|
V polárnych oblastiach bude na zamýšľaný účel zrejme vždy potrebný nejaký zrkadlovo-šošovkový systém, pretože slnečné žiarenie prichádza viacmenej horizontálne s povrchom a je ho potrebné usmerniť kolmo k povrchu.
Poloha šošovky môže byť zvislá i vodorovná, podľa zváženia všetkých pre a proti.
Zvislá šošovka je menej mechanicky namáhaná a môže mať relatívne veľké ohniskovú vzdialenosť, zrkadlo odráža žiarenie až po zaostrení šošovkou a je preto značne tepelne namáhané, ale kontrukcia vychádza relatívne nízka. Systém smerovania k slnku je menej praktický, natáčať sa musí celá zostava relatívne masívnej šošovky (aj keď je fresnelova) so zrkadlom zrkadlo.
pri vodorovnej šošovke je táto viac namáhaná vlastnou hmotnosťou, musí mať krátku ohniskovú vzdialenosť a vy vodorovnej ploche sa intenzívnejšie usadzuje prach, celá konštrukcia vychádza dosť vysoká, ale zrkadlo je namáhané málo a môže byť aj veľmi ľahké, z fólie - systéme smerovania k slnku je jednoduchý, stačí natáčať zrkadlo.
Slušné a veľmi ľahké zrkadlá sa dajú vyrobiť napríklad z pokoveného Milaru - potom doslova "nevážia takmer nič". |
|
| http://cs.wikipedia.org/wiki/Slune%C4%8Dn%C3%AD_pec |
|
Ender namietal "Toto téma je odpad. Plácáte tu fakt hodně velké nesmysly."
čiže "kecáte, o niečom nereálnom"
Aleš Holub namietal "Osobně si myslím, že hlavním argumentem proti "replikátorům" (obecně i proti ISRU mimo Zemi) by mohlo být to, že často lze najít snadnější, levnější a spolehlivější způsoby k dosažení stejného výsledku (většinou je tím nejlevnějším řešením dovezením všeho potřebného ze Země). Proč dělat věci složitě, když to jde jednoduše? "
čiže "je to reálne, ale vlastne zbytočné"
je to, svojim spôsobom, potešujúci pokrok
na druhú námietku, som zareagoval protiotázkami
čo je neuspokojivé
uvažoval som, a mám odpoveď oveľa konkrétnejšiu, a oveľa neuspokojivejšiu
takže máme dvoch "kozmonautov", "prieskumníka" a "kolonistu"
zdalo by sa, že majú spoločný cieľ, dostať sa na mesiac
ale nie je tomu tak, oni vedú spor o "faktor času"
prieskumník sa chce "dostať na mesiac, čo najrýchlejšie"
kolonista chce "zostať na mesiaci, čo možno najdlhšie"
obidva tieto ciele, sú v príkrom rozpore
pretože akékoľvek ISRU technológie "prieskumníka" zdržujú od dosiahnutia jeho cieľa, sú mu zbytočné (všetko si môže predsa doviezť so sebou), a sú preňho teda aj pridrahé..
naproti tomu pre "kolonistu" ISRU (a teda aj vývoj replikátorov)
je "životne" dôležitá vec. bez ISRU by sa jeho plán zostať na mesiaci,
stal finančne neúnosným, pre neho je neustála doprava všetkého čo tam bude potrebovať k životu pridrahá, a bráni mu v dosiahnutí cieľa "samostatnosti"
mám dojem že spor "kolonista" - "prieskumník"
je skôr, spor "teologicko - dogmatický", ako "vedecko - ekonomický"
kolonista a prieskumník, sa asi nikdy nedohodnú..
ps: takže je to spor o "faktor času"???
odpoviem "alegóriou"
sú dvaja šoféri, jeden jazdí rýchlo, a spotrebuje viac paliva (peňazí), a jeho jazda, je náchylnejšia k nehodám
druhý jazdí pomali, lacnejšie (ekonomickejšie) a bezpečnejšie..
čo je "výhodnejšie" ???
podotýkam že "rýchlejší", si to svoje jazdenie, asi viac "užije"
|
|
Kým "prieskumník" je prinajmenšom v počiatočnom období prieskumu financovaný štátom, "kolonista" sa z prevážne financuje sám, len z menšej časti ho podporuje štát.
Toto na Mesiaci nebude fungovať, nutné vstupné náklady prevyšujú možnosti súkromných kolonizátorov, miestne zdroje neexistujú a prostredie neumožňuje ani elementárne prežitie bez rozsiahlej technickej infraštruktúry.
Výsledkom je, že celú kolonizáciu až do fázy sebestačnosti musí financovať štát a tým sa kolonizácia nelíši od rozsiahlejšieho prieskumu.
