citace:...No a obecně k ropnému zlomu, na fóru ekonomů mě nepřekvapí, když tam budou pokládat za normální, že z (konečného) sklepa s uhlím (pod jejich bankou) lze putýnky s palivem odnášet neomezený počet roků, přičemž každý rok více. Mají takovou zkušenost s penězi na svých kontech, tak ji přenáší i na hmotné statky. Ale na kosmofóru je takový přístup udivující...
Hlavna pointa je pre mna v tom, ze
1/ katastroficky ropny zlom sa v alarmistickej verzii nekona a ani v blizkej dobe nechysta.
2/ rad by som videl tie dinosaury aj na inych planetach,
alebo preco prave na Zemi je ropa biologickeho povodu, ked cela slnecna sustava je plna uhlovodikov?
3/ aj ak by ropny zlom nastal, nepojde o okamzite znicenie civilizacie, ale len o pomalu a plynulu zmenu technologii
1) to nevyvracia logicky predpoklad, ze ked mate v sklepe 4 barely a odnesiete zo sklepa 4 barely, tak sklep ostane prazdny. Vyvrateny bol akurat tak pocet tych barelov v sklepe.
2) na ktorej planete okrem zeme sa nachadza ropa Brendt? Ono uhlovodiky a uhlovodiky je rozdiel. Moria metanu a etanu na Titane maju malo spolocneho s tym mixom, ktory tazime a nazyvame ropou. Mimochodom, na ktorej kamennej planete vo vnutornej slnecnej sustave ze to boli tie uhlovodiky objavene?
3) takze cely odpor k obnovitelnym zdrojom prameni z toho, ze ropny zlom este nenastal? To je ako cakat s vyvojom automobilu az do doby, kym dojde seno pre kone.
citace:1/ ok, Zem nie je nekonecna a nesuhlasimani s plytvanim. ale ropny zlom ako je alarmisticky prezentovany je nezmysel
jednak v pivnici mas nie 4 ale 40 barelov a o dalsie poschodie 400.
2/ ok, detailista, este ze si nechcel tankovat rovno natural...
3/obnovitelne zdroje si mozme dovolit, dokial mame ropu a uran. az dojde ropa, tak obnovitelne zdroje nas pochovaju.
za ropu treba hladat inu nahradu ako solarne clanky a bionaftu
fakt by ma zaujimalo, kolko ludi si bez pochybnosti mysli, ze uhlovodiky na Zemi su z dinosaurov...
1/ ok, mam 400 barelov. Taktiez ale nemam vyriesene skladovanie el. energie, jej dialkovy transfer, zivotnost elektrarni, dobijacie stanice, baterie pre elektromobily. A naivne ocakavam, ze teraz netreba robit nic, pretoze mam este 400 barelov, tak to staci zacat riesit ked nacnem 398my barel...
2/ chcel som poukazat na rozny povod uhlovodikov na zemi a na inych planetach. To ze uhlovodiky su najma na okrajoch slnecnej sustavy, zatial co vo vnutornej casti sa nachadzaju iba na zemi, svedci o tom ze tu vznikli inym procesom nez vyluhovanim z primordinalneho mracna
3/ Preco by nas pochovali? To ze nam dojde ropa nas bez nich pochova celkom urcite.
Jen poznámka, i kdyby OZE byla skoro zadarmo, bude dražší, než neOZE energetika. Zdarma baterky nebo záložní zdroje prostě nejsou a nebudou. A v noci fakt slunečníky nepojedou. Není to řešení.
1/ ok suhlasim s vyskumom, ale do praxe len zmysluplne veci
2/ ja nemam istotu, ale ani na Zemi tych uhlovodikov moc nieje. Cim dalej od Slnka, tym viac. Tak snad objav na Marse by nas mohol posunut
3/ obnovitelne zdroje funguju len vdaka lacnym zdrojom energie.
vyrobit obnovitelny zdroj z obnovitelneho zdroja je vrazedne drahe, cim sa zvysi cena obnovitelnej energie. nasledne vyrobene obnovitelne zdroje budu este drahsie a este drahsia obnovitelna energia...
