|
nemôžem si pomôcť 
napadla ma otázka či som do toho môjho "trolovania" ohľadom L2, nezamontoval príliš veľa vecí
skúsim to ešte raz
tak dajme tomu, nasa dokončí SLS, a pomocou neho bude stavať loď pre let k marsu, kde to bude výhodnejšie, na LEO alebo v L2? |
|
| Na LEO: 1. loď je chráněná před radiací Van Allenovými pásy. 2. je mnohem jednodušší a rychlejší vyslat nákladní loď s náhradními díly. 3. Na LEO je mnohem snažší teleprezenční montáž pomocí robotů (a la Dextre). |
|
zaujímavé argumenty
ad 1. a na čo chceš chrániť loď van allenovými pásmi?
má to byť loď pre let k marsu, predsa.. tá by mala nejaké to bombardovanie radiáciou vydržať už s princípu, lebo ak ju nevydrží, tak k marsu nedoletí..
ad 2. "náhradné diely"?
neprejavia sa nejaké závažnejšie poruchy, až potom keď motory naštartuješ, a letíš k marsu?
mno.. to sa už náhradné diely, budú posielať ťažko
ad 3. to je dobrý argument.. ale ja nevidím žiadny dôvod, prečo by tam hore nemohli byť pri montáži prítomný ľudia
však aj horolezci absolvujú čosi čo sa nazýva aklimatizácia, tak prečo by ju nemala absolvovať, aj výprava na mars
skôr som čakal, nejaké námietky ohľadom delta v.. |
|
Ervé sa možno špatne vyjadril k "náhradným dielom".
Skôr trochu inak - ak chceš niečo veľké (nad rámec nosnosti existujúcich nosičov) dostať do L2 z LEO alebo z povrchu Zeme, máš možnosť poslať to tam ako jeden náklad, predbežne zmontovaný na LEO, alebo ako povedzme desať nákladov, ktoré budú zmontované až v L2.
K jednému i k desiatim nákladom potrebuješ vždy nejaký ten "preletový" stupeň (TLI).
Mám za to, že preletový stupeň pre jeden náklad je hmotnostne výhodnejší, ako desať preletových stupňov s desatinovou nosnosťou.
Tiež jeden čiastkový náklad bude nevyhnutne väčší ako jedna desatina hmotnosti konečnej konštrukcie, pretože obsahuje diely nevyhnutne potrebné len pre prepravu, ktoré sú z konečnej zostavy odstránené, respektíve nie sú v nej použité (rôzne záslepky, montážne a manipulačné prvky, výstuže, transportné obaly atď). Pri montáži na LEO toto všetko zostane už na LEO a nie je to potrebné ťahať za drahé peniaze až do L2. Cena dopravy 1kg nákladu do L2 je zhruba desať krát vyššia ako cena dopravy 1kg nákladu na LEO.
A to aj za tú cenu, že na LEO bude potrebné zostaviť dostatočne silný preletový stupeň, ktorý bude väčší ako náklad, ktorý je schopný vyniesť použitý nosič ako jeden kus. [Upraveno 12.3.2013 Alchymista] |
|
ale v tejto téme sa bavíme o SLS.. a o lete k marsu..
to jest "monstrum" s nosnosťou 70 ton na LEO
akú bude mať nosnosť priamo do L2?
pritom žiadne parkovanie na LEO, žiadne lepenie urýchľovacích blokov a nákladu
porovnávame dve "parkovacie miesta" LEO s L2 |
|
ak sa bavime len o marsolete, tak jednoznacne LEO. Ako bolo uvedene, lahsie sa tam dopravia diely, diely budu lahsie (nemusi sa pocitat s preletom do L1), je mozna montaz robotmi a teleprezenciou, ludska posadka je vo vacsom bezpeci (na zemi je za par minut) a lahsie zasobovatelna.
