Kosmo portále – mam tu problém.
Při řešení prachu na Měsíci jsem narazil na sondu Smart 1 .Dle níže uvedených údajů (dopadová rychlost 7200 km/h a klesání 70 km/h) je uhel dopadu 0,5 st.
Já si myslí ,že při takovém uhlu dopadu by se měla sonda odrazit od povrchu Měsíce a udělat aspoň pár žabek .Taková je moje představa o fyzikálních zákonech.
Z uvedeného textu je vidět , že se mělo prášit 10min. ale prášilo se jen 75s Musím dodat ,že ze sondy neunikal žádný plyn ,který by ve vakuu napomáhal prášení .Opak byl u přistávací sekce LM kde prášení nebylo ani ze Země sledováno. Tady musel proud plynu ubrzdit setrvačnost 16 tun a zrnko prachu na noze LM neutkvělo . viz obr http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/AS11-40-5926.jpg
citace:Smart-1 narazí do Měsíce při rychlosti asi 2 km/s. To je mnohem pomaleji než je například nárazová rychlost meteoroidu. Známé Leonidy narážejí do povrchu při rychlosti 70 km/s. Dopadový úhel sondy bude připomínat skok lyžaře. Vertikální rychlost bude při kolizi pouhých 70 km/h. Uměle vzniklý kráter má mít šířku 3 až 10 metrů a hloubku až jeden metr
.
Náraz sondy by měl katapultovat velké množství prachu a materiálu i z větších hloubek pod povrchem. Mrak prachu by mohl existovat 5 až 10 minut.
V září 2006 zanikla řízenou srážkou s Měsícem při rychlosti 2 km/s orbitální sonda SMART-1 (ESA), kterou k Měsíc dopravil iontový motor po spirální dráze dlouhé 100 mil. km za 17 měsíců. Dlouhou cestou se paradoxně ušetřilo palivo - iontový motor spotřeboval jen 72 kg xenonu a tak mohla být pozorovací část mise prodloužena. Sonda sledovala povrch Měsíce v infračerveném a rentgenovém pásmu s velmi dobrým spektrálním a úhlovým rozlišením a získala tak cenné údaje o mineralogii Měsíce i interakci měsíčního povrchu se slunečním větrem. Záblesk při dopadu sondy do Jezera znamenitosti (Lacus Excellentiae) poblíž Mare Humorum zachytily dalekohledy v Evropě a Severní i Jižní Americe. Oblak prachu v místě dopadu se rozplynul až za 75 s, kdy se rozprostřel na průměr 80 km.
Když už jsme u lunárního prachu.
Včera jsem koukal na Discovery. Zabývali se tam fotkou první stopy člověka na Měsíci. Prý tak "pěkně ostrou" stopu lze udělat pouze ve vlhké půdě nikoliv v suché prašné půdě jaká je na Měsíci.
29.12.2008 - 09:42 - sedlák
citace:Když už jsme u lunárního prachu.
Včera jsem koukal na Discovery. Zabývali se tam fotkou první stopy člověka na Měsíci. Prý tak "pěkně ostrou" stopu lze udělat pouze ve vlhké půdě nikoliv v suché prašné půdě jaká je na Měsíci.
Neviděl jsem to, ale předpokládám, že se jednalo o pořad Bořiči mýtů a pochybuji, že jeho protagonisté měli k dispozici vzorek měsíční půdy. Předpokládám spíše, že si vzali něco jako absolutně suchý prach konzistencí podobný pouštnímu (třeba saharskému) písku. Ano, v takovém prachu opravdu ostrou stopu neudělám. On ale ten měsíční prach bude mít úplně jinou strukturu.
Není to úplně vhodné přirovnání, ale představte si teplotu -10 st. Celsia nebo nížší a jemný prachový sníh. Je to v podstatě suchý ledový prach. Jeho zrníčka - ledové krystalky - mají pěkně ostré hrany a ostrá stopa se v něm poměrně dobře udělá. Samozřejmě, na Měsíci není žádný led, ale to, že je něco úplně suché, ještě neznamená, že v tom z principu nemohu udělat ostrou stopu.
Lunární prach je dost odlišný od standardního pozemského. Nepodléhal žádné erozi, jsou tedy vlastně droboučké ostrohranné střepy. Je to tedy vysoce abrazivní brusivo. Budoucí kosmonauti si s ním dost užijí. Takový prach má ale i jiný charakter při vzájemném lnutí jeho částeček.