...cena sice nerasite do nekonecna, ale je to slepa ulicka
Jde právě o to, že vývoj a omezené použití OZE má smysl - je spousta míst, kde je neefektivní tahat dráty s elektřinou. Ale snažit se jím masivně nahradit stávající zdroje tím, že je mohutně dotuju a zničím celé energetické prostředí, tak jak to dělá Německo ve střední Evropě, je hovadina. Souhlasím s tím, aby solární panely byly na střechách skladů, obchodních center, domů a parkovišť, nebo na brownfieldech, ale když vidím úrodné pole zakryté panely, otvírá se mi kudla v kapse. Podporoval bych elektrárny na bioplyn z odpadu, jenže ty jsou pořád ještě hodně drahé.
citace:
3/ obnovitelne zdroje funguju len vdaka lacnym zdrojom energie.
sucasne plati ze cena obnovitelnych zdrojov (konkretne solarnych clankov) kazdym rokom klesa. Cize dnesne rovnice su dane hlavne slabou efektivitou vyroby, ktora sa postupne zlepsuje.
citace:
Jen poznámka, i kdyby OZE byla skoro zadarmo, bude dražší, než neOZE energetika. Zdarma baterky nebo záložní zdroje prostě nejsou a nebudou. A v noci fakt slunečníky nepojedou. Není to řešení.
zdarma nie su ani ropne plosiny a ropovody. A OZE nie su len slnecniky. Povedzte mi jeden fundamentalny fyzikalny dovod, preco OZE nemozu nahradit ropu a uhlie. Nieco v zmysle "pretoze voda netecie do kopca" - osekajme to uplne na ten zaklad, neriesme naklady a distribuciu a skladovanie, pretoze to su premenne ktore sa v case menia.
Bavme sa o tej uplnej podstate - preco nie je mozne, aby OZE energia nahradila ropu?
citace:1) to nevyvracia logicky predpoklad, ze ked mate v sklepe 4 barely a odnesiete zo sklepa 4 barely, tak sklep ostane prazdny. Vyvrateny bol akurat tak pocet tych barelov v sklepe.
2) na ktorej planete okrem zeme sa nachadza ropa Brendt? Ono uhlovodiky a uhlovodiky je rozdiel. Moria metanu a etanu na Titane maju malo spolocneho s tym mixom, ktory tazime a nazyvame ropou. Mimochodom, na ktorej kamennej planete vo vnutornej slnecnej sustave ze to boli tie uhlovodiky objavene?
3) takze cely odpor k obnovitelnym zdrojom prameni z toho, ze ropny zlom este nenastal? To je ako cakat s vyvojom automobilu az do doby, kym dojde seno pre kone.
1, stále ignoruješ fakt, rastu cien, "že ten úplne, úplne, úplne posledný barel ropy, už bude tak drahý, že ho nikto nespáli, ale odnesú ho do múzea, kde bude vystavený v zasklenej vytríne" čo ale znamená že nejaká tá ropa tu bude vždy.. teda sa "nikdy neminie"
2, najnovšie napríklad na Plute
je tu jediný "rozdiel", tá "lepkavá a smrdutá" substancia na Plute je zaručene abiotická
3, môžem ti odpovedať podobne, ako Aleš Holub mne, na moje volanie po založení nadácie..
si v tej istej pozícii, ako ja v onej debate.. [Upraveno 28.7.2015 alamo]
Mno, yamato, já bych jako hlavní problém viděl baterie. Ani v dohledné době se jich nebude vyrábět tolik, aby mohli 5/6 dne dodávat celé síti energii. Pokud toto nějak vyřešíš, tak to samozřejmě možné je. Technicky. Ovšem elektřina by byla očividně luxusním zbožím...
