Jakékoliv úvahy nad ekonomikou jsou zbytečné, když neznáme skutečnou rentabilitu při opakovaném použití. Pak je klidně možné, že ani 4x použití bočních stupňů nemusí nahradit ztrátu dražšího centrálního stupně.
A zrovna tak, optimálně navržená jednorázová varianta nemusí v tom případě dopadnou hůře než opakovatelná - alespoň při současném stavu jen několikrát opakovatelné variantě. ( pomíjím tweety o 100x nebo 1000x opakovatelné variantě F9 ) [upraveno 26.6.2019 09:42]
citace: Pokial sa do cien nepremieta zachrana stupna, tak stratou stupna iba klesli na uroven ostatnych hracov na trhu
Boční stupně se do úrovně nepočítají?
hovoril som len o centrálnom stupni.
Samozrejme FH, pokial sa z neho zachrani co i len jedna polovica aerodynmickeho krytu, je stale "nad" urovnou ostatných hracov, ktori nezachranuju nic.
Ze by nezachranovanie bolo principilne ekonomickejsie, o tom na nikto nepresvedci. Pokial sa zachranuje nespravne a nelogicky (STS), tak ano, moze to tak vyjst. Ale nie je to principialne pravidlo, len zly dizajn.
citace:Musk: High entry force & heat breached engine bay & center engine TVC failed
Prostě chudák tak trochu uhořel...
takze tento booster uz isiel za hranu Je obdivuhodne ze sa dostal az nad plosinu...
Kedze ale vdaka tomuto startu SpX zrejme ziska kopec lukratívnych kseftov, tak bolo asi logicke vyzmykat z neho co to da, aj keby mal nezvladnut reentry.
citace:Musk: High entry force & heat breached engine bay & center engine TVC failed
Prostě chudák tak trochu uhořel...
takze tento booster uz isiel za hranu Je obdivuhodne ze sa dostal az nad plosinu...
Kedze ale vdaka tomuto startu SpX zrejme ziska kopec lukratívnych kseftov, tak bolo asi logicke vyzmykat z neho co to da, aj keby mal nezvladnut reentry.
zase na druhou stranu, vstupní rychlost byla 11 000 km za hodinu, a povedlo se mu přežít a v podstatě doletět až na místo přistání
odhoření tepelné izolace a poškození středního motoru je relativně snadno upravitelná věc
a ten kopec dat pro takovýhle vstup do atmosféry, vždyť je to skoro poloviční orbitální rychlost …
Zajímalo by mne parametry drah, na něž 2.st.FH musel 3x restartovat a kolik byla celková dv.
Celková hmota nákladu byla 3700 kg.
Měl bych malou poznámku (už jsem to psal vícekrát): Většina nití se stává hrozně nepřehledná, když člověk něco zpětně hledá. Při reakci na příspěvek někoho přece není nutné celý ho kopírovat znovu, včetně předchozích reakcí na něj.
Stačí napsat na př: Re: p. Kostera,den, čas, a napsat svůj názor. Týká se to především pánů Šída, Yamato a Novák.
Zaujímavé to začne byť.. Keď bude k dispozícii "výpredaj"..
Už niekoľko krát použitý stupeň, dostatočne opotrebovaný aby sa ho už neoplatilo "zachraňovať"..
Tak sa odstrojí, dajú sa preč nohy, aerodinamické kormidlá, a použije sa.. Ako to povedať?
Plný výkon?
Ale aký vlastne bude?
Za poslední čtyři měsíce, březen, duben, květen a červen, tu vzniklo přesně 40 nových nití a diskutuje se i ve starých. Za stejnou dobu jsem měl 12, slovy dvanáct, postů. Tento je třináctý. Na jedné straně mě těší, že jste si je zapamatoval. Na druhé straně pochybuji, že by mé tři příspěvky za měsíc nějak přispěly k "nepřehlednosti většiny nití". Početně je to nemožné.
citace:
Stačí napsat na př: Re: p. Kostera,den, čas, a napsat svůj názor. Týká se to především pánů Šída, Yamato a Novák.
to zase musi clovek hladat v historii, ze co p.Kostera v dany den a cas napisal.