Koncept ISRU sa reálne uplatní, až pokiaľ sa ho niekto rozhodne nasadiť - a to znamená, že zaplatí vývoj, výrobu a dopravu na miesto určenia. Na to musí mať ale dosť dobrý (strategický) dôvod. Nasadenie ISRU a vôbec budovanie infraštruktúry pre dlhodobo udržateľnú kolóniu je vecou dlhodobého plánovania, práca ISRU na splnení úlohy bude trvať veľmi dlho, typujem roky, až desaťročia.
[Upraveno 29.5.2009 Alchymista] |
|
Alchymista: "Výsledkom je, že celú kolonizáciu až do fázy sebestačnosti musí financovať štát a tým sa kolonizácia nelíši od rozsiahlejšieho prieskumu. "
nemusí...
postupné kroky, sú ufinancovateľné, z čisto súkromných zdrojov
a je preto veľkou chybou, že sa "kolonista" o nejakú spoluprácu so štátom a získanie prostriedkov od neho, a nejaké takéto urýchľovanie dosiahnutie svojho cieľa vůbec usiluje..
ak chce, svoje skutočné (a dlhodobé) ciele dosiahnuť, mal by akékoľvek snaženie, štátokorporativistických organizácií ako NASA proste ignorovať..
musí sa odlíšiť, a to naozaj výrazne
NASA aby získala prístup k peniazom daňovích poplatníkov, musí predvádzať "psie kusi", musí pritiahnuť pozornosť verejnosť, ktorá sa v podstate o vesmír nezaujíma ani zbla, a predvádzať jej stále nové "športové výkony"
inak sa dočká telefonátu "prečo v telke dávate, pristátie na mesiaci, ja chcem sledovať futbal!!!"
to vedie k nesystémovosti a teda aj plytvaniu
preto skončil, program apolo, preto znovu vyvíjajú,
čo už raz mali hotové.
nedostatok finančných prostriedkov, bol len následok, nie príčina..
a preto hovorím JA SOM "KOLONISTA - OSADNÍK"
a to, o čo sa snažia "ŠPORTOVCI" je mi ukradnté
teda ak nenájdem sposob, ako výsledky ich bezcieľneho "patlania", využiť pre svoj prospech 
[Upraveno 29.5.2009 alamo] |
|
citace:
"prečo v telke dávate, pristátie na mesiaci, ja chcem sledovať futbal!!!"
Ano, to je veľmi závažný argument v spoločnosti, ktorá stráca (alebo už stratila) akékoľvek vízie budúcnosti a jediným cieľom sú "pôžitky tu a teraz". Chyba v jej vývoji sa stala už dávno a zrejme neexistuje spôsob, ako ju zmeniť a znovu naštartovať. Na to musí prísť poriadny šok, tvrdý úder železnou päsťou reality, indická základňa na mesiaci alebo niečo podobné. Pokiaľ by vôbec aj niečo také na prebudenie takejto spoločnosti stačilo. |
| 29.5.2009 - 17:31 - Vlado!!! | |
|
citace:
v spoločnosti, ktorá stráca (alebo už stratila) akékoľvek vízie budúcnosti a jediným cieľom sú "pôžitky tu a teraz". Chyba v jej vývoji sa stala už dávno a zrejme neexistuje spôsob, ako ju zmeniť a znovu naštartovať. Na to musí prísť poriadny šok, tvrdý úder železnou päsťou reality, indická základňa na mesiaci alebo niečo podobné. Pokiaľ by vôbec aj niečo také na prebudenie takejto spoločnosti stačilo.
Šokem , pro změnu chování společnosti ,může byt , přiznání , že na Měsíci ještě nebyli. |
|
citace:
prieskumník sa chce "dostať na mesiac, čo najrýchlejšie"
kolonista chce "zostať na mesiaci, čo možno najdlhšie"
obidva tieto ciele, sú v príkrom rozpore
To mi připadá zbytečně vyhrocené. Dovedu si představit, že i "kolonista" se může chtít dostat na Měsíc co nejrychleji a naopak i "průzkumník" může mát snahu zůstat na Měsíci co nejdéle. Rozdíl by mohl být např. v tom, že "průzkumník" se chce vrátit, zatímco "kolonista" se už vrátit nechce. Každý se na to asi může dívat jinak. Není snad třeba to brát příliš vážně. Rozhodně se taky snažím najít vhodná řešení pro využití místních zdrojů na Měsíci (případně na Marsu nebo jinde v kosmu).
Souhlasím v principu s tím, že "kolonista" by měl své aktivity vyvíjet hlavně za soukromé peníze. I z toho je ale vidět, že na některé věci je prostě třeba "dozrát" - buď být tak bohatý, že si "kolonizaci" mohu dovolit, nebo se "kolonizace" nejprve musí významně "zlevnit". K tomu by snad mohl pomoci očekávaný budoucí pokrok v technologiích.
