|
| To je myslím rozumné shrnutí perspektivy znovu-použitelnosti. |
|
citace:
To je myslím rozumné shrnutí perspektivy znovu-použitelnosti.
Ovšem platné jen u F9 a podobných strojů.
Tedy u raket s částečnou znovupoužitelností.
Kupříkladu BFR/MCT bude znovupoužitelná kompletně a pochybuji, že někdo někdy bude uvažovat plnou nosnost bez záchrany. |
|
citace:
citace:
To je myslím rozumné shrnutí perspektivy znovu-použitelnosti.
Ovšem platné jen u F9 a podobných strojů.
Tedy u raket s částečnou znovupoužitelností.
Kupříkladu BFR/MCT bude znovupoužitelná kompletně a pochybuji, že někdo někdy bude uvažovat plnou nosnost bez záchrany.
plna znovupouzitelnost je zatial stale zo stratreku...
ak nezvladneme ekonomicky efektivne prvy stupen, tak ani druhy.
ekonomicky je navrat druheho stupna s nasobne vacsou stratou nosnosti ako pre prvy stupen.
Musk pre BFR/MCT robi plnu znovupouzitelnost z technologickeho hladiska a testovania pre Mars. Ale tesim sa na prezentaciu.
|
|
Martin Jediny: tři zážehy F9(navíc těsně za sebou), který se vrátil za poměrně brutálních podmínek naznačují, že to nějak půjde
Finanční stránka je samozřejmě jiná věc, především integrace nákladu prostě osekat nepůjde. Ovšem jsou tu jiné věci. Kolik třeba může stát zkušební zážeh před startem? Osobně si myslím, že u znovupoužitého stupně (za normálních podmínek, bez závad a oprav) se prostě nebude provádět. Mělo by stačit sledování v průběhu předchozího letu...
Pokud jde o BFR/MCT, tak tam platí jisté specifikum- ač to vypadá absurdně - je to vlastně stroj mířící pouze na LEO. Ano MCT pak poletí dál. ale rozhodující bude znovupoužitelnost "tankerů" a ty jinam nepoletí. |
|
pokial pojde o dopravu "hlupeho nakladu",
napr. paliva, tak tam to snad pojde.
tam si zrejme dovolia natankovat, start, pristat a znova
(tri plne testy stupna po pristati a bez udrzby je parada.
ale aj tak som zvedavy na prevadzku. ... )
a co sa tyka druheho stupna s navratom, tak tam jednoznacne znizenie nosnosti je nasobne voci prvemu stupnu.
A este jedna otazka. Aky je rozdiel v hmotnosti motora na jedno pouzitie a na 10 pouziti?
|
|
Martin Jediny:začnu odzadu. Nevím, jaký je rozdíl v hmotnosti motorů na jedno a více použití, ale tak nějak předpokládám, že nebude příliš velký. Typická doba chodu při jednom letu je přibližně stejná... Hádám, že nejdřív odejdou ložiska turbočerpadla - pokládám je za nejvíc zatěžovaná.
Nosnost samozřejmě klesne, ale jinak by to asi nefungovalo...
Pokud jde o poletovou a předletovou údržbu, tak by mohlo dojít k nasazení nějakého automnatizovaného systému, který by první stupeň prostě připravil na další start... |
|
Nesmíme zapomínat, že u Raptoru budou mnohem vyšší tlaky a teploty, než u současného Merlin 1D. Na druhé straně bude mnohem vyšší cena a tedy i větší důvod ke znovupoužitelnosti.
Co se týká koncepce BFR/MCT, ta je jednoznačně určena pro Mars. Tedy druhý stupeň bude muset být znovu použit jednak při odletu z LEO, jednak při přistání na Marsu, pak při odletu z Marsu a následně snést ohromné namáhání při balistickém návratu na Zemi z 2. kosmické rychlosti. Pravděpodobně bude muset i motoricky přistát na Zemi, což bude další, tedy již pátý zážeh (alespoň 1-3 motorů). Kromě toho při každém letu k Marsu budou muset přistávat na Zemi z LEO 3-4 druhé stupně tankovacích raket. Tohle vše zvládnout bude nesmírně těžký oříšek. Nechme se překvapit na podzim, jak bude koncepce skutečně vypadat. [Upraveno 10.8.2016 PinkasJ] |
|
tri plne zazehy za tri dni, navyse u pouziteho boostra, naznacuju ze koncepcia "start-pristatie-natankovanie-start" je realna. Este to bude chciet vela prace, ale realne to zjavne je (na rozdiel od koncepcie STS, kde si znovupouzitie koncepcne vyzadovalo rozobratie a znovuzlozenie stroja)
Taketo pouzivanie rakiet moze viest okrem poklesu nakladov na vyrobu boostrov aj k zvyseniu poctu startov. Casty argument o nedostatku nakladov sa rozpada pri pohlade na launch-manifest SpX - nakladov maju na roky dopredu.