Ja sa snazim quotovat iba konkretnu cast na ktoru reagujem, ale priznavam ze niekedy som lenivy (hlavne na mobile sa to robi tazko).
Ale ak to ostatnym natolko prekaza, tak sa polepsim
RiMr - treba brať do úvahy, koľko stojí vybavenie pre záchranu stupňa. Nie je toho zrovna málo: konštrukcia musí byť pevnejšia a teda nevyhnutne ťažšia, motory musia mať dlhšiu životnosť, pristávacie nohy, kormidlá, kormidlové pohony, náročnejší riadiaci systém... To všetko sa premietne do ceny rakety.
Na druhej strane zákazníka to vlastne zaujímať vôbec nemusí, zákazníka predovšetkým zaujíma, za koľko - a ako spoľahlivo - dostane svoj náklad na požadovanú dráhu či miesto.
citace:... zase na druhou stranu, vstupní rychlost byla 11 000 km za hodinu, a povedlo se mu přežít a v podstatě doletět až na místo přistání
odhoření tepelné izolace a poškození středního motoru je relativně snadno upravitelná věc
a ten kopec dat pro takovýhle vstup do atmosféry, vždyť je to skoro poloviční orbitální rychlost …
kdo tohle dokáže
No on to někdo třeba ani nepotřebuje dokazovat ... ;-)
FH právě letěl sice krásně, ale na hraně svých možností a dopravil 3.7tuny nákladu. Toto obecně dokáže mnohem menší a lacinější jednorázová raketa (indická PSLV-XL, čínská Long March 2C a třeba starší verze Soyuzu a Atlasu). Časem se možná ukáže, jak to vychází ekonomicky.
ještě poznámky:
1) FH má udávanou nosnost na LEO v desítkách tun, ale to je evidentně teoretické číslo pro expendable verzi. FH je ale stavěn a optimalizován pro reusable provoz a proto je třeba se spíš orientovat na tyto (řádově nižší) nosnosti.
2) FH stále používá "payload adapter" určený pro náklad do cca deseti tun. Takže tady někde asi leží reálná hranice nosnosti.
3) ještě poznámka k rychlosti vstupu centrálního stupně FH do atmosféry. Publikovat jenom rychlost při oddělení je zavádějící. Jednak "Boostback Burn" tuto rychlost výrazně snížil, a hlavně kinetická energie které se musíte zbavit je druhou mocninou rychlosti. Tedy efektivně stupeň vstupoval rychlostí. Takže třeba při vstupní rychlosti cca 2800Km/h (= desetina rzchlosti na LEO] bude třeba "spálit" 100x méně energie, než při návratu y LEO.
citace:
FH právě letěl sice krásně, ale na hraně svých možností a dopravil 3.7tuny nákladu. Toto obecně dokáže mnohem menší a lacinější jednorázová raketa (indická PSLV-XL, čínská Long March 2C a třeba starší verze Soyuzu a Atlasu). Časem se možná ukáže, jak to vychází ekonomicky.
Nedokáže.
citace:
ještě poznámky:
1) FH má udávanou nosnost na LEO v desítkách tun, ale to je evidentně teoretické číslo pro expendable verzi. FH je ale stavěn a optimalizován pro reusable provoz a proto je třeba se spíš orientovat na tyto (řádově nižší) nosnosti.
2) FH stále používá "payload adapter" určený pro náklad do cca deseti tun. Takže tady někde asi leží reálná hranice nosnosti.
Viz Starlink, povídali, že mu hráli. Zas ta obehraná písnička o deseti tunách. Fakt už trapné. Chce to sledovat alespoň základní informace na tomto fóru.
Pokud FH skutečně provedl popsané změny dráhy (a pokud jsem se nespletl), tak mi vychází potřebné delta-v "nad LEO" někde kolem 4300 m/s, což je víc, než je potřeba například pro odlet k Marsu (na to stačí cca 4000 m/s [a někdy i méně]).
S nákladem 3700 kg tak velké delta-v skoro určitě nedokáže dodat žádná existující raketa, kromě Falconu Heavy. Dokázal by to ještě třístupňový New Glenn a samozřejmě SLS (ale tyto rakety ještě neletěly). Možná by to mohlo být na hranici možností nejsilnějších variant Atlasu a Delty (to nedokážu dostatečně přesně odhadnout).