Když jsem psal o tom, že "často lze najít snadnější, levnější a spolehlivější způsoby k dosažení stejného výsledku" měl jsem na mysli třeba i to, že "kolonistovi" se sice mohou "replikátoři" hodit (spíš roboti a ISRU zařízení), ale možná mu pro začátek bude stačit i jen "krumpáč a lopata" (tedy "méně sofistikované" vybavení).
Podstatné je, aby ISRU, roboti a případně i "replikátoři" mě jako "kolonistovi" opravdu pomohli a ne aby mne zdržovali a prodražovali se mi. To je třeba mít stále na paměti.
Co potřebuje "kolonista" pro svoje dlouhodobé přežití nejvíc? Asi kyslík na dýchání, vodu na pití, jídlo na stravování, obydlí na spaní a energii k všeobecnému použití (to samozřejmě potřebuje i "průzkumník", ale ten by navíc měl mít i vybavení pro průzkum [např. přístroje a vozidlo]). Už při "příjezdu" musím mít k dipozici základní krátkodobé zásoby, solidní obydlí a dostatečný zdroj energie. V tuto chvíli je určitě nejvýhodnější si všechny tyto věci přivézt s sebou (hotové). Pro dlouhodobé přežití by asi mohlo být výhodné využít místních zdrojů (ISRU) k výrobě kyslíku, rozšiřování životního prostoru a snad i k pěstování potravin (bude třeba ověřit jestli to na Měsíci vůbec půjde). S vodou budu mít pravděpodobně velký problém a také žádné "sofistikované" zařízení si na Měsíci určitě z místních zdrojů zatím nevyrobím (ti "replikátoři" jsou zatím fakt sci-fi, přiznejme si to [leda že bychom urovnání a zpevnění povrchu nazvali "zreplikováním" pozemské silnice nebo heliportu]). Budu tedy ještě dlouho závislý na zásobování ze Země. Musím se tedy snažit o to, aby místní produkty byly "levnější" než podobné věci, dovezené ze Země (jinak to snad nemá smysl). To zřejmě nebude snadné (zvlášť s klesající cenou za dopravu ze Země).
Jaká robotická nebo ISRU pomoc je tedy pro mne na Měsíci nejnadějnější? Zatím mne napadá asi jen kyslík (nějak vyrobený z regolitu) a samotný regolit na zasypání obydlí (bez přepracovávání regolitu). Do budoucna by snad mohlo být výhodné, pokud bych z regolitu nějak dokázal vyrábět "něco na prodej". Mohou to být např. velké a těžké konstrukční díly pro "něco"? Ale pro co? To "něco" někdo musí chtít (a hodně). Možná by byl někdo ochoten zaplatit za "kovářskou" základní konstrukci velkého radioteleskopu, nebo možná za díly pro stavbu velké "průsvitné haly" pro pěstování rostlin. Dobrá, možné cíle pro ISRU a robotiku jsem si jakž takž navrhnul (velké nadšení to ale ve mne nevzbuzuje). Co z toho je nejdůležitější nebo nejnadějnější? S čím a jak začít? Jak těžké je vyrobit z regolitu kyslík? Co při tom (procesu) mohu z regolitu ještě užitečného získat? Jak těžký stroj potřebuju pro přemisťování regolitu? Je něco z toho vhodné i pro první "průzkumníky"? To jsou otázky, které mne teď zajímají. Budu na ně postupně hledat odpověď a přitom se nechám inspirovat případnými zdejšími nápady od ostatních. |
| 29.5.2009 - 21:52 - Mirek Pospíšil | |
|
Palivo, raketové palivo Aleši!
Kromě kyslíku a vody potřebuješ pomocí ISRU technologií z místních zdrojů hlavně vyrobit palivo na cestu zpět, speciálně z Marsu, jinak by sis ho tam musel velmi draho přivézt.
Pro další nápady mrkněte na wiki http://en.wikipedia.org/wiki/ISRU |
|
citace:
Co při tom (procesu) mohu z regolitu ještě užitečného získat?
Jak těžký stroj potřebuju pro přemisťování regolitu?
Je něco z toho vhodné i pro první "průzkumníky"?
To jsou otázky, které mne teď zajímají. Budu na ně postupně hledat odpověď a přitom se nechám inspirovat případnými zdejšími nápady od ostatních.
Pri budovaní prvých dlhodobých inštalácií (hoci i dočasných) sa predpokladá ochrana inštalácie proti radiácii valom alebo záhozom s regolitu. Pokiaľ potrebujem ako ochrannú vrstvu najmenej meter regolitu, tak na zához potrebujem zhruba 5-10 násobok objemu chráneného modulu. Veľmi rýchlo sa tak dostávam k presúvaným objemom regolitu v stovkách až tisícoch metrov kubických, čiže automatické/robotické ťažobné a prepravné stroje sa "uživia" od počiatku.