Naopak, ak nejde len o jeden marsolet, tak je vyhodne mat nieco v L1. Da sa stadial lahko dostat na mesiac, da sa tam dotankovat reusable marsolet, da sa stadial robit teleprezencia na mesiac, a dV odtial smerom k marsu bude nizsia. |
|
veď práve bavíme sa o SLS..
aký zmysel by malo stavať SLS, len pre jeden "marsolet"?
bola by to blbosť.. |
|
citace:
bola by to blbosť..
to je politicka pracovna metoda  |
|
apropó
ak sa chcete z marsu, dostať nazad na zem, živí a zdraví
musíte byť schopný, odštartovať z marsu, a na jeho orbite, vykonať manéver spojenia so stupňom pre TEI
bez akejkoľvek asistencie zeme
ako to chcete zvládnuť, ak nechcete riešiť aspoň dokovanie v L2?
|
|
citace:
apropó
ak sa chcete z marsu, dostať nazad na zem, živí a zdraví
musíte byť schopný, odštartovať z marsu, a na jeho orbite, vykonať manéver spojenia so stupňom pre TEI
bez akejkoľvek asistencie zeme
ako to chcete zvládnuť, ak nechcete riešiť aspoň dokovanie v L2?
apollo dokovanie na mesacnej orbite... pred 50 rokmi...
nejde o to co chceme a nechceme, ale co je inziniersky optimalne riesenie. Jedno dokovanie predstavuje jeden potencialny pruser. Viac dokovani viac pruserov, menej dokovani menej pruserov. Ziadne dokovanie je z hladiska bezpecnosti idealne, preto sa inzinieri snazia ist touto cestou, pokial je to mozne.
Ked Armstrong pristaval na mesiaci a dochadzalo mu palivo, tak sa rozhodol pristat jednoducho preto, ze odhodenie pristavacieho stupna a nudzovy navrat na orbit predstavoval viac krokov, ergo viac potencialnych pruserov, a tutiz tuto moznost vyhodnotil ako rizikovejsiu ako pristat na vypary. Inzinierske myslenie... |
|
Wikipedia má docela hezky zpracovaný budget mezi Zemí, Měsícem a Marsem, takže odteď se tam vždycky jukněte, kolik dV budtete potřebovat než budete uvažovat nahlas.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/Deltavs.svg
Samozřejmě jsou to dVčka mezi danými body a průměrná, když budete chtít letět přímo na Mars, poletíte ve vhodném okně a pomocí vhodné trajektorie, tak je potřebné dV o něco nižší (například v roce 2018 se dá letět za 3,8km/s).
L body nemají žádný smysl pro stavbu planetoletů. Prvně z důvodů, které zmínil Alchyk, druhak proto, že z toho bodu je odlet k planetám téměř stejně energeticky náročný jako odlet přímo z LEO, jenže to jste nejprve ztratili podstatné dV při letu LEO-L. Je to stejné, jako zkoušet létat k planetám z GEO, téměř stejně náročné jako z LEO a přitom dV k tomu dostat se na GEO bylo docela velké, větší než dostat se na GTO.
Pokud budete mít chemický pohon planetoletu, tak jakmile potřebné dV překonává výrazně Vchar (neboli Isp) je zle a náklady (= počty startů) rostou exponenciálně (logicky inverze k ln(mp/mk)).
Pokud budeme mít motor fyzikální (vysoké Vchar) pak je ideální šetřit náklady nechat jej spuštěný už od co nejnižší rozumné orbity.
Úvaha, že je z L bodů blíže k Měsíci a náznak, že by se snad mohlo něco pro planetolety dopravovat od tamtaď má vadu. Zpracovatelský průmysl není jednoduchá záležitost, v prostředí 0,15g, vakua a otevřené kosmické střelnice to je nereálné. Viz například viděli jste jak velké jsou zkapalňovací stanice na vodík či kyslík pro rakety? A teď vodík není na Měsíci skoro vůbec a kyslík jen v regolitu, to znamená kombajny a zpracování obrovského množství této půdy.
A to není všechno, veškeré chemické zpracovatelské postupy jsou vyloučeny prostě proto, že to nedokážete na Měsíci zrealizovat. Takže musíme přejít k energeticky náročným procesům. Na výrobu 1kg kapalného vodíku z vody ryze elektrickou cestou, je potřeba cca 207MJ energie (cca o 50% více než vodík v sobě energie ukrývá). Tedy najdeme-li si na měsíci led a budeme-li potřebovat třeba 200 tun kapaleného vodíku, tak 11000MWh elektrické energie. Pokud uvažujeme, že by kvůli vysoké těkavosti vodíku bylo dobré, kdyby toto množství bylo fertig do týdne, tak se tu bavíme o zdroji 65MWe. K dopravení toho vodíku na L bod pak potřeba cca dalších 200 tun, tedy už jsme na 130MWe a to nekapalníme a nevynášíme kyslík. 130MWe na Měsíci je docela pálka, pole fotovoltaických panelů by mělo úctyhodné rozměry kolem 1km^2! Jaderný reaktor by sice mohl fungovat na principu termického rozkladu vody (moc nebezpečná sranda), ale stejně by potřeboval cca 40MWe výkonu, jenže na osvětlené straně Měsíce není zrovna jednoduché chladit 160MWt energie, které by takový reaktor produkoval jako odpadní teplo. Ale bylo by to reálnější než pole fotopanelů o rozloze 100ha.