čo ak hlavný problém s OZE, spočíva v tom že sa ich snažíme "našroubovať", na distribučné siete určené pre niečo totálne iné? pre úplne inú "logiku prevádzky"
OZE tvorí celé spektrum technológie, líšiacich sa od lokálnych podmienok
to čo je lokálne vyrábané, malo by byť aj lokálne spotrebované
napríklad veterníky v nemecku..
bolo by logické postaviť továrne, priamo pri nich, namiesto toho, aby sme energiu z nich zložito transportovali, alt skladovali
lenže volať zamestnancov do práce, akurát keď fúka vietor, to by bolo krkolomné
ale keď zamestnancov nahradia roboti, tak nebude žiadny problém keď nefúka, vyrábať len na 10 percent kapacity, a keď pofúkne ísť na 100..
??? [Upraveno 28.7.2015 alamo]
citace:
1, stále ignoruješ fakt, rastu cien, "že ten úplne, úplne, úplne posledný barel ropy, už bude tak drahý, že ho nikto nespáli, ale odnesú ho do múzea, kde bude vystavený v zasklenej vytríne" čo ale znamená že nejaká tá ropa tu bude vždy.. teda sa "nikdy neminie"
okej, posledny barel sa neminie, skonci vo vitrinke. Ekonomika tou dobou bude nutne ficat na inych ako ropnych zdrojoch, kedze posledny barel je tak drahy ze ho nikto nespali.... Dakujem ze si ma podporil
Ohladom predposledneho a predpredposledneho barelu, v diskusii vysie najdes graf spotreby ropy od 40tych rokov. Sam sa iste presvedcis, ze stupajuce ceny spotrebu nelimituju.
citace:
3, môžem ti odpovedať podobne, ako Aleš Holub mne, na moje volanie po založení nadácie..
si v tej istej pozícii, ako ja v onej debate.. [Upraveno 28.7.2015 alamo]
tu diskusiu bohuzial nesledujem
citace:
Mno, yamato, já bych jako hlavní problém viděl baterie. Ani v dohledné době se jich nebude vyrábět tolik, aby mohli 5/6 dne dodávat celé síti energii. Pokud toto nějak vyřešíš, tak to samozřejmě možné je. Technicky. Ovšem elektřina by byla očividně luxusním zbožím...
cim sa dostavame k dalsej mojej myslienke, a sice ze ten kto vymysli efektivny a ekonomicky vyhodny sposob skladovania energie, bude dalsi Rockefeller. A rozhodne sa jedna o problem neriesitelny - Musk zdvihol dojazd elektromobilov z par desiatok kilometrov na 400. A nevynasiel nic nove. Pouzil obycajne akuliky, akurat ich lepsie pospajal
Na stole su dnes desiatky navrhov na baterie s niekolkonasobnou kapacitou oproti sucasnym. Vacsina je v praxi zatial nepouzitelna, ale pokial sa da vytvorit prvy realne pouzitelny elektromobil puhym lepsim pospajanim akulikov, neverim ze by sa nedal vyrobit aj lepsi akulik. Doteraz nebol dopyt, teraz uz je.
Mimochodom, prave ma napadla struktura energetickej siete, kde by sa elektrina viedla na dlhe trate (napr. zo sahary do europy) "elektrovodom" - zaizolovanym potrubim naplnenym kvapalnym dusikom, s ponorenym supravodicom. Iste, boli by straty, ale dusik je vsade, v "precerpavacich staniciach" by sa doplnal.
Akonahle sa elektrina dostane na miesto urcenia, ulozi sa v megabaterii (obdoba dnesnych lokalnych elektrarni) a stadial normalnym kablom k spotrebitelom...
