antenu na vozitku, kvalitni konstrukci obvodu, profesionalni pozemni vybaveni a dlouhe testy a verte, ze vim o cem mluvim).
Jen mechanicka cast schopna spolehliveho provozu, kvalitni materialy, presnost vyroby, verohodne pozemni (tj. vakuove, znate firmu s vakuovou komorou o objemu aspon nekolik m3, ktera vam rada a pokud mozno zdarma vozitko otestuje?) testy, aby byla jakasi zaruka uspechu, je ukol pro profesionaly s profesionalnim vybavenim a financovanim. To neni IMHO o nadseni, ale o tom, ze proste v garazi takove moznosti nemate, i kdybyste stokrat chtel.
Stran toho, ze by nejaka firma do souteze sla s vidinou zisku z 20-ti milionove odmeny jsem pomerne skepticky. Druzice AMSAT Phase-3D stala kolem 10 milionu dolaru, spoustu prace na ni odvedli nekomercni nadsenci a pokud se nemylim, motor na obezne draze selhal, cimz nechci rict, ze to bych neuspech, ale proste jen to, ze i kdyz spousta lidi se zkusenostmi z predchozich misi a slusnym financovanim delala co mohla, stejne to nestacilo.
Klidne si muzeme podiskutovat o dilcich systemech, o jednotlivostech a co se za zdanlive jednoduchymi a jasnymi vecmi skryva, mate-li zajem. Ale nechci tolerovat vety jako "pokrok lidstva, semkneme se a udelejme neco".
Chcete opravdu prestat jen mluvit a REALNE neco delat? To plati i pro Petra T - pojdte spolupracovat na ceske amaterske druzici. Ujistuju kazdeho, ze po hlubsim ponoreni do tohoto projektu pozna, co znamena "amatersky kosmicky vyvoj".
citace:To neni IMHO o nadseni, ale o tom, ze proste v garazi takove moznosti nemate, i kdybyste stokrat chtel.
Tohle je samozrejme pravda. Soutez skutecne je pro soukrome firmy a 20 milionu by X PRIZE nenabizela, kdyby to cely mohli postavit 3 nadsenci bez zkusenosti v garage a skoro zadarmo.
Hlavnim cilem ceny je aby tymy proinvestovaly tech penez jeste vice nez je ta cena. Pokud se tymu podari to vsechno zrealizovat za mene, tim lepe pro tym.
Na jednu stranu souhlasim s prispevkem p. Holase, ze je treba plne zvazit sve realne moznosti a podle toho se rozhodnout zda vubec zahajovat boj s vetrnymy mlyny (musim rict ze v soutezi je velka konkurence, prihlasilo se okolo stovky tymu z celeho sveta). Podle zkusenosti se ovsem pocet tymu velmi zredukuje a pouze nekolik z nich pravdepodobne zaplati registracni poplatek, ktery cini 10,000 USD. Uz jen tuto investici je treba dobre zvazit.
Soutez s velkou pravdepodobnosti vyhraje tym, ktery bude sestaven s odborniku s dlouholetou praxi a zastresen kapitalem.
Nicmene motivaci tymu by nemelo byt pouze viteztvi v soutezi. Soukroma firma, ktera se rozhodne jit do souteze vetsinou zvazuje i nasledujici vyhodu plynouci s podileni se na soutezi: po dobu souteze se o firmu zacnou zajimat media z cehoz vyplyvaji reklamni moznosti (sice se to nezda ale potencial takove reklamy je pomerne slusny) pro pripadne sponzory. Toto je velice dulezity aspekt, diky kteremu se dari ziskat investory.
Cilem firmy tudiz je usnadnene ziskani prostredku (od sponzoru, kteri radi vyuziji publicity) pro vyvoj produktu, na ktery by se tezko shaneli invstori. Aby to cele davalo smysl, firma musi mit v umyslu nabyte zkusenosti a zviditelneni vyuzit ve sve budouci cinnosti. Tzn. cilem nejni ani tak shrabnout 20 Mio. $ a jit od valu, ale naopak brat to jako prispevek na vyvoj technologii a rozvoj schopnosti, vyuzitelnych v budoucnu.
Na zaver (ja wim je to dlouhy) bych rad uvedl jako priklad rumunsky tym ARCA ktery se ucastnil ceny ANSARI X Prize. Cenu sice nevyhral, ale spousta lidi tady na zapade si doted vzpomene ze takovy tym existuje.