A k té radiaci, i když planetolet by měl poskytovat ocharanu před radiací, tato ochrana bude reálná. Tedy bude účinně snižovat radiaci, ale ani zdaleka ne na hodnoty na LEO. A radiace je kumulativní.
Navíc tu je problém s degenerací materiálu, stavba bude trvat nějespíše i roky. Pokud budeme stavět loď na LEO, můžeme ji stavět od vnitřku a protiradiační ochranu na to nabalit až na konec. Pokud na v L bodě, bude se muset od radiační ochrany začít a konstrukci již nebude možné účinně měnit.
V podstatě není žádná jednoznačná výhoda, stavět v L cokoliv jiného, než samotnou L stanici pro výzkum L bodů. Což však zmáknou s přehledem satelity.
A ještě na jedno by se L2 bod hodil. Na výrobu útočné flotily Sovětů, kteří by ji chtěli v rámci hvězdných válek utajit před Američany.  |
|
citace:
apollo dokovanie na mesacnej orbite... pred 50 rokmi...
nejde o to co chceme a nechceme, ale co je inziniersky optimalne riesenie. Jedno dokovanie predstavuje jeden potencialny pruser. Viac dokovani viac pruserov, menej dokovani menej pruserov.
takže ak, to berieme tak že menší počet dokovaní predstavuje výhodu
potom je montáž v L2 výhodnejšia, ako montáž na LEO
tvrdím že montáž v L2, si vyžiada menší počet dokovaní ako montáž na LEO
tá tabuľka delta v na wikipédii má istú chybičku (veľmi vážnu)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/Deltavs.svg
pri lete zem _ L2 sa tam automaticky ráta so zastávkou na LEO..
to je potrebné napríklad keď použijeme komerčný nosič
vtedy treba použiť dva štarty, jedným dopraviť náklad, druhým urýchľovací stupeň, čo náklad dopraví na z LEO do L2
lenže táto téma je o SLS
ten má nosnosť 70 ton na LEO, naň je možné naložiť urýchľovací blok aj náklad do L2, do "jedného balíka, a žiadna zastávka na LEO potom nie je potrebná
zase sa opýtam, akú ponúka SLS nosnosť do L2, pri priamom lete bez zastávky na LEO? |
|
citace:
Pokud uvažujeme, že by kvůli vysoké těkavosti vodíku bylo dobré, kdyby toto množství bylo fertig do týdne, tak se tu bavíme o zdroji 65MWe.
Snad tak přece rychle nevyprchá pokud je udržován stále na stejné teplotě chlazením. Či proč - podle studií by se měl kapalny vodík v budoucnu vozit tankery - pro jiné použití by byl jen vysoce stlačený. |
|
alamo:
Proč tomu říkáš stále L2 bod, Ten je 60000 km za Měsícem. Ty myslíš L1 bod Mezi Zemí a Měsícem(počítám, že L3,L4 a L5 by ti neposloužily již vůbec)
Jinak nevím co myslíš zastávkou. Fyziku neoblbneš, jestliže je něco (od Země) 320 000 Km vysoko, tak dostat se tam, je v podstatě jako letět k Měsíci. Nějaká zastávka na LEO tomu moc neubere (i když direct shot je vždy o něco úspornější než brát to přes parkovačku).
SLS v konfiguraci 1,5 stupně vynese do L1 něco mězi 5ti až deseti tunami. Stejný problém jako u Eněrgije. Protože na rozdíl od Eněrgije má podřadné SRBčka, tak počítej s těmi 5ti tunama :-)
S DCSS (nejtěžší varianta) vynese už o dost více, něco mezi 10-15 tunami. Opět je otázkou, co ta podřadná SRBčka.
V konfiguraci, které pracovně říkám: "Na to dnešní amigos nemají" (tedy ackelerační meziplanetární stupeň s tahem cca 3MN a ekvivalentní hmotností) něco mezi 40-50 tunami.