Len tak spekulujem Naramne to pripomina transfer energie v rope a plyne - celkom zjavne mozny
a tá možnosť, že keď chceš fungovať podľa "vetra a dažďa", tak sa im musíš prispôsobiť, ťa nenapadla?
citace:čo ak hlavný problém s OZE, spočíva v tom že sa ich snažíme "našroubovať", na distribučné siete určené pre niečo totálne iné? pre úplne inú "logiku prevádzky"
OZE tvorí celé spektrum technológie, líšiacich sa od lokálnych podmienok
to čo je lokálne vyrábané, malo by byť aj lokálne spotrebované
napríklad veterníky v nemecku..
bolo by logické postaviť továrne, priamo pri nich, namiesto toho, aby sme energiu z nich zložito transportovali, alt skladovali
lenže volať zamestnancov do práce, akurát keď fúka vietor, to by bolo krkolomné
ale keď zamestnancov nahradia roboti, tak nebude žiadny problém keď nefúka, vyrábať len na 10 percent kapacity, a keď pofúkne ísť na 100..
???
citace:bolo by logické postaviť továrne, priamo pri nich, namiesto toho, aby sme energiu z nich zložito transportovali, alt skladovali
A veškerý materiál budeme vozit k severnímu moři a výrobky nazpět - továrna se staví často tam kde je prostě poptávka.
citace:ale keď zamestnancov nahradia roboti, tak nebude žiadny problém keď nefúka, vyrábať len na 10 percent kapacity, a keď pofúkne ísť na 100..
???
A víte jak fungují dnešní továrny - mají tak minimální zásoby, že kamión musí dorazit každý den - až jsem se tomu sám podivil, když jsem to slyšel, jinak hrozí, že výroba se prostě zastaví - zásoby - peníze, které nevydělávají(či se za ně rovnou platí bance úrok) + nutnost to ještě někde skladovat(další nákaldy na ty sklady).
Zafouká a na silnice tedy hned vyjede 10* víc kamiónu, aby 10* víc byly schopny zásobovat výrobu - vidíte jistě sám, že to nejde - budou náklady na zásoby a to jak materiálu tak i hotových výrobků.
Dále drahé roboty stojí a nic nevydělávají - přesný opak toho co se dnes požaduje - tedy aby nebyli umrtvené investice- roboti mohou fungovat 24 hodin denně - a tak přechod na nostop provoz - v noci tam stačí jen pohotovostní četa údržbářů - rekonstrukce a inovace výrobu se řeší jen přes den.
Opět výroba bude o něco dražší než dnes a ještě budou potíže s plněním plánu výroby - a nebo vždy bude rezerva a část proudu se nevyužije - nebude prostě někdy s čeho prostě vyrábět a nebo pro koho - nebude momentálně tak vysoký odbyt toho zboží.
Část zboží vytábět na sklad prostě téměř ani nejde - některé potraviny a třeba i noviny a časopisy.
citace:a tá možnosť, že keď chceš fungovať podľa "vetra a dažďa", tak sa im musíš prispôsobiť, ťa nenapadla?
citace:čo ak hlavný problém s OZE, spočíva v tom že sa ich snažíme "našroubovať", na distribučné siete určené pre niečo totálne iné? pre úplne inú "logiku prevádzky"
OZE tvorí celé spektrum technológie, líšiacich sa od lokálnych podmienok
to čo je lokálne vyrábané, malo by byť aj lokálne spotrebované
napríklad veterníky v nemecku..
bolo by logické postaviť továrne, priamo pri nich, namiesto toho, aby sme energiu z nich zložito transportovali, alt skladovali
lenže volať zamestnancov do práce, akurát keď fúka vietor, to by bolo krkolomné
ale keď zamestnancov nahradia roboti, tak nebude žiadny problém keď nefúka, vyrábať len na 10 percent kapacity, a keď pofúkne ísť na 100..
???
vtipne ze reagujes sam na seba
podla mna nemozes srobovat spotrebu energie na lokalne podmienky. Neexistuje stopnut fabriku na 5 dni, lebo nefuka... to su take ekonomicke straty ze si to nevies predstavit. Ak by "to nebolelo", tak by ani nefungovali strajky
Mozes ale umiestnit vyrobu energie do vhodnych podmienok, ako som uz pisal - tam kde fuka veterniky, tam kde svieti solar, atd.