Pokud by takovy tym pres vsechny diskutovane potize vznikl v Cechach, byla by to ikona ceskejch kosmickejch technologii. Je sice pravda ze mame spoustu uspechu ve stavbe ruznych pristroju a podileni se na sondach vede, ale o tom vi jen hoodne malo lidi. Kdyz se ale rekne ARCA, hned si kazdej vzpomene (ano, tam neco bylo v tom Rumunsku).
Tak muj prispevek. Me se zda ze spousta lidi v cechach premysli zpusobem, ze na nic nejsou penize a co si clovek neudela sam doma na kolene, to nema. Tak to ale nemusi vzdycky nutne byt.
Takze podle me pravda je nekde uprostred. Je dobry se drzet pri zemi, ale na druhou stranu je treba mit i odvahu se pustit do neceho, co jeste predtim nikdo nezkusil.
Tak nějak jsem to myslel. Nemůžete opravdu vědět předem, že některá skupina diletentů neuspěje. Jenže neuspět a pokusit se je něco jiného, než "zvážit reálné možnosti" a nedělat nic.
To David Holas: Mimochodem ta vakuová komora je v Národní knihovně, pokud vám ovšem stačí rozměry 245x156x220cm. Používala se k vysoušení svazků po povodních.
citace:Tak nějak jsem to myslel. Nemůžete opravdu vědět předem, že některá skupina diletentů neuspěje.
Hm. Dle meho nazoru skupina diletantu sanci vyhrat moc nema, kvuli vysoke konkurenci. Ze zkusenosti (napr. ANSARI X Prize) se zda, ze kandidatu na skutecneho viteze je ve skutecnosti dost malo. Zde rozhoduji zkusenosti a financni zazemi.
Na druhou stranu skupina "diletantu" i kdyz nevyhraje, tak ziska spoustu cennych zkusenosti a publicitu (pokud budou alespon castecne uspesni) a premeni se v pristiho vazneho kandidata na novou cenu. Je tez dost mozne, ze diky zviditelneni ziska vetsi sanci na zakazky u ESA ci napr. EADS.
citace:Jenže neuspět a pokusit se je něco jiného, než "zvážit reálné možnosti" a nedělat nic.
To ale prekrucujete ma slova. Ja nerikam nedelat nic, jak mi podsouvate, ale zvazit sve moznosti a schopnosti a delat neco, co ma REALNOU sanci na uspech. A to garazovy projekt mesicniho vozitka neni, o tom jsem zatim presvedcen. Ale dost reci. Nechme si kazdy svou viru. Ja zvu snilky k realne spolupraci
Ad. vakuova komora v NK: to je zajimava informace, diky! Mohla by se hodit pro realne zkousky ... (nasleduje offtopic)
Verim tomu, ze nebude tak tezke par metru po Mesici ujet, ale jak se tam dostat? Ikdyby si zaplatili Falcon 1 od SpaceX a pristavaci stupen od Armadilla, tak porad jaksi neco chybi.
05.11.2008 - 13:48 - Vítězslav Novák
Dost pochybuji, že by "vakuová komora" používaná k lyofylizaci, tedy mrazovému vysoušení, dosahovala vakua potřebného k testování čehokoli kosmického.
Petr T "Když se budete držet při zemi tak na ní taky zůstanete. "
David Holas "Clovek by si mel umet stanovit realisticky sve moznosti - sebevetsi vzdusny zamek do vesmiru nevyleti."
"Chcete opravdu prestat jen mluvit a REALNE neco delat? To plati i pro Petra T - pojdte spolupracovat na ceske amaterske druzici. Ujistuju kazdeho, ze po hlubsim ponoreni do tohoto projektu pozna, co znamena "amatersky kosmicky vyvoj". http://www.newscientist.com/article/dn17555-rovers-rev-up-for-googles-moonshot-jackpot.html
Matej Kutil - X Prize Foundation : " Na zaver (ja wim je to dlouhy) bych rad uvedl jako priklad rumunsky tym ARCA ktery se ucastnil ceny ANSARI X Prize. Cenu sice nevyhral, ale spousta lidi tady na zapade si doted vzpomene ze takovy tym existuje.