Podtrženo sečteno, reálný by byl ten střed, tedy cca 15 tun do L1. Což je príma. Sestavit si tam i pitomého Mira by stálo kolem 4 miliard USD. Sestavit tam ISS (což je furt podřadná stanice oproti tomu, co by to SLSL mohlo sestavit na LEO) je už úplně mimo (cca 20 miliard USD). Samozřejmě jen prosté náklady na transport.
Přitom SLS v základní konfiguraci by stanici velikosti ISS zvládlo na 5x (cca 3 miliardy USD) a poslední jaderně-elektrický nebo fotovolaticky-elektrický urychlovací blok by to za rok do L bodu dostrkal a pak by tam mohli letět i lidé v nějaké hodně úsporné raketě. Takže náklady cca 5 miliard za SLS+ urychlovací elektircký blok, který beztak pro stanici v L1,L2 a L3 potřebuješ (ty body jsou nestabilní, takže je, stejně jako na GEO, nutno neustále trochu korigovat dráhu, elektrický systém s vysokým Isp a nízkým tahem je na to výborný) oproti cca 20 miliardám, když to budeš stavět přímo v L bodě.
x:
Vodík má malé molekuly. Úniku se zabránit zcela nedá nedá, zejména ne v oblasti vakua. Přeprava kapalného vodíku na Zemi je oříšek, který se prostě řeší rychlostí manipulace a přepravy. Tankery o kterých mluvíš budou mít vlastní zkapalňovací stanice a unikající vodík budou znovu zkapalňovat. To lze samozřejmě použít i na Měsíci, ale v podstatě to znamená dvě zkapaľnovací platformy místo jedné. Tedy dvojnásobná hmotnost. Navíc doprava vodíku z Měsíce je nerentabilní sama o osobě. Prvně na Měsíci reálně není (pokud není něco pdo regolitem) a druhak má nízkou hustotu, tedy i hmotnost. Je tedy laciné dopravit jej ze Země.
Celý vodík tedy jsem předvedl jenom jako příklad. Reálnější by spíše byla těžba a zkapalňování kyslíku. |
|
Alamo mluví o L2 proto, že se dá do něj dostat s trochu menším delta-v než do L1. Pokud se použije vhodná přeletová dráha, tak z LEO lze do L2 doletět s delta-v pod 3500 m/s (doba přeletu cca 9 dní). Při speciální "Belbruno" dráze s dobou přeletu několik měsíců se lze z LEO do L2 (na "halo" dráhu) dostat dokonce s delta-v pod 3300 m/s.
Pokud budu brát delta-v 3500 m/s a nosnost SLS na LEO cca 70 tun, tak do L2 by měl SLS dostat náklad cca 25 tun (z Ciolkovského rovnice pro kyslíkovodíkové Isp 4400 Ns/kg).
Proč si alamo myslíš, že při motáži v L2 by bylo méně "dokování"? Já pro to nevidím žádný zvláštní důvod.
Při hodnocení sestavování "planetoletu" na LEO nebo v L2 se musíme jasně dohodnout, co kdo myslíme pod slovem "výhodnější". Je to cena? Nebo delta-v? Nebo bezpečnost lidí? Nebo degradace materiálů v radiaci? Nebo všechno dohromady? To si musíme ujasnit (mě to tedy jasné není).
Obecně se domnívám, že z hlediska "ceny" (financí) to asi lépe vyjde na LEO, ale je to spíš jen takový pocit a hrubý odhad, než že bych to mohl dokázat čísly. Cernakus tu sice nějaká čísla uvedl, ale podle mého názoru L2 hmotnostně i finančně zbytečně znevýhodnil, takže se o tom určitě dá ještě diskutovat.
Poslední poznámku mám k tomu obrázku z wikipedie ohledně delta-v. Nevím, na jaký obrázek se díváte, ale já v tom, který jsem schopen zobrazit, žádné delta-v k L2 nevidím (jen k L4/5).
Pár hodnot delta-v ohledně L2 je ale uvedeno v textových tabulkách na stránce http://en.wikipedia.org/wiki/Delta-v_budget . |
| 13.3.2013 - 10:32 - friendly_allien | |
|
citace:
... Lx versus LEO ...