Vsetko dokopy moze potom znamenat pokles nakladov nielen vo vyrobe boostrov, ale aj v intregracii, nakladov na kozmodrom, infrastrukturu atd. (economy of scale)
Ja som optimista, ked sa chce, da sa vsetko. Doteraz to neslo, pretoze sa ani moc nechcelo. Telkom druzice su prilis maly trh a ine vyuzitie kozmu kazdy povazoval za sci-fi. |
|
citace:
2. Ana, a náklady?
**Když všechno půjde dobře tak klesnou nejvýše o 30 %
Jsme tu sice offtopic, v tomhle vlákně, ale tohle je trochu zavádějící.
SpaceX chce snížit cenu startu pro klienta o 30%. Správný podnikatel by ale nesnižoval cenu o 30%, kdyby jeho náklady neklesly ještě mnohem víc, podle mě (kromě případů, kdy se snaží prodrat na trh pomocí dumpingových cen.. jistě).
Hrubý odhad je, že F9 = 10 motorů, zachrání se jich 9, tedy 90%. Stupeň nebude použitelný donekonečna, ale i pokud by se musel průměrně zahodit např. po 10 startech, tak je to spotřeba 20 motorů na 100 startů, místo 100 motorů. Jasně, horní stupeň není tvořen jen motorem, a proto úspora nákladů nebude zrovna 80%, ale nižší.. ale bude to někde mezi skeptickými 30% a optimistickými 80%... řekl bych tak 50%.
To je ale v jakémkoliv podnikání hrozně moc, snížit si náklady o 50%! Jestliže zisková marže u EELV je kolem 20%, tak snížení ceny o 30% při snížení nákladů o 50% může znamenat jednoduše zdvojnásobení zisku. |
|
citace:
Jestliže zisková marže u EELV je kolem 20%, tak snížení ceny o 30% při snížení nákladů o 50% může znamenat jednoduše zdvojnásobení zisku.
Výsledkem není zvýšení zisku o 100%, ale o 70%
Příklad
Původní cena 120, náklady 100, zisk 20
Nová cena 120x0,7=84, náklady 100x0,5=50, zisk 34
34/20 = 1,7 |
| 11.8.2016 - 20:21 - novák | |
|
citace:
citace:
To je myslím rozumné shrnutí perspektivy znovu-použitelnosti.
Ovšem platné jen u F9 a podobných strojů.
Tedy u raket s částečnou znovupoužitelností.
Kupříkladu BFR/MCT bude znovupoužitelná kompletně a pochybuji, že někdo někdy bude uvažovat plnou nosnost bez záchrany.
Nikoliv. To je obecně platné schéma - jestliže zavádíme novou, složitější technologii, která přinese snížení nákladů za cenu snižení výkonů, zavedeme ji pouze tehdy, pokud prvé převáží druhé. U raket a znovupoužitelnosti lze poměrně přesně spočítat/odhadnout nutné snížení výkonu, co to udělá s náklady je zatím otázkou víry.
A ještě, jestliže říkáte, že si nebude konkurovat neznovupoužitelný a znovupoužitelný BFR/MCT, máte pravdu. Ale bude-li fyzicky existovat znovupoužitelná raketa, tak její "blbou neznovupoužitelnou kopii" postaví kdejací škovnější Asiati.. takže hrozba konkurence tu bude vžycky. |
|
citace:
tak její "blbou neznovupoužitelnou kopii" postaví kdejací škovnější Asiati.. takže hrozba konkurence tu bude vžycky.
a ze ti sikovnejsi asiati nepostavili blbou kopii Protonu, namiesto toho sa pachtia s nejakym vlastnym dizajnom... |
|
citace:
...