Pokud by takovy tym pres vsechny diskutovane potize vznikl v Cechach, byla by to ikona ceskejch kosmickejch technologii. Je sice pravda ze mame spoustu uspechu ve stavbe ruznych pristroju a podileni se na sondach vede, ale o tom vi jen hoodne malo lidi. Kdyz se ale rekne ARCA, hned si kazdej vzpomene (ano, tam neco bylo v tom Rumunsku).
Tak muj prispevek. Me se zda ze spousta lidi v cechach premysli zpusobem, ze na nic nejsou penize a co si clovek neudela sam doma na kolene, to nema. Tak to ale nemusi vzdycky nutne byt. http://www.newscientist.com/article/dn17555-rovers-rev-up-for-googles-moonshot-jackpot.html
zdá sa 6e od vtedy čo táto téma "zaspala" veci akosi pokročili..
tých hráčov ktorí sa prihlásili, je celkom dosť http://www.googlelunarxprize.org/lunar/teams
a nechýbajú medzi nimi ani rumuni ARCA. a pojali do dosť zoširoka, sondu chcú dopraviť vlastným nosičom.. http://www.arcaspace.ro/en/haas.htm
niežeby som mal niečo proti "princom z rumunska" čo sa k "nám" chodia občas utopiť, a ich príbuzný tu následne "kempujú". ale celá vec ma akosi "štve".. ja neviem asi je to kvalitatívnym rozdielom medzi amatérskym mikrosatelitom, a mesačnou sondou dopravovanou vlastným nosičom.. síce ten satelit má "asi" väčšiu šancu na realizáciu, ale aj tak.. RUMUNI..
asi to nieje o tom "vedieť snívať" treba mať aj "vieru v sny" a "vôľu" premeniť "sny na skutočnosť"
citace:...tahat další stupně na laně...nevsadil bych si
celkom zaujimavy napad.
Prekvapuje ma len, ze to ma byt jednoduchsie, ako klasika.
vytok trysky asi tazko ohreje rovnobezne plochy so smerom vytoku, takze o lano sa nebojim.
asi sa inšpirovali u Larry Nivena, v jeho sci fi románoch vystupujú tzv protektori, a ich lode sú riešené takto, nukleárny motor za sebou na stokilometrovom lane ťahá kabínu pre posádku..
Opravu zajímavé řešení a Rumunům nelze nefandit!
Ale i mně připadá, že to snad nemůže být jednodušší než klasické řazení stupňů. Nebo vidíte v tom nějaké zvláštní výhody?
spomeň si na trable s falconom, keď sa im štart nepodaril, lebo vrchný stupeň "drcol" motorom pri oddeľovaní o spodný..
a pozri sa na túto fotku
je na nej, Robert H. Goddard s prvou funkčnou raketou na kvapalné palivo, motor je až na vrchu, prečo? "automatická" stabilita..
kopu trablov to rieši.. ale, zase na druhú stranu.. rumuni zaručene objavia nejaké nové.. [Upraveno 14.9.2009 alamo]
Přemýšlím, zda má smysl tahat celou raketu do stratosféry za balonem .. v čem je to výhodné? Snad mě jedině napadá aerodynamické tření a tím snažší "ukočírování" nestandartního tvaru rakety a povolení k vypuštění ze Země. Jinak je to spíš docela silná komplikace ... odpoutání lan, nezasáhnout balon, atd ...
citace:Přemýšlím, zda má smysl tahat celou raketu do stratosféry za balonem .. v čem je to výhodné? Snad mě jedině napadá aerodynamické tření a tím snažší "ukočírování" nestandartního tvaru rakety a povolení k vypuštění ze Země. Jinak je to spíš docela silná komplikace ... odpoutání lan, nezasáhnout balon, atd ...
Jde určitě o ten aerodynamický odpor. Myslím, že by to bylo výhodné i pro klasické rakety.
14.9.2009 - 12:37 - Jan Baštecký
citace:
citace:Přemýšlím, zda má smysl tahat celou raketu do stratosféry za balonem .. v čem je to výhodné? Snad mě jedině napadá aerodynamické tření a tím snažší "ukočírování" nestandartního tvaru rakety a povolení k vypuštění ze Země. Jinak je to spíš docela silná komplikace ... odpoutání lan, nezasáhnout balon, atd ...
Jde určitě o ten aerodynamický odpor. Myslím, že by to bylo výhodné i pro klasické rakety.
... ale ten letmý start nese obrovské množství komplikací! Představte si, kolik je kolem každé rampy pozemního zabezpečení ...
