Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  29    30    31    32    33    34    35  >>
Téma: SpaceX Starship / BFR / BFS / MCT / ITS - Interplanetary Transport System
01.10.2016 - 13:17 - 
quote:


Diskutabilní? To jako vážně?

http://www.spacelaunchreport.com/log2016.html#rate


Ano, diskutabilní ...

Pravdepodobnost uspechu u F9 (bez zapocteni posledni havarie) je 90% procent. Tj. brano trochu nekorektne, kazdy desaty let bude zniceny ... Z toho mi nijak radova znovupouzitelnost nevychazi ...

A ta je prave zakladem ceny, kterou Musk uvadi i zakladem celeho konceptu. Pro uspech jeho koncepce (dva nutne starty) mi vychazi pravdepodobnost selhani cca. 19% procent, coz uz mi prijde jako velmi nespolehlive, pokud chci na tomto systemu postavit preziti 200 lidi ...

A to ja povazuji za klicove ... Dokazu si predstavit, tam pomoci ITS dostat zarizeni atd. Ale lidi bych nechal na mensi skupiny a vicekrat ... S mensim riskem ztraty cele posadky ...
 
01.10.2016 - 13:23 - 
Věno, prosím Tě, přestaň fantazírovat a nastuduj si odkaz. Jedna metoda pro všechny rakety, skutečně porovnatelné statistiky. Držme se faktů.  
01.10.2016 - 13:25 - 
Jsou asi tak daleko, jako SLS

Když už je řeč o SLS...
Jak se zdá, velká raketa v USA v dohledné době opravdu vznikne, ať už to bude BFR, Nový Glenn nebo něco jiného. Ale pokud jde o černou díru na peníze jménem SLS, tak v listopadu mají za velkou louží volby a jestli je vyhraje Trump, tak bych na SLS nevsadil ani zlámanou grešli.
 
01.10.2016 - 23:10 - 
Osobně se mi líbí, jak na NSF zkouší tamní diskutující probrat různé méně obvyklé možnosti použití ITS. Zajímavé jsou hlavně možnosti tankeru (alespoň teoreticky), který je lehčí než marsovská loď a může obsahovat více paliva. Takže samotný natankovaný tanker bez nákladu má charakteristickou rychlost hodně přes 10000 m/s.

Vypadá to tedy tak, že ITS tanker by v zásadě byl schopen sám (bez prvního stupně BFR) fungovat jako mnohonásobně použitelný SSTO nosič, schopný dostat na LEO náklad zhruba 20 tun (a možná dokonce až 40 tun) a potom se zase sám vrátit na Zemi.

Z jiného pohledu by ITS tanker (po plném dotankování na LEO) mohl být schopen dostat na povrch Měsíce náklad těžký řádově 100 tun (možná i více) a pak (bez dotankování na Měsíci) zase z Měsíce odstartovat a vrátit se na Zemi (i s případným nákladem v řádu mnoha desítek tun). Pro takovouto misi je třeba delta_v nejméně 8200 m/s. Na NSF uvažují i o tom, že takovéto mise na Měsíc by mohly dobře posloužit i jako testovací lety ITS, které by byly užitečné a přitom mnohem kratší než lety k Marsu.

Podle mne to ukazuje na to, že principiálně má ITS opravdu hodně široké a zajímavé možnosti, které by mohly zcela změnit kosmonautiku. Doufám, že se to podaří.
 
01.10.2016 - 23:15 - 
quote:
Diskutabilní? To jako vážně?
http://www.spacelaunchreport.com/log2016.html#rate


ta tabulka nie je kompatibilna s https://en.wikipedia.org/wiki/Falcon_9#Comparison
ine pocty startov i uspesnosti...

ad prototyp nadrze...
az uvidim spolahlivo lietat aspon 1/8 velkost LOX uhlikovu nadrz, mozme hovorit o pokroku...
donedavna to bol neprekonatelny problem a dnes sa s tym ma postavit rovno najvacsia raketa na svete? to by som fakt povazoval za prielom...

uz ten krasny kus laminatu mali aspon naplneny na vibracnej stolici? alebo je to len reklamna maketa?
 