Takže potrebujem:
"Ťažobný stroj na regolit" - niečo medzi bagrom, buldozérom a skrejprom (ak má byť univerzálny, inak každý stroj zvlášť) - objem lyžice do 0,2m3 (max 100kg), alternatívne - búracie kladivo alebo podobný nástroj na rozrušovanie masívnych balvanov alebo pevnej horniny, šírka radlice do 2m, hlbkový dosah lyžice stačí do 1,5m, výškový do 2,5-3m, musí byť prípadne schopný sa sám "zaťažiť", aby mal dostatočnú adhéziu pri zemných prácach - teda predpokladám tiež nejakú korbu (objem 1-2m3)
"veľký prepravník" - objem nákladovej korby do 3m3, nosnosť 2 tony
"malý prepravník" - ľahký, nosnosť do 250kg, ale schopnosť presnej práce, sypanie tenkej vrstvy, práca na svahu s vysokým sklonom a podobne, vlastné bagrové alebo manipulačné rameno je výhodou...
|
|
citace:
...Takže potrebujem:
"Ťažobný stroj na regolit" - niečo medzi bagrom, buldozérom a skrejprom ... "veľký prepravník" - objem nákladovej korby do 3m3, nosnosť 2 tony
"malý prepravník" - ľahký, nosnosť do 250kg, ale schopnosť presnej práce, ... vlastné bagrové alebo manipulačné rameno je výhodou...
Myslím Alchymisto, že ATHLETE a nepřetlakované otevřené rovery celkem splňují tvoje požadavky a přesně s tímto využitím se u nich také počítá.
ATHLETE:
http://www-robotics.jpl.nasa.gov/systems/systemVideos.cfm?System=11
Každoroční testy nových prostředků na akci Desert RATS (Research and Technology Studies):
http://www.space-multimedia.nl.eu.org/index.php?option=com_content&view=article&id=4682:nasa-desert-rats&catid=1 |
|
ATHLETE je ako koncept dobrý, hoci niektoré riešenia, napríklad použitie dvojice nôh ako pracovného ramena na videu, sa mi zdajú dosť "pochybné" a značne nepraktické - podvozková noha má málo stupňov voľnosti a preto z dobrej "nohy" bude len mizerná "ruka" a naopak. Samostatné pracovné rameno sa mi zdá lepším riešením, hoci je váhovo menej výhodné.
Vo videu Desert RATS sa mihne šesťkolesový "krabicoidný" robot s radlicou a ramenom, ktorý mojej predstave "ťažobného stroja" zodpovedá lepšie, ATHLETE mi skôr zapadá do systému ako "prepravník čohokoľvek" - praktický a univerzálny podvozok pre účelové nástavby, do istej miery schopný nahradiť aj pracovné stroje - za univerzálnosť ale zaplatí značne nižšou výkonnosťou.
V prvej vlne výsadkov budú v danej váhovej triede samozrejme len ATHLETE, na to sú svojou univerzálnosťou určené, ale akonáhle sa začne s budovaním dlhodobej stanice, schopnej napríklad prežiť mesačnú noc, budú musieť nastúpiť menej univerzálne, ale zato výrazne výkonnejšie pracovné stroje.
Čo som na videách nezachytil, je plánovaný systém zásobovania energiou, pri experimentoch bol ATHLETE zásobovaný káblom. Takže je otázka, ako to plánujú riešiť na Mesiaci. |
|
citace:
Pri budovaní prvých dlhodobých inštalácií (hoci i dočasných) sa predpokladá ochrana inštalácie proti radiácii valom alebo záhozom s regolitu.
Taky jsem si vždycky myslel, že základna na Měsíci by měla být zasypána kvůli radiaci. Faktem ale je, že prozatímní NASA vizualizace rozhodně žádné "zasypávání" neukazují. Asi pro to mají nějaký důvod. Snad to časem pochopím.
citace:
Kromě kyslíku a vody potřebuješ pomocí ISRU technologií z místních zdrojů hlavně vyrobit palivo na cestu zpět, speciálně z Marsu, jinak by sis ho tam musel velmi draho přivézt.
Souhlasím, že pomoc s palivem pro návrat by měla být také užitečná (určitě pro "průzkumníky", kteří se chtějí vrátit). Zahrnul jsem to do seznamu.