SpaceX chce snížit cenu startu pro klienta o 30%.
... Jasně, horní stupeň není tvořen jen motorem, a proto úspora nákladů nebude zrovna 80%, ale nižší.. ale bude to někde mezi skeptickými 30% a optimistickými 80%... řekl bych tak 50%.
pomozem si alchymistovym prispevkom z ineho vlakna...
citace:
31.7.2015 o 01:47 - Alchymista
cena paliva tvori dnes len par percent z ceny startu.
...
Ak by nevyzadovali udrzbu ako STS, tak ta cena paliva tam bude tvorit vacsi podiel.
...
Kilogramová cena paliva RP/LOx vychádza ~1$. Pre sojuz teda asi 250 tisíc pri cene štartu >50 milionov. To je pol percenta...
ESA kupila sojuzy po 35M... dovolim si strelit, ze 7M zisk a 28M nosic
cena startu v Rusku je teda hrubym odhadom
7M zisk, t.j. 14%
28M raketa, t.j. 56%
0,3M palivo t.j 0%
14,7M predstartova priprava a start t.j. 30%
Takze jedine ak by bol sojuz darom ruskeho prezidenta, tak cena startu moze klesnut na 30%...
U Muska snad nie su tie pomery prilis odlisne a to znovupouzitelnostou este straca nosnost, takze ak by rovno chcel pouzit raketu bezudrzbovo 10x, tak si nemoze ratat len len 5,6%, ale aspon 7% pre stratu nosnosti a zisk snad bude chciet cely... 14?? %
a to este je viacnasobne pouzitelna raketa drahsia...
takze reusable nosic s cenou 51% je idealny optpimisticky stav, pod ktory sa bez dumpingu neda ist a to este asi bude chciet nejaku medziletovu udrzbu a ...
|
|
U Muska snad nie su tie pomery prilis odlisne
To nikdo neví ...
a to znovupouzitelnostou este straca nosnost
aby pak ztrátu dohnal zvýšením výkonu motorů a podchlazeným palivem
zatím je málo údajů na to, aby šlo smysluplně argumentovat |
| 15.8.2016 - 14:52 - novák | |
|
Z diskuze na fóru Novosti kosmonavtiky: na nedávné smallsat konferenci Shotwell(ové) položili dotaz o ekonomice znovupoužitelbnosti, který zněl přibližně takto: "Co přinese znovupoužitelnost, někteří říkají, že ne více než 10-20 %?" No to odpověděla, že "každá úspora je dobrá... úspora bude více než 10 %."
Nějaké 10, nebo i 20 %, co to je proti změnám kursů měn... |
|
...každá měna není tak svázaná s cenou rozpadlých dinosaurů v zemi...
Proč mám jen pocit, že 28. června slavíte jak první máj..?
OK, dejme tomu, že máme dvě společnosti. Jedna lítá "postaru" za sto a všechno nechá shořet v atmošce, druhá lítá "po novém" za 90, sem tam s nějakým stupňem dokáže přistát a každým úspěšným ale i neúspěšným přistáním sbírá zkušenosti. Ztrátová není žádná z nich.
Která z těchto dvou společností má větší potenciál k dalšímu pokroku? |
|
| Uniká ti zrejme príliš mnoho "detailov", ktoré sú celkom podstatné. Napríklad geografická poloha kozmodromov. |
| 15.8.2016 - 16:25 - dodge | |
|
| A základní "detail" - Proč to dělat prostě a jednoduše, když to jde složitě a komplikovaně. |
|
| To by som zasa nepovedal - lenže každý si svoje rakety robí pre svoje podmienky. |
|
Preco potom soudruzi rozpracovali a nedokoncili tolko konceptov znovupouzitelnosti, ked to v ich podmienkach nie je vyhodne?
Mam z tychto diskusii silno sovietsko-mesacno-pilotovano-programovy pocit. Ked zistim ze mi usiel vlak, aspon spochybnim zmysel vlaku a tvarim sa ze ja som ziadny vlak chytit nechcel... |
|
1) Rozpracovali
Znovupoužiteľnosť je lákavá možnosť. Majú celkom kvalitné motory, schopné odpracovať podstatne viac, ako len jeden štart, špeciálna elektronika a elektromechanika v raketách je tiež celkom drahá, takže úvahy o znovupoužiteľnosti majú v úvahách konštruktérov svoje miesto.