Myslím, že trochu podobný charakter bude mít čerstvý elektrárenský popílek. Asi nebude tak dokonale ostrohranný jako měsíční prach, ale o dost víc než prach z půdy. Ten má také značný sklon k sobě lnout. Ťápota pracovní botou do něj je hodně ostrá, jako by bylo do vlhké půdy. Když se smíchá s vodou a něco se s ním zapatlá, po vyschnutí to ztvrdne, skoro jak beton, protože k sobě úplně hodně přilne. Zkoušel bych ťapat kolem neuklizených "čajníků" pod elektroodlučovači kotle, ne na prašné cestě.
citace:Neviděl jsem to, ale předpokládám, že se jednalo o pořad Bořiči mýtů a pochybuji, že jeho protagonisté měli k dispozici vzorek měsíční půdy. Předpokládám spíše, že si vzali něco jako absolutně suchý prach konzistencí podobný pouštnímu (třeba saharskému) písku. Ano, v takovém prachu opravdu ostrou stopu neudělám. On ale ten měsíční prach bude mít úplně jinou strukturu.
Ano saharský písek jsou kuličky to nemá nic společného s Měsíčním prachem.
Správně uvažuje Adolf
citace:Myslím, že trochu podobný charakter bude mít čerstvý elektrárenský popílek. Asi nebude tak dokonale ostrohranný jako měsíční prach, ale o dost víc než prach z půdy. Ten má také značný sklon k sobě lnout. Ťápota pracovní botou do něj je hodně ostrá, jako by bylo do vlhké půdy. Když se smíchá s vodou a něco se s ním zapatlá, po vyschnutí to ztvrdne, skoro jak beton, protože k sobě úplně hodně přilne. Zkoušel bych ťapat kolem neuklizených "čajníků" pod elektroodlučovači kotle, ne na prašné cestě.
To všechno jsem odzkoušel a vyfotil . Stopa v žádném prostředí nedrží. Poslal bych vám foto ,ale neumím to dat do příspěvku.
Myslím si ,že ideální měsíční podmínky jsou u kulových mlýnu na slévárně. I když je tam nějaká tá vzdušní vlhkost (co na Měsíci není) tak stopu nelze udělat.
Ten Americký měsíční prach musí mít jehličky z háčkama ( s toho odvodili vynález- virko zip)
citace:Vlado.,
asi máš problém.....,ale i pravdu ? Co je pravda. Necítíš se jako demoverze virusového programu v on line verzi ?
O Vladovi si myslím svoje ale túto pripomienku na jeho adresu som nepochopil. Čo je vo Vladovom poslednom príspevku nezmyslom? Aspoň tak vyznel pre mňa Zorrov príspevok.
30.12.2008 - 13:13 - Hawk
Myslím, že je na místě pana Vlada ocenit. Pochybovat je správné. Pochybování a kladení otázek je cesta k hledání pravdy, která může být dlouhá a trnitá proložená mnoha úskalími. Osoby tohoto formátu jsou kořením každé společnost, svíticí majáky v moři absolutní pravdy a statečnými rytíři ve službách poznání.
Pan Vlado je svěžím vánkem tohoto diskusního fóra a přeji mu do příštího roku spoustu energie v jeho bohulibém konání.
30.12.2008 - 15:29 - Vítězslav Novák
Předpokládám, Vlado, že jste ty pokusy provedl za skutečných podmínek - tedy ve vakuu a za šestinové přitažlivosti... Jinak jsou totiž vaše pokusy leda tak kydem mlna.
Vzpomínám na setkání, někdy v osmdesátých letech s geologem Petrem Jakešem a dalším gologem z geolog. ústavu AV (nevzpomenu si na jméno). Hovořili o zvláštní přilnavosti měsíčního prachu, nechtěl se prášit, jakoby se na sebe lepil. Je jiný jak prach na zemi. Opatrně s aplikací poznatků získaných ne zemi.
citace:Myslím, že je na místě pana Vlada ocenit. Pochybovat je správné. Pochybování a kladení otázek je cesta k hledání pravdy, která může být dlouhá a trnitá proložená mnoha úskalími. Osoby tohoto formátu jsou kořením každé společnost, svíticí majáky v moři absolutní pravdy a statečnými rytíři ve službách poznání.
Pan Vlado je svěžím vánkem tohoto diskusního fóra a přeji mu do příštího roku spoustu energie v jeho bohulibém konání.
Děkují , ale takové příspěvky mne ohrožuji na životě . Je lepší když mi budete nadávat ,považovat mne za blázna a psát na moje výplody připomínky (nadávky) ať vím co mám ještě rešit. Až najdu odvážné , rozuzlení vyjde knižně
citace:Předpokládám, Vlado, že jste ty pokusy provedl za skutečných podmínek - tedy ve vakuu a za šestinové přitažlivosti... Jinak jsou totiž vaše pokusy leda tak kydem mlna.