To už je lepší postavit kosmodrom na nějaké náhorní plošině poblíž rovníku. Podívejte se na rovníkové oblasti jižní ameriky. Pokud by jste postavil kosmodrom tam, tak máte výhodu "pevné země" a současně lepší fyzikální podmínky než třeba na Floridě (lepší poloha blíž rovníku, výrazně vyšší nadmořská výška, nižší tlak vzduchu, stabilní atmosféra bez hurikánů, chladný vzduch s malou vlhkostí, žádná korozivní mořská sůl, ...). Každá existující raketa by měla okamžitě vyšší nosnost. Někde jsem četl, že raketoplán by vynesl o 2,5t více.
je to zajímavá myšlenka ( taky jsem o ní uvažoval - na rozdíl od rumunů pouze 1 vlečná raketa a a 1 kabina ). Prvotní výhoda je "samostabilizace rakety" hlavně v počáteční fáze letu ( nejdřív odstartuje vlečná raketa, kabina je ukotvena na Zemi...v první fázi letu lze rozhodnout, jestli odstartovat, nebo ne - v případě zdárného startu lze ukotvení zrušit a jet jako vlečená kabina).
Po této fázi si lze daný let představit - vlečná raketa je stabilizována aerodynamicky( stabilizátory )i gravitačně - tahová síla nahoře, těžiště sestavy dole...Co ale udělají aerodyn. a setrvačné síly v přechodových oblastech ( subsonický, transonický a supersonický režim letu ). Z aerodyn. hlediska lano musí mít velkej odpor ( Karmánova vírová stezka - např. "hučení větru kolem drátů - toto je důsledek ). Sekundárně tam musejí vznikat z těchto proudění a setrvačních sil dosti veliké kmitání, které se nemusí dát utlumit ( je nutné udělat modální analýzu - frekvenční pole daného systému ).
Další fáze - let ve vákuu - tolik zavěšených těles na pružném laně...toto uhlídat, tak toto je na nobelovku!
Rumuni v tomto jsou mně sympatický, ale těkají od jednoho nápadu k druhému, což rozdrobuje síly - podle mého je to zajímavý koncept, ale bude fungovat pouze na tom videu...
citace:Opravu zajímavé řešení a Rumunům nelze nefandit!
Ale i mně připadá, že to snad nemůže být jednodušší než klasické řazení stupňů. Nebo vidíte v tom nějaké zvláštní výhody?
Pri prohlizeni YouTube z odkazu na Rumuny jsem narazil na zajimavy projekt
citace:Co ale udělají aerodyn. a setrvačné síly v přechodových oblastech ( subsonický, transonický a supersonický režim letu )
Vzhledem k tomu, že je tento "raketovlak" vypuštěn ve 14km výšce, kde je tlak vzduchu zhruba osminový a než bude dosaženo rychlosti zvuku bude ještě výše (přes 20km? = dvacetinový tlak), tak se nám aerodynamické problémy podstatně redukují.
citace:... ale ten letmý start nese obrovské množství komplikací! Představte si, kolik je kolem každé rampy pozemního zabezpečení ...
Právě letmý start se zátěží podstatně níže než motor nese v tomto případě velkou výhodu, představuji si to tak, že se tažná raketa párkrát zakymácí a pak potáhne "pěkně rovně". V tomto okamžiku budou nejvíce machanicky namáhaná lana na prvním stupni. Možná by stálo za to udělat je delší - využít jejich pružnosti (pozitivní z hlediska utlumení kmitů).
citace:Další fáze - let ve vákuu - tolik zavěšených těles na pružném laně...toto uhlídat, tak toto je na nobelovku!
Ve vakuu už těch těles tolik nebude, navíc poměrně stálý tah v ose a vpředu bude opět působit stabilizačně :-)
No, říjen je za chvíli, uvidíme ...
14.9.2009 - 21:00 - Mirek Pospíšil
citace:Pri prohlizeni YouTube z odkazu na Rumuny jsem narazil na zajimavy projektNR=1
Jo jo, lasercraft vypadá jako zajímavá myšlenka, ovšem další videjka, na které pak naskočí nabídka, taky nejsou k zahození
Namátkou: laserový zaměřocač na pistol vyrobený podomácku z DVD mechaniky; jak se vyprostit z plastových páskových policejních pout pomocí špendlíku; jak si přepnout na semaforech zelenou obyčejným dálkovým ovladačem; atd.