Podle dokumentů, dostupných z odkazů na http://en.wikipedia.org/wiki/ISRU a např. na http://www.isruinfo.com/ , lze ISRU využít pro: přemisťování regolitu (to je nutné i pro jeho další zpracování), kyslík (ten je použitelný pro dýchání i pro raketový pohon), vodu (na Měsíci může být její výroba problém [uvidíme, co přesně se u těch pólů najde, snad to LRO/LCROSS vyjasní]), palivo (na Měsíci asi opět dost problematické), stavební a konstrukční materiál, zemní práce, výroba náhradních dílů (zpočátku asi jen jednodušších) ... a možná by se našlo ještě něco dalšího. V každém případě z těch dokumentů plyne, že řada lidí se zkoumání ISRU věnuje hodně intenzivně a postavili už i dost experimentálních zařízení.
Osobně jako nejnadějnější vidím výrobu kyslíku z regolitu. Existuje k tomu snad 20 možných technologií. Hmotnostně to vychází snad zhruba tak, že se zařízením s hmotností řádově 100 kg lze za rok vyrobit několik set kg kyslíku (s trvalou dodávkou cca 10 kW energie a dostatku regolitu). Nejsem si zatím jist, jestli to je výhodnější než doprava kyslíku ze Země, ale snad ano.
Rozhodně je jisté, že mobilní zařízení tak, jak je zatím navrhuje NASA (ATHLETE a univerzální podvozek roveru), jsou vyhovující i pro dostatečnou těžbu a přemisťování regolitu. Asi nemá smysl, abychom v tomto směru vymýšleli něco jiného.
OK, základní náhled na ISRU technologie jsem si udělal. Budeme ještě hledat nějaká nová neobvyklá řešení ISRU (např. ve stylu "replikátorů")? Nebo to necháme na profesionálech a jen se u nich poučíme (prozkoumáme další jejich výsledky)? |
| 30.5.2009 - 23:01 - Mirek Pospíšil | |
|
Podle tohoto dokumentu http://pdf.aiaa.org/preview/CDReadyMIECEC07_1478/PV2007_4826.pdf jsou testovací exempláře ATHLETů napájeny elektřinou z autobaterií dobíjenných benzinovým generátorem Honda.
Pro reálné nasazení v podmínkách Měsíce se prozatím plánuje použití hybridního zdroje: kyslíko-vodíkového palivového článku a vysocevýkonné Li-ion baterie. Požadovaná životnost ATHLETE je zatím 10 let.
Je to ale informace z roku 2007 a do 2020 je času na další vývoj dlouhodobého a obnovitelného zdroje celkem dost.
Další možností jsou radioisotopové zdroje.
Btw. podvozková noha má 6 stupňů volnosti, pro rypadlovou lžíci na jedné noze i pro radlici na dvou nohách to myslím stačí  |
| 30.5.2009 - 23:40 - Mirek Pospíšil | |
|
Ještě něco pro Alama.
Nejsi s tím nápadem tavení měsíčního prachu zrcadlama úplně tak vedle a ani né první.
NASA Goddard SFC spolu s University of Maryland navrhli a testovali "Dust Mitigation Vehicle" který by měl sintrovat povrchovou vrstvu prachu pomocí soustředěných slunečních paprsků Fresnelovou čočkou
http://www.lpi.usra.edu/meetings/leagilewg2008/presentations/oct29am/Cardiff4100.pdf
Výsledky testu:
max rychlost tavení ~13 cm2 / min
hloubka ~0,5 cm
max hloubka ~2,5 cm
Ta prezentace je z loňského zasedání LEAG (Lunar Exploration Analysis Group), je tam hodně zajímavých materiálů. Vřele doporučuji!
http://www.lpi.usra.edu/meetings/leagilewg2008/presentations/index.shtml |
|
Kdyz uz jsme u te fresnelky, tak v ramci vyvoje FSO jsem experimentoval s ruznyma fresnelkama az do 95x70cm.
Tahle mi pri primem slunecnim svitu udelala v ohnisku 540stC.
Tahle da 710stC.
Takze s tim "tavenim" ..... na tom neco bude.
|
|
Niekde doma mám plastovú fresnelku zo spätného projektoru Meopta, asi 30x30cm. Dal sa s tým bez problémov roztaviť brok, takže nejakých 300°C vytvoriť dokázala určite, koľko presne ma nikdy nenapadlo skúmať. V oblasti pólu bude asi praktickejší systém s parabolickým zrkadlom, je na schéme i fotke v niektorom z linkovaných pdf.