Vidím to tak, že existují přirozené stupně "nehostinnosti prostředí". Pokud prostředí neposkytuje ochranu před radiací, pak tuto ochranu musím zajistit uměle. Pokud prostředí neposkytuje dostatečnou míru stability, pak musí být být každý komponent buď připevněn, nebo musí mít neustále aktivní stabilizační a orientační motory (... a nechtěl bych se mezi tím motat ve skafandru). Ty podmínky potom určují náklady a komplikovanost jakékoliv činnosti v daném místě. Udělejme si tabulku:
code:
místo ---------- atmosféra ------ ochrana před radiaci ---- stabilita
povrch země ano ano ano
LEO ne ano ano
Lx/BEO ne ne ne
Měsíc ne ne ano
ps: Nevím, jestli plně rozumíte bodu Lx. Lx body jsou "Labilní rovnovážná poloha" (viz http://cs.wikipedia.org/wiki/Labiln%C3%AD_rovnov%C3%A1%C5%BEn%C3%A1_poloha ) a jejich poloha v prostoru se mění. Síla působící na těleso je zhruba úměrná jeho vzdálenosti od "ideálního bodu Lx". Tedy musíte družici neustále dorovnávat. Oproti tomu LEO je místo, kde jsou jednotlivé síly v rovnováze (pokud pomíjím odpor zbytku atmosféry) a proto je jakákoliv aktivita výrazně jednodušší.
Selský rozum mi velí dělat věci tak a na takovém místě, kde je to nejjednodušší. Tedy udělat toho co nejvíc na povrchu země, na LEO to složit z modulů a pak už letět ...
Proč si chcete komplikovat život s Lx body?
|
|
citace:
Při hodnocení sestavování "planetoletu" na LEO nebo v L2 se musíme jasně dohodnout, co kdo myslíme pod slovem "výhodnější". Je to cena? Nebo delta-v? Nebo bezpečnost lidí? Nebo degradace materiálů v radiaci? Nebo všechno dohromady? To si musíme ujasnit (mě to tedy jasné není).
asi je to v tom, že čo tu väčšina ľudí označuje za "stratu", ja pokladám za "investíciu"
ja napríklad stále nechápem, pred akou radiáciou, to chcete loď pri montáži ochraňovať?
má sa predsa vydať k marsu, a to znamená že ju musí vydržať
loď ktorá nie je schopná bez úhony prečkať montáž v L2, vám k marsu nedoletí
..
problém zo stabilizáciou v bodoch L, je už dávno vyriešený
http://en.wikipedia.org/wiki/Lissajous_orbit
bez akýchkoľvek ďalších nákladov na delta v
inak by nebolo možné realizovať ďalekohľady ktoré tam pôsobia teraz, ani JWST v budúcnosti [Upraveno 13.3.2013 alamo] |
|
citace:
loď ktorá nie je schopná bez úhony prečkať montáž v L2, vám k marsu nedoletí
To ano, ale proč planetolet "opotřebovávat" ještě před startem? Hrubé přirovnání: Auto s projektovanou životností cca 150000 km také nikdo nedodává zákazníkům až po najetí třeba 50000 km.
Alamo, prosím, napiš sem jasně své důvody, proč se domníváš, že stavba "planetoletu" v L2 by byla "výhodnější" než na LEO. Já už jsem se v té diskuzi o L2 nějak ztratil a moc výhod pro L2 mne teď nenapadá. Snad jen, že pro konečný odlet k Marsu by postačoval výrazně slabší pohon s výrazně menším množstvím paliva (než pro odlet z LEO) [delta-v z L2 k Marsu stačí cca 1000 m/s, z LEO k Marsu je to cca 4000 m/s]. Takže v kosmu by se nemuselo "manipulovat" s tak velkým množstvím paliva. Co dalšího vidíš jako výhody L2? Prosím stručně a jasně.