2) Nedokončili
zrážky s realitou... Koncept sa rozpracuje - a vyhodnotí. Oponenti ho roztrhajú na konfety, pretože sa to nedá s daným technickým vybavením a zázemím realizovať. Tak sa to skúša znovu, "nejak inak". Znovupoužiteľnosť je lákavá možnosť. (aha, to som už napísal...)
Predstav si napríklad prvý stupeň rakety Zenit (bočný blok Energie, priemer 3,9 metra, dĺžka 33 metrov, hmotnosť 28 ton), ktorý pristane niekde na Ťan-šane v nadmorskej výške 2500-3500m. Je na zemi, celý, prakticky nepoškodený... Najblišia "cesta" je vzdialená nejakých 40-50km vo vysokohorskom teréne. Otázka je "jednoduchá" - ako ho dostať späť na Bajkonur...
Ale tak to funguje všade - pozri sa napríklad na astronautix, koľko koncepcií rozpracovali američania pre programy Gemini, Apollo a podobne.
Málo kto si zrejme uvedomuje, že koncepcia, ktorú využíva SpaceX, funguje len pre kozmodrom na brehu mora a len pre možnosť pristaviť pristávaciu plošinu práve tam, kam treba. |
|
**Málo kto si zrejme uvedomuje, že koncepcia, ktorú využíva SpaceX, funguje len pre kozmodrom na brehu mora a len pre možnosť pristaviť pristávaciu plošinu práve tam, kam treba.**
Kosmodrom na mořském pobřeží má každý kromě Ruska. I pro Rusko se dá použít návrat na místo startu nebo přistání na pár pevných míst ve vhodné vzdálenosti od kosmodromu - drtivá většina letů probíhá jedním ze tří způsobů - retrográdní, na GTO nebo k ISS. Znovupoužitelnost prosazují obvykle letečtí konstruktéři, kteří tíhnou k leteckým konstrukcím. Musk s raketovým přístupem je unikát. |
|
| Z tohoto hlediska se zdá být universálnější systém ADELINE, který plánuje ESA do budoucna pro A6 – viz můj příspěvek ve vlákně Nosiče ESA. Jde o záchranu hlavního motoru + avioniky v plně automatickém modulu opatřeném křídly a proudový motorem s přistáním na letišti. V článku se uvádí jen malé zvýšení spotřeby paliva (tím ovlivnění nosnosti) a úspory ceny nosiče 30% |
| 16.8.2016 - 09:50 - novák | |
|
15.8.2016 - 22:23 - Alchymista : přesně
citace:
Novák: Shotwell(ová) ... odpověděla...
citace:
Yamato: ... pocit. Ked zistim ze mi usiel vlak, aspon spochybnim zmysel vlaku ...
Ked se k provozu vlaku jeden dodá čísla přímo od strojvůdce, druhý mrmlá, že nejsou dostatečně růžová. Smutné.
|
| 16.8.2016 - 11:26 - dodge | |
|
citace:
Yamato: ... pocit. Ked zistim ze mi usiel vlak, aspon spochybnim zmysel vlaku ...
Neboť jak pravil klasik: " I cesta může být cíl. " |
|
citace:
1) Rozpracovali
Znovupoužiteľnosť je lákavá možnosť. Majú celkom kvalitné motory, schopné odpracovať podstatne viac, ako len jeden štart, špeciálna elektronika a elektromechanika v raketách je tiež celkom drahá, takže úvahy o znovupoužiteľnosti majú v úvahách konštruktérov svoje miesto ...
To mně navádí k následující úvaze:
Když máte kvalitní motory schopné vydržet mnohem víc než jeden start, tak to znamená že mají velké výkonové rezervy. Proč tedy nezvednout jejich výkon (např.: zvýšit tlak v komoře, ...) a samozřejmě je použít jednorázově.