citace:
Btw. podvozková noha má 6 stupňů volnosti, pro rypadlovou lžíci na jedné noze i pro radlici na dvou nohách to myslím stačí
Šiesty je otáčanie kolesa. Podľa všetkého sa počíta s montážou náradia na koleso, nie s demontážou kolesa a náhradou za náradie. Je to pochopiteľne jednoduchšie riešenie, ale trakčný motor ako polohovací servomotor mi nepripadá ako najlepšie riešenie, na lyžici bagru sú dosť veľké sily a trakčný motor má relatívne malý priemer. Radlica medzi dvojicou nôh má zasa zablokované dva stupne voľnosti a video je z hľadiska pracovnej schopnosti podľa mňa dosť "nepresvedčivé", aj keď zasa riadenie pohonov ATHLETE pre použitie na zemné práce s lyžicou i radlicou má pred sebou ešte celkom dlhý vývoj
Stačiť by to v konečno dôsledku mohlo, hoci noha ako pracovné rameno je tiež aj dosť krátka. Ale beriem to tak, že predvedený exemplár je vývojový vzorok na overenie možností a schopností koncepcie, ktorý má pred sebou ešte dlhý vývoj ku konečnej podobe.
|
| 31.5.2009 - 09:54 - Mirek Pospíšil | |
|
citace:
...Stačiť by to v konečno dôsledku mohlo, hoci noha ako pracovné rameno je tiež aj dosť krátka. Ale beriem to tak, že predvedený exemplár je vývojový vzorok na overenie možností a schopností koncepcie, ktorý má pred sebou ešte dlhý vývoj ku konečnej podobe.
Vývojové ATHLETy jsou cca 50% velikosti oproti letovým exemplářům.
Hledal jsem ještě nějaké novinky, ale jakoby se vývoj v JPL a testování v NASA zastavilo v roce 2007. |
|
keď sa zamyslím, stojí to za to..
nevnímam nevidím nepočujem, tak ma napadlo
nestála by spoločnosť CubeSat, o nejaký "druhý stupeň" programu?
čo budú robiť, potom keď ten amatérsky satelit vypustia?
čo keby... (kto si nedomyslí, čo mi chodí po rozume, tomu to nevysvetlím)
načo zakladať, ďalšie občianske združenie?
proste mne sa halda vecí o ktorých sme tu kecali, zdá sakrmentsky reálnych.. [Upraveno 31.5.2009 alamo] |
|
Myslis jako to, ze by se skupina CubeSatu na obezne draze spojila do jedineho celku? Tedy az po skonceni "aktivni" primarni sluzby CubeSat.
Jenze jak pak komplex pretahnout na povrch mesice bez rozbiti. Leda kdyz by treba posledni 4-5 CubeSatu byli motory s palivem pro pristani. Pro odtahnuti k mesici by nekolik CubeSatu bylo s iontovym motorem.... nejdriv na prestupnout drahu a pak parkovaci drahu u mesice a potom pribrzdeni.
|
|
Tak jsem si vyzkousel, jak by to vypadalo s tim pristanim na mesici.
http://www.cubesat.auc.dk/lander/lander1.html
http://www.cubesat.auc.dk/lander/lunar-cubesat.pdf [Upraveno 01.6.2009 -=RYS=-] |
|
| To už *trochu* přeháníš, šest nádrží o průměru 2,75 cm (0,05 cm plášť) pojme 61,8 cm3 paliva a okysličovadla, tedy 65 g (pro kombinaci UDMH/N2O4). To znamená pro Isp 2500 N.s.kg-1 (výkonnější motor při těchto rozměrech nedostaneš) a 1 kg na začátku funkce delta v 168 m/s, tedy 1/10 toho, co potřebuješ pro přistání. Nemluvě o navedení na orbitu Měsíce. Měl bys spíš vycházet z trojitého cubesatu, kdy dva boční obsahují jen nádrž s palivem a prostřední má motor, podvozek a minirover. |
|
citace:
Tak jsem si vyzkousel, jak by to vypadalo s tim pristanim na mesici... -=RYS=-
Myslim, ze napred je nutno uvest do zivota LEO projekt. Doporucuju procist sem tam nejaky zapis ze schuzky czCube pro predstavu, co to obnasi... |
|
| IMHO alamova myšlienka "druhého stupňa" programu CubeSat smerovala skôr k celkovej idei CubeSat - postaviť mesačného robota "amatérsky". Vyskúšať si celú tú trasu realizácie projektu od triedenia nápadov a definície projektu cez virtuálne simulácie, vývoj a výrobu komponent, testovanie fyzických dielov, montáž zostavy a jej testovanie, testy u "dopravcu" až po vypustenie a misiu. |
|
Dve myslienky ma tu z poslednej debaty zaujali.
1/ ...Budeme ještě hledat nějaká nová neobvyklá řešení ISRU (např. ve stylu "replikátorů")? Nebo to necháme na profesionálech a jen se u nich poučíme (prozkoumáme další jejich výsledky)?
2/ pristat na Mesiaci
na obe mi pasuje uz dana odpoved:
citace:
...Myslim, ze napred je nutno uvest do zivota LEO projekt. Doporucuju procist sem tam nejaky zapis ze schuzky czCube pro predstavu, co to obnasi...
Ja si vsak myslim, ze postavenie 0 generacie "replikatora" pri spravne definovanych poziadavkach nie je ani sci-fi ani nerealne.