Dvěma starty by to samozřejmě dokázala uskutečnit i řada dalších existujících raket (např. 2x Ariane 5, 2x Atlas 5, 2x Delta Heavy a asi i 2x Proton/Briz). Jsou to sice dva starty, ale přesto to někdy může vyjít poměrně výhodně (pokud by stačila kombinace startu jedné těžší a jedné lehčí rakety). Možná nějak tak to i kacenka myslel.
To, že tak velké delta-v (4300 m/s nad LEO) dokázal realizovat s nákladem 3700 kg jedním startem Falcon Heavy dokonce v částečně znovupoužitelné konfiguraci je podle mne obdivuhodný výkon a SpaceX to slouží ke cti.
...tak teď nevím na koho dát, jestli na kacenku, nebo na pana Holuba... Skutečně "těžká" volba
...a to je ten rozdíl mezi slaboduchým fejsbůkovým štěbetáním "Máňa řikala že to není směroplatný, vona totiž vytírá kanceláře v Roskosmosu"
a mezi seriozní technickou informací. Co patří k čemu nechť si každý dosadí sám...
citace:Pokud FH skutečně provedl popsané změny dráhy (a pokud jsem se nespletl), tak mi vychází potřebné delta-v "nad LEO" někde kolem 4300 m/s, což je víc, než je potřeba například pro odlet k Marsu (na to stačí cca 4000 m/s [a někdy i méně]).
S nákladem 3700 kg tak velké delta-v skoro určitě nedokáže dodat žádná existující raketa, kromě Falconu Heavy. Dokázal by to ještě třístupňový New Glenn a samozřejmě SLS (ale tyto rakety ještě neletěly). Možná by to mohlo být na hranici možností nejsilnějších variant Atlasu a Delty (to nedokážu dostatečně přesně odhadnout).
Dvěma starty by to samozřejmě dokázala uskutečnit i řada dalších existujících raket (např. 2x Ariane 5, 2x Atlas 5, 2x Delta Heavy a asi i 2x Proton/Briz). Jsou to sice dva starty, ale přesto to někdy může vyjít poměrně výhodně (pokud by stačila kombinace startu jedné těžší a jedné lehčí rakety). Možná nějak tak to i kacenka myslel.
To, že tak velké delta-v (4300 m/s nad LEO) dokázal realizovat s nákladem 3700 kg jedním startem Falcon Heavy dokonce v částečně znovupoužitelné konfiguraci je podle mne obdivuhodný výkon a SpaceX to slouží ke cti.
Hmotnost nákladu postupně klesala jak byly družice vypouštěny. Takže celkové delta-v sice je 4300 m/s ale ne s nákladem 3700Kg. Asi by to bylo nejlepší rozpočítat na Kinetické a potenciální Energie jednotlivých nákladů.
Re: p. Holub 27.6 - 14:26
Wikipedia i SpX uvádí nosnost FH k Marsu 16.800 kg, což je ovšem v expendable versi, ale přesto mnohem více než 3700 kg jen v částečně reusable versi při tomto startu. Navíc, to dv 4200 m/s „nad LEO“ nebylo uděleno celému nákladu 3700 kg, ale rozděleno pro 3 různé náklady. Je to trochu jiné, než vynést celý náklad 3700 kg k Marsu, i když je dv k Marsu mírně nižší - jen cca 3500 m/s.
Není v tom nějaká nesrovnalost, byla skutečně využita plná deklarovaná nosnost FH?
No, z mých odhadů a simulací mi vyplývá, že nosnost Falconu Heavy se záchranou všech tří bloků prvního stupně je cca 30 tun na LEO, cca 10 tun na GTO, cca 7 tun k Měsíci (TLI), cca 5 tun k Marsu (dv 4000 m/s) a cca 4 tuny pro těch odhadnutých 4300 m/s z poslední mise. Myslím tedy, že nosnost FH byla využita z velké části (balast 5 tun už by to nezvládlo).