01.10.2016 - 23:26 - 
Není kompatibilní. Ale já ani neříkal, že je.
Ed Kyle dělá tu statistiku jednotnou metodikou už mnoho let. Je to kus poctivě odvedené práce.

Taky bych už rád viděl letový test Boosteru, ale holt si musíme počkat.
 
02.10.2016 - 00:23 - 
quote:
Věno, prosím Tě, přestaň fantazírovat a nastuduj si odkaz. Jedna metoda pro všechny rakety, skutečně porovnatelné statistiky. Držme se faktů.


Prave ze se drzim faktu. Musk ve svem vystoupeni sam uvadi, ze je cilova znovupouzitelnost nosice 1000x, tankeru 100x a vlastni lodi 12x ... A prave cislo 1000x od ktereho jsou odvozene i naklady je ponekud mimo soucasnou realitu (at se podivas v podstate na jakykoli nosic). Stejne tak 100x je na hrane soucasnych nosicu. Neni to snaha ho zdiskreditovat, jen si v tomto udelat jasno.

A dale v prispevku uvadi "cestovni" rychlost lodi k Marsu kolem 28km/s. Což je (aspoň dle toho co jsem rychle dohledal) o cca. 33% procent rychlejší než současná cestovní rychlost(tedy pokud tim byla myslena rychlost odletu od Zeme ..).
 
02.10.2016 - 00:39 - 
Aleš Holub: tak mě napadlo... Přemýšlel tam někdo nad použitím zjednodušeného ITS jako prvního stupně pro "Raptorový" druhý z F9/FH? Umožnilo by to testy ještě před vyrobením prvního stupně BFR a taky by to ty testy mohlo alespoň z části zaplatit 
02.10.2016 - 00:42 - 
Já komentoval jen tento Tvůj výrok:
Opravdu nikomu nepřijde riskatní odkázat celý projekt na jeden nosič, kde v současné době je spolehlivost velmi diskutabilní?

A tam se faktů prostě nedržíš. Viz statistiky Eda Kyla.
 
02.10.2016 - 00:49 - 
quote:
Není kompatibilní. Ale já ani neříkal, že je.
Ed Kyle dělá tu statistiku jednotnou metodikou už mnoho let. Je to kus poctivě odvedené práce...

lenze podla poznamky (D) nezaratal septembrovu havariu.
ak pouzijem jeho vzorec na wiki, tak pre F9
v1.0 je 86%
v1.1 je 88%
vFT je 82%
na 93% sa dostanem jedine ak vsetky F9 budem povazovat za jeden typ.


ad dv 10000m/s
to je nadherne SSTO, ale to bola aj venture star. tak by som chcel vediet, v com je Musk lepsi...

ad Mesiac, odjakziva tvrdim, ze Muskove "reusable" sa vyplati asi tak pre Mesiac... a potom som rad, ze s nim machruje...

divil by som sa, ak by odolal moznosti sadnut si s tym na Mesiac.
 
02.10.2016 - 01:26 - 
Ano. Stejně tak jako nezapočítal Sojuz 18. Říkám, jeho metodika je striktně dodržována pro všechny. Sojuz, Proton, Falcon...

Můžeš navrhnout vlastní metodiku a těch 59 let přepočítat. Já zatím zůstanu u Eda Kyla.
 
02.10.2016 - 08:03 - 
Elon vyhlásil že prvý kolonisti na Marse..
..by mali byť pripravený ZOMRIEŤ

http://www.express.co.uk/news/science/716624/SpaceX-Elon-Musk-Mars-colonists-DIE
 
02.10.2016 - 08:08 - 
quote:
Ano. Stejně tak jako nezapočítal Sojuz 18. Říkám, jeho metodika je striktně dodržována pro všechny. Sojuz, Proton, Falcon