A to i za cenu, ze sa od cieloveho produktu bude s pociatku hodne lisit. napr.
1/ ak minimalizujeme autonomnu inteligenciu na automatizaciu jednotlivych ukonov dialkovo riadeneho "lunochodu"
2/ ak si vystacime s mesacnym dnom a mesacnu noc preckame v standbay rezime
3/ Ak nebudeme trvat na univerzalnych vesetko robiacich strojoch, ale pripustime nejaku jednoucelovost (nakoniec replikator nemusi byt kus, ale moze byt kolonia)
4/ ak z procesu replikacie vyjmeme lahko dosiahnutelne ciele: najst surovinu/ zhromazdit surovinu (pripadne ju i nejako zakladne spracovat, ci az opracovat.)
5/ stanovit primerane uzitocne ciele tychto zariadeni. Nakolko vlastna replikacia nie je cielom, ale prostriedkom.
6/ uvazovat aspon zo zaciatku s vysokym podielom technicko-technologicko-materialnej podpory zo Zeme.
7/ konstrukcia zariadeni mesi smerovat k replikovatelnosti, aspon principialne.
btw. doprava roveru na Mesiac je taktiez zaujimava tema, a mozno by si zasluzila i samostatne vlakno. I ked do urcitej miery je priamo suvisiaca s kolonizaciou. |
|
nemal som na mysli priamo dopraviť tú "robohmizoskladačku" na mesiac,
ale otestovať ho na orbite, koľko toho vydrží vo vesmíre, ide o "úroveň" miniaturizácie, nakoľko je ho možno "zmenšiť" aby mu obvody "nevysterilizovalo" žiarenie, a zniesol extrémne podmienky...
cubesat má mať theter, čo keby sa po ňom ten "minirob" párkrát prešiel ako "povrazochodec", mohol by niesť kameru a "ofotiť" satelit zvonku.. |
| 01.6.2009 - 17:54 - Jirka anonym | |
|
Co me na tom vasem povidani fascinuje je to, ze vsechny technologie lze principialne a mnohem jednoduseji vyzkouset tady na Zemi. Proc tedy nezkonstruovat malou automatickou vyrobnu kysliku z oxidu titanu, hliniku nebo zeleza?
To by mel zvladnout kazdy chemik v laboratori. Ted jen tu laborator automatizovat.
Dale me napada, ze mesicni regolit by mel mit vlastnosti podobne pozemskemu cementu. Mozna by bylo zajimave zjistit co se stane kdyz se regolit navlhci. Mohly by vzniknout pevne hydraty.
Problem by byl ze voda se ve vakuu zmeni v paru, takze by to muselo mit spise charakter proparovani povrchu. Mozna ze by stacilo polozit nepropustnou folii na regolit, prostor pod folii navlhcit a pockat az se vhkost vsakne a vytvori hydraty. Pak se folie muze premisit zase dale. Tezko rici kolik vody by bylo zapotrebi, ale je proste nutne to zkusit.
Tavit oxidy neni zrovna jednoduche, protoze jsou zapotrebi vysoke teploty. Mozna tedy bude jednodussi je zreagovt na neco jineho. Taky je nutne vzit v uvahu unikatni slozeni v te ktere oblasti.
Neco o slozeni regolitu je treba tady
http://www.permanent.com/l-minera.htm |
|
citace:
Co me na tom vasem povidani fascinuje je to, ze vsechny technologie lze principialne a mnohem jednoduseji vyzkouset tady na Zemi. ...Dale me napada, ze mesicni regolit by mel mit vlastnosti podobne pozemskemu cementu. ...Tavit oxidy neni zrovna jednoduche,...http://www.permanent.com/l-minera.htm
Na experimenty by stacilo mozno finalnu cast schovat do argonoveho sklennika.
S regolitom som si nie celkom isty moznostou hydratacie, v kazdom pripade voda a vodik patri medzi najvzacnejsie suroviny na Mesiaci.
Teplo povazujem za daleko dostupnejsie a teda i tavenie oxidov. [Editoval 01.6.2009 martinjediny] |
|
citace:
cubesat má mať theter, čo keby sa po ňom ten "minirob" párkrát prešiel ako "povrazochodec", mohol by niesť kameru a "ofotiť" satelit zvonku.
OK alamo, máš k dispozici 50g a 50cm3. Pokud v tomto limitu dokážeš do roka postavit uvažovaný "minirob", mohl by letět na czCube (ovšem předtím ho budu chtít vidět "lézt" tady na Zemi).
citace:
Co me na tom vasem povidani fascinuje je to, ze vsechny technologie lze principialne a mnohem jednoduseji vyzkouset tady na Zemi.