Podle této logiky by například SpaceX nyní mohli udělat záměrně jednorázovou verzi rakety Falcon9. Odstranění přistávacích noh a souvisejících věcí sníží suchou hmotnost rakety (nohy slouží částečně jako zesílení prvního stupně, ale toto by se dalo udělat kompaktněji), "vytunění" motorů pak zvedne jejich výkon, optimalizace letového profilu taky zdvihne nosnost (nemusím brát ohledy na návrat prvního stupně), atd ...
Výsledkem by mohla být raketa "Falcon 9 Expendable" s nosností vyšší o 20% na LEO. ;-)
|
|
citace:
Výsledkem by mohla být raketa "Falcon 9 Expendable" s nosností vyšší o 20% na LEO. ;-)
Videl by som to tak, ze Falcon 9 expendable tu uz bol, ale SpX ma uplne ine ciele a tie su spojene s 'rapid reusability'. To by pravdepodobne znamenalo, ze cast ludskej a technickej kapacity sa presunie na udrzbu letenych stupnov a zvysok bude vyroba dodatocnych F9, FH a hlavne BFR/MCT. Trh s druzicami rastie a niekto to musi obhospodarit. Musk tu ambiciu ma. Teda pri vysokom pocte startov by vyroba asi nebola taka rychla, aby dokazala uspokojit poziadavky trhu. |
|
citace:
Výsledkem by mohla být raketa "Falcon 9 Expendable" s nosností vyšší o 20% na LEO. ;-)
Přesně tohle už udělali při přechodu na verzi FT, díky tomu mají i se znovupoužitelností stupně stejnou nosnost, jako před tím
motory ale evidentně vydrží mnohem více, jenže to by pak nebylo o prostých úpravách typu podchlazené palivo, ale o větších nádržích, a do toho těžko půjdou
použitelné by to ale mělo být u FH, větší rozsah regulovatelnosti motorů na středním a pomocných stupních může zcela nahradit crossfeed |
|
citace:
... drtivá většina letů probíhá jedním ze tří způsobů - retrográdní, na GTO nebo k ISS.
Lenže aké sú priemety dráh jednotlivých letov?
Pokiaľ ide o SpaceX - koľko krát sa zatiaľ opakovali konečné pozície pristávacej plošiny (v prípade pokusu o pristátie) s presnosťou aspoň +/-25km (alebo aspoň s prekrytím vyhlásených bezpečnostných zón)? Aspoň pri letoch k ISS - u letov s komerčnými družicami je zrejmé, že každá družica má individuálne požiadavky, takže pristávacia plošina sa musí prispôsobiť balistike stupňa.
Ďalej by bolo zaujímavé vedieť, koľko je stranová manévrovacia rezerva a koľko má rezervu "v diaľke" vracajúceho sa stupňa - myslím si totiž, že v diaľke má rezervu nejakých 10% maximálnej dosiahnutej výšky a stranová rezerva bude asi tak 5% výšky na každú stranu, skôr ešte menej (vyhradená bezpečnostná zona pre pristatie SES-9 bola ~130km dlhá a ~25km široká, pritom obvykle platí pravidlo, že sa vyhradí zona dvoj- až troj-nasobných rozmerov, než je reálne ohrozená).
Ide o to, že ak sa pristávacia plocha nedá "podstrčiť" na správne miesto, tak stupeň musí na pristávaciu plochu aktívne doletieť - a to stojí palivo a teda percentá nosnosti - a aj tak je treba mať na súši pripravený pomerne veľký počet rozľahlých pristávacích plôch, aby s dostatočnou hustotou pokryli priestory, kam vedú semi-balistické krivky vracajúcich sa stupňov - a tiež primerane hustú sieť komunikácií.
citace:
Když máte kvalitní motory schopné vydržet mnohem víc než jeden start, tak to znamená že mají velké výkonové rezervy. Proč tedy nezvednout jejich výkon (např.: zvýšit tlak v komoře, ...) a samozřejmě je použít jednorázově.
určite nie ste prvý, koho to napadlo - a možno to ani nejde, nie je výkonová rezerva ako výkonová rezerva - a teda nie je možné nejak jednoducho "vymeniť" dobu práce za výkon |
|
citace:
větší rozsah regulovatelnosti motorů na středním a pomocných stupních může zcela nahradit crossfeed
To si nemyslím, hoci nejak rozumne to dokázať neviem.
(v KSP to funguje - lenže to nie je korektný argument) |