Snažil jsem se napodobit podmínky co nejbližší . V botě (gumáka z Lídlu) která měla vzorek lunární boty bylo naloženo 25kg olova a pokládání bylo tak pomalé(snaha o vakům) aby unikající vzduch spod vzorku nenarušil tvar otisku.
citace:Hovořili o zvláštní přilnavosti měsíčního prachu, nechtěl se prášit, jakoby se na sebe lepil. Je jiný jak prach na zemi. Opatrně s aplikací poznatků získaných ne zemi.
Dle mého, je absurdno popisovat vlastnosti materiálu který na Zemi není .
Jak víme magnetizmus na Měsíci není .Kdyby šlo o statickou el. ,ta by se lepil prach na boty .
Při lepivosti na sebe by se shlukoval do kuliček , snad kolem opačně nabytém jádra shluku ,možná ,nevím.
Ps. Přejí lidem dobré vůle, do nového roku i dále ZDRAVÍ A ŠTĚSTÍ
____________________ pravda rozum zvítězí
31.12.2008 - 08:57 - sedlák
To Vlado!:
citace:Snažil jsem se napodobit podmínky co nejbližší . V botě (gumáka z Lídlu) která měla vzorek lunární boty bylo naloženo 25kg olova a pokládání bylo tak pomalé(snaha o vakům) aby unikající vzduch spod vzorku nenarušil tvar otisku.
Snažil jste se maximálně napodobit strukturu měsíčního prachu, napodobil jste tlak na botu kosmonauta ve skafandru v měsíční gravitaci i jste maximálně eliminoval vliv unikání vzduchu z prostoru pod botou. Při vašem pokusu na prach ale stále působí zemské 1g -> po odstranění boty se svislé linie v otisku bortí vyšší mírou než při 1 g. Na Měsíci totiž ze stejného materiálu nasypu strmější kopec než na Zemi. Na Zemi prostě stejnou stopu neuděláte, i kdybyste měl skutečný měsíční prach, skutečnou botu kosmonauta a v ní obutého kosmonauta o 1/6 skutečné hmotnosti.
Zapomínáte ještě na jeden velice zásadní rozdíl: Při pokusech, které provádíte tady na Zemi, je mezi jednotlivými zrnky prachu obrovské množství vzduchu, které způsobuje, že koheze zrnek prachu je o mnoho řádů nižší, než na Měsíci, kde mezi částicemi prachu je vakuum. Povrchy těchto částic jsou spolu v přímém kontaktu a proto mezi nimi působí mnohem silnější přilnavost.
Vlado má nejspíš strojírenské vzdělání. Mohl by si tedy vzpomenout např. jakou přilnavost k sobě mají vysoce vybroušené kovové destičky s vynikající rovinností, které když se k sobě přitisknou bez vmezeření vzduchu, přilnou k sobě silou, jaká daleko převyšuje jejich přítlak atmosférickým vzduchem - používají se při mechanických měřeních aj.
Kulový mlýn nevidím zrovna jako výrobce prachu bez eroze. To mletí je docela erozivní činnost. Elektrárenský popílek bude mít k měsíčnímu prachu daleko blíže, ač asi nebude také jeho dokonalou simulací. Ale i on má ač suchý i bez vakua značnou přilnavost a tu ostrou šlápotu v něm uděláte i na Zemi a v atmosféře při normmální tíze chlapa. Když jej nasáknete vodou a trochu pomačkáte - stačí v ruce, promění se po zaschnutí v cosi daleko ještě konzistentnějšího - podobného vyschlému ztrvdlému jílu.
Doporučuji Měsíční expedici do elektrárny pod filtrovou budovu, když tam mají zrovna binec.
Vlastnosti a slozeni mesicniho regolitu je kapitola sama pro sebe. Otevira nam totiz uplne novou sferu eroznich cinitelu v absenci atmosfery - tedy bez vody v kapalnem skupenstvi a vetru, coz jsou hlavni cinitele eroze na Zemi. Na Mesici se proto uplatnuji zajimave a zdanlive neobvykle erozni jevy. Krome tepelneho namahani ci seismicke cinnosti to je napriklad narusovani ci rozpad krystalove mrizky mineralu ucinky kosmickeho zareni a slunecniho vetru, ale take napriklad i zpetna aglutinace pri dopadech mikrometeroidu. Nemam to zkontrolovane, ale vsadil bych se, ze prachova zrna na povrchu budou z casti tvorena i jehlickovymi a destickovymi ulomky, coz neni zase tak daleko od zminovaneho sucheho zipu. Vysledny efekt je samozrejme radove jiny, ale pro predstavu staci. V pozemskych podminkach to muze byt podle me dobre simulovano velmi jemnym ostrohrannym prachem, ve kterem lze vytvaret dobre podobne stopy jako byly na Mesici. Zrnitostni krivka je sice odlisna ale vysledek podobny.
citace: Na Měsíci totiž ze stejného materiálu nasypu strmější kopec než na Zemi.