Naprosto souhlasím. Principy, výkony i řadu problémů lze určitě ověřit i na Zemi. Nikomu nic nebrání se do toho pustit.
citace:
IMHO alamova myšlienka "druhého stupňa" programu CubeSat smerovala skôr k celkovej idei CubeSat - postaviť mesačného robota "amatérsky".
Ano, jako navazující projekt je to docela dobrý námět. Ovšem ty zkušenosti na LEO je opravdu třeba získat. Čistě teoreticky asi lze s 3U CubeSatem měkce přistát na Měsíci, ale prakticky je to určitě obrovský, až nerealizovatelný problém. Reálné možnosti je třeba ověřit prakticky nejprve na Zemi a pak na LEO.
citace:
Ja si vsak myslim, ze postavenie 0 generacie "replikatora" pri spravne definovanych poziadavkach nie je ani sci-fi ani nerealne.
...
5/ stanovit primerane uzitocne ciele tychto zariadeni. Nakolko vlastna replikacia nie je cielom, ale prostriedkom.
...
7/ konstrukcia zariadeni musi smerovat k replikovatelnosti, aspon principialne.
Proč směřovat k "replikovatelnosti" když "replikace" není cílem ale prostředkem? Máš tím na mysli něco jako "sebeopravitelnost" z místních zdrojů? Nestačila by jen "opravitelnost"? (opravoval by člověk a ne robot sám sebe). V každém případě zkus (Martine) navrhnout něco, co by poskytovalo "produkt", užitečný pro dlouhodobý výzkum nebo přežití, a přitom by to ještě (navíc) mohlo posloužit k prodloužení životnosti sebe sama. Zatím jsem ve zdejších návrzích nic podobného neviděl (nebo to nedokážu rozeznat). |
|
citace:
...Proč směřovat k "replikovatelnosti" když "replikace" není cílem ale prostředkem? Máš tím na mysli něco jako "sebeopravitelnost" z místních zdrojů? Nestačila by jen "opravitelnost"? (opravoval by člověk a ne robot sám sebe). V každém případě zkus (Martine) navrhnout něco, co by poskytovalo "produkt", užitečný pro dlouhodobý výzkum nebo přežití, a přitom by to ještě (navíc) mohlo posloužit k prodloužení životnosti sebe sama. Zatím jsem ve zdejších návrzích nic podobného neviděl (nebo to nedokážu rozeznat).
Vyrobny stroj ma zmysel, ak dokaze vytvorit viac, ako sa donho vlozi. Potom uz vlastna sebaobnova, resp. vyroba vlastnych dielov (alebo casti) je len logickym dosledkom, lebo tento uzitocny stroj sa nemusi zlozito doviest zo Zeme, moze sa vyrobit priamo na Mesiaci. Lebo o to hlavne ide. Nevozit zo zeme, ale vyrobit na Mesiaci. Cim viac bude system automatizovany, tym viac sa priblizim sci-fi replikatoru. Zo zaciatku sa zrejme mnoho veci oplati dovazat na Mesiac.
"Lahko dosiahnutelne" ciele (prvy krok):
-terenne upravy, nasypy
-spevnovanie (spekanie) terenu, nasypov, komunikacii (doprava, bezpecnost, letiska)
-Taviace pece - vyroba tvaroviek (mosty, signalizacne veze, zakladove patky, pazenie vykopov)
"Dosiahnutelne ciele"
- Oddelovanie kysliku z oxidov kovov
- cielena vyroba kovov, skla?
- Palivo pre Mesacne hybridne motory napr. Al/O2,...
- vyroba odliatkov (podla potreby do privezenych a systemovych foriem)
napr. hroty rypadiel, lyzice a pasy buldozerov, dopravnikove retaze a korceky, fremy...
- opracovavanie, rezanie, vrtanie odliatkov a tvaroviek Slnecnym lucom
"Tazsie dosiahnutelne ciele"
- vyroba plechov, dratov, sklenenych vlakien,
- vyroba parabolickych zrkadiel, ich ramov a ich rozmiestnovanie
- vyroba kysliku
"Tazko dosiahnutelne" ciele
- vyroba silikonov
- vyroba ET kremiku
- premena tepelnej energie na uslachtilu
"Daleke" ciele
- vyroba jemnej mechaniky
- vyroba EI pohonov
- Elektroniky a solarnych clankov
- Akumulatory
- ...
Sci-fi
- inteligentny plneautomaticky autonomny system
------------
Ja nemusim vyriesit vsetko. Staci, vytvorit uceleny zmysluplny celok s potencialom rozvoja. Staci splnit dosiahnutelne a lahko dosiahnutelne ciele. Aj tie nemusia byt idealne. Staci aby boli pouzitelne. Ved aj napr. ucinnost prvych elektromotorov bola inde ako je dnes.
[Editoval 02.6.2009 martinjediny] |
|