P.S.: Pro jistotu připomínám, že se tu bavíme o libračním bodě L2 v soustavě Země-Měsíc (cca 60000 km za Měsícem při pohledu od Země). |
|
citace:
Snad jen, že pro konečný odlet k Marsu by postačoval výrazně slabší pohon s výrazně menším množstvím paliva (než pro odlet z LEO) [delta-v z L2 k Marsu stačí cca 1000 m/s, z LEO k Marsu je to cca 4000 m/s]. Takže v kosmu by se nemuselo "manipulovat" s tak velkým množstvím paliva.
práve toto pokladám za hlavnú výhodu
loď na LEO, by si žiadala pri použití chemického pohonu, spájať celú hromadu motoblokov
tie by museli byť dodávané postupne, a čakať zaparkované vo vesmíre, po relatívne dlhú dobu, až do štartu.. pričom vodík je extrémne prchavý, ako zaznelo vyššie
ale z L2 (za mesiacom) by mal stačiť, jeden jediný motoblok
dodá sa, pripojí sa, letí sa
..
pričom na LEO sú z určitého pohľadu podmienky pre montáž nepriaznivejšie.. pri každom oblete, sa loď dostáva do zemského tieňa, prakticky každú hodinu, čo znamená extrémne tepelné namáhanie
čo podľa mňa predstavuje väčšie opotrebovanie, ako vyššia radiácia v L2
v porovnaní s tým L2, predstavuje stabilné prostredie, s bohatou dodávkou solárnej energie
ako bolo povedané, načo vystavovať "auto" zbytočnému namáhaniu? [Upraveno 13.3.2013 alamo] |
| 13.3.2013 - 12:24 - friendly_allien | |
|
mám dvě pozunámky:
1) ohledně stability bodu L2, doporučuji tuto citasci z Wiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lissajous_orbit
):
In practice, any orbit around Lagrangian points L1, L2, or L3 is dynamically unstable, meaning small departures from equilibrium grow exponentially over time.[2] As a result, spacecraft in libration point orbits must use their propulsion systems to perform orbital station-keeping.
přeložte si to do češtiny sami ...
2) První sonda obíhající L2 byla sonda WMAP (která tam je z důvodu zastínění rušení od Země). Zajímavé je že byla vypuštěna 30.6.2001 a na dráhu kolem L2 dorazila až 1.10.2001. Tedy cestovala přes tři měsíce.
Počítejte tedy s několikaměsíčční cestou do L2 bodu (přesněji řečeno na Lissayousovu orbitu L2 bodu). Další náklady musí nejel doletět k bodu L2 ale i na jeho stejnou orbitu a ve stejné fázi. Příslušná startovací okna se otevírají jednou za 6 měsíců.
Moje otázka zní:
Proč si chcete komplikovat život s Lx body?
viz: http://en.wikipedia.org/wiki/Wilkinson_Microwave_Anisotropy_Probe
|
|
WMAP cestovala do bodu L2 slnko zem, ten je 1,5 milióna kilometrov od zeme..
lenže ten L2 o ktorom sa hovorí tu, je L2 zem mesiac 60 000 kilometrov za mesiacom, už na to upozorňoval Aleš Holub..
tam sa dá dostať aj za 9 dní
 |
| 13.3.2013 - 12:49 - friendly_allien | |
|
citace:
WMAP cestovala do bodu L2 slnko zem, ten je 1,5 milióna kilometrov od zeme..
lenže ten L2 o ktorom sa hovorí tu, je L2 zem mesiac 60 000 kilometrov za mesiacom, už na to upozorňoval Aleš Holub..
tam sa dá dostať aj za 9 dní
aha, pardon. To jsem si nevšiml ...
I tak je 9 dní hodně (a u následných nákladů nutnost počítat se synchronizací na dráze kolem L2 a tedy se startovními okny, atd ...).
Je to mnohem víc, než několik minut potřebných k cestě na LEO.
Pořád ale nevidím žádnou výraznou výhodu dráhy kolem bodu L2, která by vyvážila spousty nevýhod.
|
|
tak pridám
tých nominálnych 1000m/s, od L2 k marsu je možné ďalej okresať o jednu tretinu, a odrátať (alebo prirátať k dobru) 335 m/s
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=1337.0;attach=2903;image
a navyše to umožňuje v budúcnosti, zaradiť do systému, viacnásobne použiteľný ťahač |
| 13.3.2013 - 12:59 - PINKAS J | |
|
L2 by mohl být užitečný při častých letech na Měsíc, pokud by byl zkonstruovaný jednostupňový přistávací + startovací stupeň s tankováním na L2. Otázka je, zda by však v tom případě nebyla výhodnější stálá stanice na LLO.