Dobra, ale z pohledu ITS je nutna spolehlivost 10x vetsi nez doposud maji nosice. Nejvice se tomu blizi Delta s 98 starty v rade, coz je uctHodny vykon, ale stale o rad horsi nez ma byt ITS. Stejne tak je plnovana znovupouzitelnyot tankeru cca 100x nasobna a zde mame jedine porovnani s STS a tam jsme taky o rad nize.
Takze kdyz to shrnu je to pro me o dist vic ambiciozni prave touto spolehlivosti.
(Cili faktu jsem se opravdu drzel
 
02.10.2016 - 08:11 - 
no a? ty si myslis ze budu v absolutnom bezpeci? 
02.10.2016 - 08:58 - 
První kolonisté musí být vesměs vysocí specialisté v různých oborech, musí vyhledat vhodnou zeminu (geologové), dát do provozu doly, transportní mechanismy, zařízení na zpracování zeminy, zařízení na výrobu methanu, kyslíku, jaderný reaktor, obytné prostory, nemocnici schopnou i operací, veškerou elektroinstalaci, odpadové hospodářství, samozřejmě kuchaři , lékaři atd.
Na Zemi to budou vesměs dobře placení a situovaní lidé, většinou s rodinami. Najde se dost takových, kteří budou riskovat smrt (případně i s rodinou), aby výhledově v řádu tisíciletí zachránili lidskou civilizaci?

Věřím, že se takoví lidé se určitě najdou pro průzkum Marsu, kde budou mít např. zajištěn rezervní návratový stupeň pro start na LMO, nebo alespoň rezervní palivo, kde i u mateřské lodi na LMO může čekat předem připravená rezervní loď. Podobná cesta (cesty) se s velkou pravděpodobností uskuteční v tomto století a tím začne průzkum Marsu člověkem. Základy takových cest můžeme připravovat již dnes a může to být i upraveným BFR/ITS [Upraveno 02.10.2016 PinkasJ]
 
02.10.2016 - 09:04 - 
quote:
no a? ty si myslis ze budu v absolutnom bezpeci?

he he
nespomínaš si? mali sme tu pred nedávnom o tomto, dosť búrlivú debatu..
ja si myslím že by nemuselo tých ľudí zhebnúť až toľko, keby sa veci urobili správne
ale inak vcelku s Elonom súhlasím
dostal nebezpečný záchvat pravdovravnosti
 
02.10.2016 - 09:33 - 
quote:

he he
nespomínaš si?


ja si hlavne nespominam kedy si naposledy napisal nieco konstruktivneho
 
02.10.2016 - 09:38 - 
quote:
quote:
quote:
Možná Vám uniklo, že v lednu 2015 změnila SpaceX specifikaci motoru Raptor.

Mne to uniklo, moc prosím ..jaké udali důvody pro tu změnu?

Středně velký motor se vyvíjí a testuje snadněji a rychleji, než velký motor třídy F1. Větší sériovost jeho výroby bude také levnější. Výpadek 1-2 motorů z 30 je menší problém, než výpadek 1-2 motorů z 9, atd atd. Prostě, simulacemi a vývojovými iteracemi dospěli k optimu, které pro zamýšlený dopravní systém vypadá zrovna takto.


Motor tridy F1 se nejen testuje tezko, ale zvysovani objemu spalovaciho prostoru u tak velkych motoru vede k nestabilitam horeni(vysokofrekvencnim), ktere je tezke zvladnout.
U F-1-cek nakonec museli znizit smesovaci pomer, aby byla smes palivovo bohatsi a tim vlastne omezili ty nestability pri funkci motoru. Dusledek? Nizsi specificky impulz.

 

____________________
Zajimam se o raketovou techniku, hlavne o hybridni raketove motory
 
02.10.2016 - 09:50 - 
áno áno
tomu sa vraví "vyrábať to jak Baťa cvičky", vždy sa to vyplatí, opakujem to tu roky
yamato?
bolo to dosť konštrutinne?
 