Máte pravdu, že hmotnost nákladu postupně klesala, takže zásoba dv zřejmě byla vyšší než 4300 m/s, ale nemám dostatek informací na přesnější výpočet. Nevím například, kolik vážil vypouštěcí adaptér a jestli byl započítán do hmotnosti nákladu. Do pokusů o přesnější odhad se tedy nebudu pouštět.
Jestli by měl FH vynášet při plné znovu-použitelnosti k Marsu jen 5 tun oproti 16.800 tun deklarovaných pro expendable versi, pak taková znovu-použitelnost by asi byla těžko rentabilní.
U F9 se mně zdá tento poměr lepší, např. pro expendable GTO udávají nosnost 8300 kg, kdežto reusable verse pokud vím vynese cca 4,7 tun
Problém je (jak píše p. Holub), že některé údaje nejsou přesně známy.
citace:Kdyby rakety byly průhledné
Saturn 5 - Space Shuttle - Falcon Heavy - SLS
(Nevím zda je to správné vlákno, ale jedině Falcon Heavy je dnes v provozu, byť málo)
Nedá mi to, když jsem teď viděl video s průhlednými raketami, abych se nezeptal na jednu věc, i s rizikem, že budu vypadat jako blbec.
V čem byl vlastně problém, aby se systém STS s nosností na LEO nějak kolem 115-120 tun, z nichž ale cca 90 tun představoval opakovaně používaný orbiter, jednoduše předělal na systém se stejnou nosností, kde by ale namísto návratového "letadla" byla jednorázově použitelná užitečná zátěž?
Extrémní drahota každého startu raketoplánu byla do značné míry daná tím, že Columbia atd. musely jít po každém přistání de facto do generálky, samotná vodíková nádrž a oba boční stupně SRB zase až tak hrozně nákladné nebyly. Takhle provedená změna mi přijde o dost jednodušší, než předělávat STS na SLS, kdy se na jedné straně dbá na využití existujících technologií a současně se věci dělají jinak - a desítky miliard tečou do černé díry jen proto, aby se získalo několik málo tun nosnosti navíc.
Sovětská Energija byla přece koncipovaná právě tímhle způsobem. Mohla vynášet Buran, anebo namísto něj úplně stejně na boku uloženou jinou zátěž o podobné hmotnosti.
Cargo varianta STS se opravdu zvažovala, nevím přesně, proč ji nerealizovali.
Mám spíš poznámku k té Eněrgii. Ve skutečnosti je rozdíl mezi STS a systémem Eněrgia-Buran dost značný. Přestože samotný Buran byl do jisté míry kopií raketoplánu, lišil se koncepcí: Zatímco u STS byly hlavní motory součástí raketoplánu, hlavní motory sovětského řešení byly na Eněrgii. Buran defakto vůbec nebyl raketoplán, ale kosmický kluzák.
Píši to proto, aby bylo zřejmé, že Eněrgia byla od začátku plánovaná jako samostatná nosná raketa. Buran byl jenom jedním z nákladů. Sověti tedy nemuseli vymýšlet novou nákladní variantu - už ji měli. [upraveno 15.5.2020 22:34]
citace:Cargo varianta STS se opravdu zvažovala, nevím přesně, proč ji nerealizovali.
myslim ze tento koncept bol chvilu v hre aj po zruseni STS. Preco sa nakoniec nerealizoval, a namiesto toho sa zacali liat miliardy do SLS, tomu asi nikto racionalny nerozumie a strasne z toho smrdi politika a lobbing. Holt americka kozmonautika mohla byt uplne inde, keby sa veci robili racionalne.
Este k tomu raketoplanu - naklady zacali strmo stupat po havarii Challengeru a neskor Columbie, kedy NASA zistila ze ma nie velmi spolahlivy system bez systemu zachrany, ktory nedokaze lietat bez ludskej posadky.
Naproti tomu Starship, ktory tiez nebude mat system zachrany, bude lietat vacsinou nepilotovany, a vdaka firemnej kulture SpaceX bude priebezne upgradovany. Takze pri prvych pilotovanych letoch by uz mali byt aplikovane vsetky ziskane data a podstatne znizena pravdepodobnost nehody. Hoci nulova nebude nikdy.
) [upraveno 26.6.2019 09:42] 
Je obdivuhodne ze sa dostal az nad plosinu... 