Dle fotek z Měsíce není žádný svah kolmější než na Zemi . Potvrzuji to i stíny v kráterech
pozorované ze Země , při známé poloze slunce.
citace: Vlado má nejspíš strojírenské vzdělání. Mohl by si tedy vzpomenout např. jakou přilnavost k sobě mají vysoce vybroušené kovové destičky s vynikající rovinností, které když se k sobě přitisknou bez vmezeření vzduchu, přilnou k sobě silou, jaká daleko převyšuje jejich přítlak atmosférickým vzduchem - používají se při mechanických měřeních aj.
Kulový mlýn nevidím zrovna jako výrobce prachu bez eroze. To mletí je docela erozivní činnost. Elektrárenský popílek bude mít k měsíčnímu prachu daleko blíže, ač asi nebude také jeho dokonalou simulací. Ale i on má ač suchý i bez vakua značnou přilnavost a tu ostrou šlápotu v něm uděláte i na Zemi a v atmosféře při normmální tíze chlapa. Když jej nasáknete vodou a trochu pomačkáte - stačí v ruce, promění se po zaschnutí v cosi daleko ještě konzistentnějšího - podobného vyschlému ztrvdlému jílu.
Doporučuji Měsíční expedici do elektrárny pod filtrovou budovu, když tam mají zrovna binec.
Je to pravda . Jsem strojař. Koncové měrky jsem dost často používal. Drží jak přilepené , pro to že, lepidlo třima když ho nimá . Do tak tenké mezery se vzduchu nechce.
Dle mého popílek z elektrárny není vhodný , proto že to jsou malé kuličky po spečení šlámu.
Pokusy jsem dělal i keson pro vakuové lití , ale stopa nikde. Nejvhodnější prach si myslí byl prach z odlučovačů u kyslíkových konvertorů.Jsou vtom i jehličky jako skelná vata .
citace:
Dle mého popílek z elektrárny není vhodný , proto že to jsou malé kuličky po spečení šlámu.
Pokusy jsem dělal i keson pro vakuové lití , ale stopa nikde. Nejvhodnější prach si myslí byl prach z odlučovačů u kyslíkových konvertorů.Jsou vtom i jehličky jako skelná vata .
To, že polétavý elektrárenský popílek jsou kuličky řekne akorát ten, kdo o něm pustě teoretizuje, ale nezkusil si ho na vlastní kůži - třeba za límcem košile.
Na rozdíl od elektrárenského popílku, kterého jsem si v mládí dost užil, přímou zkušenost s tím, co vypadává z odlučovačů kyslíkových kovertorů nemám. Ale celkem bych si tipnul, že mechanismus vzniku těchto prachů by se nemusel tak moc lišit, právě tak jako tvary výsledných produktů.
____________________ Áda
06.1.2009 - 18:05 - Vítězslav Novák
citace:
citace: Na Měsíci totiž ze stejného materiálu nasypu strmější kopec než na Zemi.
Dle fotek z Měsíce není žádný svah kolmější než na Zemi . Potvrzuji to i stíny v kráterech
Jestli to nebude tím, že na Měsíci zatím nikdo kopec nesypal. A to ani vítr, ani Měsíčňan.
Dokud neuděláte pokus v podmínkách aspoň trochu odpovídajících původním měsíčním, je ten pokus na dvě věci.
Co je vidět na záběrech , to je nezdařilá animace. Kdyby opravdu přistávali ta k by bylo vidět nic. Vidět by to molo být tak jedině, ze Země, dalekohledem.
citace:Co je vidět na záběrech , to je nezdařilá animace. Kdyby opravdu přistávali ta k by bylo vidět nic. Vidět by to molo být tak jedině, ze Země, dalekohledem.
furt jen blábolíte nesmysly, záhadný je , že Vás to furt baví, zřejmě nějaká diagnóza, druh posedlosti....na to platí jen soucit a oblbováky, ale spíš mi to přijde smutný... [Upraveno 10.1.2009 poslal dubest]
citace: furt jen blábolíte nesmysly, záhadný je , že Vás to furt baví, zřejmě nějaká diagnóza, druh posedlosti....na to platí jen soucit a oblbováky, ale spíš mi to přijde smutný... [Upraveno 10.1.2009 poslal dubest]
Já jenom ,že jsem narazil na videoklip , který mi něco připomněl. Doporučuji se podívat i na plamen ,který je vidět i na jasné obloze , kdežto plamen při startu LM z Měsíce na černé obloze vidět není. Pohled na onu záležitost bude mezi námi vždy rozdílní i bez určení diagnózy.