02.10.2016 - 10:43 - 
:) no vidis ze sa to da, ked chces  
02.10.2016 - 11:48 - 
quote:

Motor tridy F1 se nejen testuje tezko, ale zvysovani objemu spalovaciho prostoru u tak velkych motoru vede k nestabilitam horeni(vysokofrekvencnim), ktere je tezke zvladnout.
U F-1-cek nakonec museli znizit smesovaci pomer, aby byla smes palivovo bohatsi a tim vlastne omezili ty nestability pri funkci motoru. Dusledek? Nizsi specificky impulz.


Ano to je asi jeden z hlavnych dovodov (okrem celkoveho skratenia motora) preco rusko/ukrajinska cesta viedla cez viackomorove usporiadanie (RD-170).
Na druhu stranu konstrukcne usporiadanie potrubi pre desiatky motorov na BFR tiez nebude jednoduche, N1 by vedela rozpravat. [Upraveno 02.10.2016 pet.rok]
 
02.10.2016 - 13:12 - 
Podle výsledků různých výrobců se zdá, že tah do 300 tun na jednu spalovací komoru je optimální pro motory na RP a Methan a udržení stability při vysokých výkonech a tlacích

AJ 1E6 je navrhován na tah 500 tun v dvoukomorové variantě ( s jedním turbočerpadlem) - obdoba RD 180. Pro případný booster SLS budou použity 3 tyto motory, tedy 6 komor a trysek, palivo RP

BE-4 má rovněž tah jedné komory 250 tun ( je jen jednokomorový) , regulovatelnost až do cca 40 tun. Palivo Methan.

SpX Raptor má mít (vac) tah cca 310 tun , palivo Methan výborné Isp(vac) 382 s (3747 Ns/kg), regulovatelnost do 20 % tahu.

 
02.10.2016 - 14:06 - 
mozno by bolo zaujimave uviest ze kym F1 pracoval s vyhradne kvapalnou fazou u oboch zloziek, u RD-170 a odvodenych motorov je palivo v kvapalnej faze a okyslicovadlo v plynnej (pri vstupe do komory) a v pripade raptora a pravdepodobne aj BE-4 budu obe latky v plynnej faze.
to by teoreticky malo pomoct jednak stabilite horenia ako aj celkovej ucinnosti.
 
02.10.2016 - 14:19 - 
Možná, že jsem jen špatně hledal. Ale nikde jsem nenašel jaká je čistá nosnost k Marsu - tedy jakou hmotnost může mít náklad co tam dopraví.
450 tun je předpokládám jen na oběžnou dráhu Marsu.
 
02.10.2016 - 15:08 - 
Udělal jsem si dle údajů z Kosmonautic.cz následující tabulku:

PARAMETRY BFR-ITS ( převzato z Kosmonautix.cz)
CELKOVÉ ROZMĚRY: dia: 12/17 m, výška 122 m
CELKOVÁ STARTOVNÍ HMOTA S NÁKLADEM:
Tanker: 9945 tun (+ přechodový díl)
ITS: 9375 tun (+ přechodový díl)

NOSNOST K MARSU: 450 TUN

RAPTOR: tlak 30 000 Pa
tah sl/vac: 3050/3500 kN
Isp sl/vac: 334/382 s

BFR: dia = 12m, h = 77,5m, suchá hmota 275 tun, palivo 6700 tun, celkem 6975 tun, C= 25,36
rychlost: 8650 km/s = 2,4 km/s
42 motorů Raptor
Tah : sl/vac : 128 MN / 138 MN

ITS: dia = 17 m, h = 49,5 m
suchá hmota 150 tun, paliva 1950 tun, celkem 2100 tun, C=14
LEO nosnost 300 tun

Tanker: dia = 17 m, h = 49,5 m
suchá hmota 90 tun, paliva 2500 tun, celkem 2590 tun, C=28,8
LEO nosnost 380 tun

Podle těchto údajů se zdá, že nosnost BFR/ITS a také Tankeru na LEO jsou udávány čisté, bez suché hmoty ITS nebo Tankeru. U nosnosti k Marsu 450 tun si nejsem jist, ale pravděpodobně to budou také čité hmoty zbývajícího paliva a nákladu. To znamená čistá hmota (paliva nákladu, lidí), která zůstane po dosažení přeletové rychlosti k Marsu. Snad mně někdo opraví nebo doplní.
 