Ale ak chces mat civilizaciu zalozenu na energii, musis tu energiu vediet rozvadzat po krajine. Tak ako krv potrebujes rozvadzat po tele - nemozes stopnut prisun do ruky, ze pockam az bude viac kyslika. Ruka ti zmodra a scerna a ty nebudes moct pisat na kozmoforum
citace:...podla mna nemozes srobovat spotrebu energie na lokalne podmienky. Neexistuje stopnut fabriku na 5 dni, lebo nefuka... to su take ekonomicke straty ze si to nevies predstavit. Ak by "to nebolelo", tak by ani nefungovali strajky ...
kedysi to fungovalo...
na slovensku nasli pece otocene v smere pravladajucich vetrov...
fukalo=tavili zelezo... ale ta doba ma prilis nelaka
Ak nechces fungovat podla fukania vetru, tak odhliadnuc od nakladov na panely, vrtule atd, mas problem s uskladnenim energie.
este aj u rekuperacnych jednotiek mas problem, aby navratnost presiahla zivotnost! Napriek tomu ultra EKO zakaznici tuto sluzbu pozaduju, tak ju ponukame.
klasicka elektraren vyrobi energiu, ktora bola na jej vyrobu a stavbu vynalozena za daleko menej ako 10% svojej zivotnosti.
EKO zdoroj ma problem dostat sa pod 100% svojej zivotnosti.
preto ta EKO zdroje nezachrania.
ale mas pravdu. zakladom je vhodna bateria a tu nemame.
Vážení účastníci disputace, dovolím si vám trochu narušit vaše kruhy. Hádáte se, jako kdyby v otázce energetických zdrojů platil princip vyloučeného třetího, tj. buď tzv. "obnovitelné zdroje" (slunce, vodní toky, vítr) anebo neobnovitelné (ropa, uhlí, plyn), ale poněkud zapomínáte na jadernou energii. Ta štěpná (uran a thorium) je možná neobnovitelná, ale u množivých reaktorů už to tak úplně do puntíku neplatí, a zdrojů je navíc dost. A fúzní energie je ve své podstatě nekonečná, což o žádném jiném zdroji včetně těch obnovitelných neplatí. Tudíž můj názor (který ale kvůli zeleným magorům nemá šanci uspět) je podporovat štěpné elektrárny, obnovitelné zdroje úplně ignorovat a ušetřené prostředky cpát do výzkumu jaderné syntézy. [Upraveno 28.7.2015 NovýJiřík]
jadrovu a termojadrovu energiu zaradujem medzi "takmer nevycerpatelne zdroje" pre ucely nasej debaty ju mozeme zaradit medzi OZE. Kedze ich hlavnym problemom je mozny unik radiacie, ako hlavny smer rozvoja by som u nich videl zlepsenie bezpecnosti. Je takmer neuveritelne, ze vacsina reaktorov dnes je technologia zo 60tych rokov, ktora je zo svojej podstaty nebezpecna, ked dnes mame technologie, ktore su zo svojej podstaty ovela bezpecnejsie. Nuz ale naklady, zelene hlavy, politika...
Keby sa ukazalo, ze EKO zdroje ostanu naveky tak drahe a nevyhodne ako su dnes (zatial som nevidel argument, preco by tomu tak malo byt), stale tu mame tieto atomove OZE, ktorych produktom je elektricka energia.
Tutiz stale tvrdim, ze elektromobil je lepsia technologia a na ropu nie sme odkazani. Mohli by sme sa jej zbavit uz dnes, keby sme skutocne chceli. Bohuzial zatial prevladaju "taktrochu" riesenia, ktorych hlavnym cielom je nikoho nenastvat.
ale musím dodať, že najprv sa musíme snažiť, vyťažiť a spáliť čo najviac ropy a uhlia
prečo?
lebo je to "pro life" snaženie
uhlík = život
čím viac uhlíka dodáme biosfére, o to viac života
ovela viac "pro life" by bol prelom v oblasti potravin - prechod od polnohospodarstva k "priemyselnej vyrobe" 3D tlacou potravin. Ze sa to da dnes uz vieme.