Pro lety k Marsu nevidím prakticky žádnou výhodu použití L2. Myslím, že pohony z LEO k Marsu a zpět budou provedeny především elektro- pohonem – viz např. představa Boeingu :
http://www.nasaspaceflight.com/2013/01/boeing-outlines-technology-crewed-mars-missions/
V takovém případě by odletový stupeň Mars Transfer vehicle MPV) byl smontován na LEO na montážní plošině EMLP a sestával by z:
- Crew Transfer Habiration CTH (nafukovací)
- Rlectric Propulsion Stage SEP
- Návratová loď s posádkou MPCV včetně In Space Stage s chemickým pohonem
MPCV s In Sapce Stage bude startovat poslední a posádka přejde do CTH. Po kontrole se MPV odpojí od montážní plošiny EMLP a chemický pohon blok urychlí MPV na dráhu k Marsu, ale zřejmě jen pro rychlý přelet radiačních pásů. Pak nastoupí elektrický pohon SEP.
Pro montáž na LEO budou potřeba výkonné nosiče. Pro misi obletu Marsu zřejmě stačí jen dva třídy SLS, jeden pro CTH+SEP, druhý pro MPV + In Space Stage.
Otázka supernosičů jako SLS versus menší nosiče: Dle mého názoru ekonomika i jednoduchost mluví pro silnější nosiče třídy SLS.
Při jejich konstrukci je nejdůležitější modulárnost, nebo alespoň více stupňů nosnosti. Jestliže jednotlivý modul bude využitelný i pro jiné rakety a menší náklady na LEO ( viz např. Zenit, nebo Falcon Heavy (3x 1. supeň Falconu 9), pak je víceúčelovost a sériovost výroby zajištěna. U SLS tomu tak zcela není, ale má mít více variant nosnosti a pokud bude mít boostery na KPH, jejich počtem lze značně měnit nosnost a boostery použít i u jiných raket, případně použít i jiný centrální stupeň (např. z Delta 4)
|
|
citace:
L2 by mohl být užitečný při častých letech na Měsíc, pokud by byl zkonstruovaný jednostupňový přistávací + startovací stupeň s tankováním na L2. Otázka je, zda by však v tom případě nebyla výhodnější stálá stanice na LLO.
keď máš stanicu v L2, máš ju aj na LLO.. a naopak..
delta v, potrebné pre presun medzi týmito dvomi pozíciami je iba 0,65 |
|
Dovolim si vstoupit do diskuse se svym nazorem a uvahami.
Pokud dobre chapu, bod L body obecne mohou mit vyhodu v nizsi startovaci spotrebe paliva. Tzn. usetrim pouze za palivo nutne k vyneseni nejakeho kompletu z LEO a dosazeni potrebneho dV, srovnatelneho se startem z L bodu. Ale je to opravdu tak?
Montaz v L bodech bude narocnejsi z hlediska potreby ochrany posadky pred radiaci (slunecni boure atd.), musite zde mit dostatecne dimenzovany ukryt, zasoby surovin (jidlo, vodu, kyslik), zajistenou vicemene stalou teplotu. Zmeny materialu zpusobene slunecni radiaci nejsou az tak hrozne, takze degradace materialu proti degradaci lidskeho organismu je nesrovnatelne mensi.
Proti tomu stoji samozrejmne ekonomicke zajmy dane schopnosti dopravit potrebne mnozstvi paliva a hmotnosti dopravniho prostredku, schopneho odstartovat z LEO. Pri montazi je vyhodou castecne kryti van Allenovymi pasy (castecne !!!), ktere muze zabranit nejhorsim dopadum. De facto jediny experiment o schopnosti cloveka odolavat radiaci volneho vesmiru byl projekt Apollo, ktery se realizoval vicemene shodou nahod v dobe slunecniho minima (snad jsem si materialy precetl dobre).
Dle meho nazoru jsou L body perspektivni pouze za nasledujicich podminek:
- automatizovana tezba surovin ve vesmiru, za soucasnych podminek obtizne, ale zvladnutelna.
- automatizovane nebo poloautomatizovane zpracovani surovni ve vesmiru, za soucasnych podminek nezvladnutelna. Zpracovani materialu v podminkach mikrogravitace je mozne pouze pro experimentalni ucely, pro ucely s realnym ekonomickym vysledkem se zatim ani netestovalo.
- kvalitativne lepsi protiradiacni ochrana, leky proti radiaci nebo event. modifikace lidskeho genomu zajistujici vyssi odolnost proti ionizujicimu zareni spolu s predchozimi dvemi.