Ahoj Vlado, jen shrnutí: Texel letěl u Země, takže tryska měla malý expanzní poměr, palivo je LOX a ethanol (jako A-4,V-2), ne UDMH a N2O4 jako u LM, který měl mnohem menší stopu taky díky velkému expanznímu poměru. Srovnáváš nesrovnatelné, opět. Když se podíváš na start Titanu s Gemini, Kosmosu 3B nebo jiných ruských UDMH/N2O4 raket, jejich motor má 100x větší tah, a přitom tam skoro žádná stopa není. To už jsme ti ale vysvětlovali. Všimni si ještě velkého množství prachu odlétajícího při startu LM Apolla 15, je to způsobeno tím, že při startu se odfoukával prach ne ze spodu LM, kde se odrážely spaliny při přistání, ale z okolí, kde je zvedly spaliny odražené od samotného LM. Totéž je vidět i při startu Apolla 11. Zkrátka, zfalšovat přistání na Měsíci bychom MOŽNÁ dokázali dneska, nešlo to ale před 35 lety.
citace:Zkrátka, zfalšovat přistání na Měsíci bychom MOŽNÁ dokázali dneska, nešlo to ale před 35 lety.
Já si myslím ,že armáda nebo (NASA) měla digitální rozklad obrazu již dávno.Tak si mohla dělat s obrazy co chtěla .
Pomůže mi když najdeš videozáznam provozu raketového motoru na Aarozíne 50 .Třeba start Titanu. Dík.
V danej dobe ťažko. Na digitálne spracovanie obrazu treba celkom dosť výkonnú výpočtovú techniku. Nie že by v danej dobe nebola k dispozícii, to byť mohla, ale nemala rozmery, hmotnosť a príkon použiteľný v LM.
Aerozine 50 je zmes hydrazinu a dimetylhydrazinu 50/50 - horí to rovnako ako UDMH/N2O4 alebo UDMH/LOX, belasým, takmer neviditeľným plameňom. V atmosfére ho vidno špatne, ale predsa len je viditeľný, pretože pri expanzii do vzduchu existujú v prúde spalín rázové vlny ale vo vákuu sú spaliny doslova neviditeľné, navyše na LM bol motor výrazne slabší.
V Titan II sa používal Aerozine s N2O4. Inak stačí trochu hľadať...
Jen dodám, že před 40 lety jistě ne a dnes také ne! To nenatočíte ani kdybyste se roztrhali, pořád tam budou byť jen zlomky scén kde najdete, že to není reál, prostě ani např. ten nejlepší motion capturing nezajistí 100% přirozenost ve všech scénách. A ještě perličku: pro potěchu jsem si natáhl nějaké starší EVA na ISS do pocket pc a na té malé obrazovce(trochu větší než iPhone) to vypadá jako naprostý fake..... (možná podobně někdo vnímá větší display, obrazovku či dokonce plátno)
citace:Záblesk při dopadu sondy do Jezera znamenitosti (Lacus Excellentiae) poblíž Mare Humorum zachytily dalekohledy v Evropě a Severní i Jižní Americe. Oblak prachu v místě dopadu se rozplynul až za 75 s, kdy se rozprostřel na průměr 80 km.
Zjistil jsem ,že SMART 1 dopad na hranu terminátoru. Při skoro horizontálním letu (tečně na povrch Měsíce) musel narazit na stěnu okraje kráteru , nakloněnou asi 45st. Při takovém uhlu dopadu a rychlosti odrazu (třeba z 2km/s na 1,5km/s) mohl zbytek sondy s kamením a prachem letět kolmo vzhůru po dobu 900s . Tak že , prášit se mohlo i 30 min.
Myslím si ,že to prášení 75 s a na rozloze 80km ,je přitaženo za vlasy. Zkuste se nad tím zamyslet.
Rozptýlení oblaku přece neznamená, že všechen dopadl, ale že hustota (množství prachu) poklesla pod určitou hodnotu, která se asi nedá přesně definovat. K tomu mohlo klidně dojít 75 s po dopadu.