Keby sme nemuseli kazdy atom tuku, bielkoviny a cukru vypestovat na poli, ktore sme predtym vyrvali z volnej prirody, tak by tej volnej prirody bolo viac, viac biotopu pre zivocisne druhy, viac flory atd.
Sucasne by produkcia potravin mohla vyrazne narast, kedze dnes je limitovana vynosnostou pody. Pri "priemyselnej vyrobe" by bola limitovana dostupnostou vstupnych zdrojov a rychlostou "linky".
citace:som zvedavý, kto by do seba, dobrovoľne pchal potraviny s 3d tlačiarne?
kazdy kto je hladny
dnes do seba cpes paradajky z indoor sklenikov kdesi v holandsku, kurata co nikdy nevideli slnko, hovadzie napchate hormonami. A pchas to do seba, a dobrovolne. Tvoj prapradedo by s tym asi mal problem... Nevraviac o cinanoch, co do seba dobrovolne pchaju psov a jasterice a cojaviemco, africanov co laduju chrobaky a larvy...
Strava je vec zvyku, clovek dokaze stravit takmer vsetko (jedno z tajomstiev nasho evolucneho uspechu). Neviem preco by sme neriesili vyrobu potravin priemyselnou produkciou, len preto ze nasa generacia je zvyknuta na ine...
počuj.. nesnažíš sa náhodou, nejak bleskovo zmeniť tému?
od OZE a ropného zlomu, k "zdravej výžive", to už je fakt riadny skok..
..
aj tak by som rád vedel, čo by ti na tvoje "tézy" o 3d potravinách, povedali všetci tý zástancovia zdravej výživy a bio eko "blbo" poľnohospodárstva, s ktorými sa v poslednej dobe roztrhlo vrece..
niečo mi vraví že by s teba, boli zhrozený viac, ako so mňa..
tak sa vráťme k "jadru podľa", ja tvrdím že vypúšťať uhlík s podzemia do atmosféry, je prospešné pre prírodu, a kým sa dá, mali by sme v tom pokračovať, a preto nie je žiadny dôvod predčasne zavádzať "OZE"
a ty akože k tomu čo?
Nevraviac o cinanoch, co do seba dobrovolne pchaju psov a jasterice a cojaviemco, africanov co laduju chrobaky a larvy...
Yamato, jsi politicky nekorektní, Číňani psy milují, podívej se třeba na reklamu "Bobika":
Mimochodem, to tvrzení, že na 3D tiskárnách se dá vyrábět jídlo, to máš odkud?
Cukr - řepný cukr - Sacharóza - by samozřejmě syntetizovat nejspíš šla - ale opět jsme dnes tedy nejspíš u ropy - což by asi značně viděsilo více konzumentů takto připraveného cukru - né tím, že ropa dojde,ale už vůbec že zní ten cukr je vyroben - přesto, že chemicky by se nijak nelišil a jinými vlastnostmi též.
Tisknout se dají jídla - nikoliv základní potraviny - cukr, mouka, atd. - ty ta tiskárna má sama používat jako vstupní suroviny.
ľudia si zviknú nakoniec.. aj na ten soylent green
..
ale ja sa radšej o to s čoho tie "tonery" do potravinových tlačiarní vyrábajú, radšej asi zaujímať nebudem.. [Upraveno 29.7.2015 alamo]
citace:počuj.. nesnažíš sa náhodou, nejak bleskovo zmeniť tému?
od OZE a ropného zlomu, k "zdravej výžive", to už je fakt riadny skok..
..
alamo - možno ani nie...
Napodiv počas celého 20. storočia sa krivka svetového objemu ťažby fosílnych palív dosť presne kryje s krivkou svetovej produkcie potravín. A kým v pozemnej doprave sa dá ropa nahradiť napríklad aj elektrickou energiou, v poľnohospodárstve zatiaľ ani náhodou...