- umela inteligence na platforme odolavajici radiacne zatizenemu prostredi
Osobne bych se za soucasnych podminek klonil k montazi na LEO s alespon castecnym vyuzitim surovin (palivo) tezenemu ve vesmiru. Zde je ovsem otazkou ekonomika uvedeneho provozu, nejsem si jist, ze dnes by se nam to vyplatilo. Na druhou stranu pokus o tvorbu neceho podobneho nam da znalosti a schopnosti, ktere budeme schopni vyuzit treba az za deset let (nebo i pozdeji), da nam zaklad na kterem jsme schopni dale budovat.
Montaz v L bodech povazuji za soucasnych podminek za praci ve vysoce rizikovem prostredi, napr. jako praci potapecu na ropnych plosinach kombinovanou s obsluhou jadernych reaktoru. Nevim, zda existuje podobne riskantni a psychicky narocna prace zde na Zemi. EVA na LEO je podstatne mene riskantni jak pro telo, tak pro psychiku. |
| 13.3.2013 - 13:30 - friendly_allien | |
|
Povzdychnu si:
... chápu, že se Vám líbí "skoro sci-fi" slova a věci (jako L2, elektrický pohon SEP, nafukovací habitat, SLS, ...). 
Ale tyhle udělátka ještě neexistují. A možná ani nikdy existovat nebudou. Jejich případné výhody jsou specifické a poměrně malé a (pravděpodobně) nevyváží zvýšené komplikace. Proto se nikomu zatím nevyplatilo to zainvestovat a reálně vyvíjet.
Proč se nepřidržíte technologií, které už jsou funkční? I tak zbývá spousta práce, roky vývoje a integrace a velký balík finančních nákladů. Proč si sakra nevzmete příklad ze SpaceX?
Proč vymýšlíte komplikace? Na Mars umíme létat téměř rutinně napřímo a z LEO. Tak proč do toho zavádět další mezikrok?
Není lepší doletět na LEO s "obyčejným" chemickým motorem, než snít o hyper-super WARP pohuonu a nikdy se nezvednout ze židle?
Pro mě je situace inženýrsky jasná: LEO
(a už nemám potřebu to tady dál pitvat)
|
|
citace:
Montaz v L bodech bude narocnejsi z hlediska potreby ochrany posadky pred radiaci (slunecni boure atd.), musite zde mit dostatecne dimenzovany ukryt, zasoby surovin (jidlo, vodu, kyslik), zajistenou vicemene stalou teplotu.
čiže v podstate to isté čo je potrebné aj pre let k marsu ako takému
a kým to nebudeme mať, tak marsu nepoletíme
na tom sa dúfam zhodneme
to je ďalšia otázka, ako takéto skúsenosti získať, a to relatívne ľahko a rýchlo?
podľa mňa je to práve rozvíjanie ľudskej prítomnosti v "L priestore"
to je tá investícia, ktorú vy ostatný pokladáte za "stratu"
|
|
Kromě až nábožného vzývání Lagrange-ových bodů tu nezazněl jediný technický argument pro to, proč jsou tyto body výhodné a proč je zrovna tady tak vhodná přítomnost lidí. Co tyto body tedy přinesou pro rozvoj a směřování dalšího vývoje kosmonautiky? Možná mi to uniká, ale trénoat na lat k Marsu můžu zrovna tak na dráze ve výšce 150.000 km, tak i ve výšce 1.000.000km, zrovna tak , jako v kterémkoliv L bodě soustavy Měsíc/Země nebo Slunce/ Země ( zde bych tedy radši vynechal bod L1 ) |
|
ja si myslím, že mám na to "náboženské uctievanie" dôvody viac než dobré
tak teda názornejšie.. polopaticky..
LEO - L2 3.235
L2 - MTO (mars transfer orbit) 1.000
..............
spolu 4.235
porovnanie
LEO direct MTO 4.300
http://en.wikipedia.org/wiki/Delta-v_budget
je to dostatočne jasné?
a to som do toho nezarátal, tú "fintičku", s gravitačným prakom
a aby to bolo dostatočne jasné, dám sem naozaj veľký obrázok
UROBIŤ SI ZASTÁVKU V L2, JE PROSTE VÝHODNEJŠIE, NEŽ LETIEŤ Z LEO
apropó a to je v tom stále parkovačka na LEO, ale SLS na LEO parkovať nemusí.. [Upraveno 13.3.2013 alamo] |
|