02.10.2016 - 15:22 - 
Z níže uvedeného grafu (použitého v prezentaci) je podle mne vidět, že pro mimořádně nevýhodná startovací okna (delta_v z LEO až cca 6 km/s) je čistá nosnost ITS až na povrch Marsu cca 200 tun nákladu. Pro výhodná startovací okna (delta_v z LEO cca 4 km/s) je pak teoretická čistá nosnost ITS až 450 tun nákladu (dopraveného až na povrch Marsu, nikoliv na oběžnou dráhu Marsu). Že je to čistá nosnost až na povrch Marsu plyne z toho, že v tom grafu je část delta_v označená "Reserverd for Mars landing", tedy "Rezervováno pro přistání na Marsu". Takže (pokud to dobře chápu) ani samotná loď, ani palivo pro přistání v těch 450 tunách není zahrnuto. Je to opravdu jen "užitečný náklad". Vychází mi to tak i z hrubých simulací na mé výpočtové stránce na MEK - http://mek.kosmo.cz/zaklady/vypocty.htm .

Při TMI delta_v do 5 km/s se lze v každém startovacím okně (i nevýhodném) dostat na dobu přeletu pod cca 4 měsíce. Teoretická nosnost ITS tedy vždy může být vyšší, než 300 tun (čistého nákladu až na povrch Marsu [v libovolném startovacím okně a dobou přeletu kratší než 4 měsíce]). Ovšem je ještě možné, že nějaká omezení budou i na příletovou rychlost k Marsu, takže pak by u některých oken mohla být teoretická nosnost nižší (protože kvůli snížení příletové rychlosti by se muselo pro TMI použít větší delta_v).



P.S.: Potřebná delta_v pro různá startovací okna k Marsu lze zjistit např. na NASA stránce Trajectory Browser .
 
02.10.2016 - 16:55 - 
Podle grafu , který uvedl p. Holub si také myslím, že 450 tun je čistá nosnost ITS k Marsu a pokud v ní není palivo pro přistání (viz graf), pak je to nosnost na povrch Marsu. Jedině by byla snížena o potraviny a kyslík, které spotřebují lidé po cestě, ale to není mnoho. Je to ovšem nosnost pro nejvýhodnější startovní okna. Pouze je otázka, zda dv cca 1,3 km/s pro motorické brzdění bude postačovat, když úniková rychlost Marsu je cca je cca 5 km/s a loď bude mít navíc malou příletovou rychlost. NASA uváděla, že velká tělesa budou muset brzdit převážně motoricky. Tohle je velká neznámá. 
02.10.2016 - 18:43 - 
Na NSF se psalo, že Musk prohlásil, že přinejmenším tanker ITS by byl schopen SSTO.
Tím je samozřejmě myšlen jen ITS, což je druhý stupeň při startu ze Země v provedení tankeru. Když vezmeme jeho zveřejněné údaje - suchou hmotu 90 tun, hmotu paliva 2500 tun, pak při čistém nákladu 100 tun, střední Isp 3600 Ns/kg vyjde char. rychlost vchar = 9540 m/s, což by mohlo stačit pro nízké LEO. Byla by to rarita, že vynesený náklad by byl vyšší, než suchá hmota nosiče. Ovšem při startu ze Země by musel být konstrukčně mnohem pevnější kvůli aerodynamickým silám, takže jeho suchá hmota by musela být větší. Mnohem důležitější je, že jeho tah bude na hranici, aby se odlepil od země. Motory by musely být upraveny něco mezi sl a vac.
Rovněž se diskutuje možnost použít ho pro suborbitální lety. [Upraveno 02.10.2016 PinkasJ]
 
02.10.2016 - 21:05 - 
Tvrdit, že se s ITS dá vypravit do Oortova mračna, tomu teda říkám optimismus:
https://www.nasaspaceflight.com/2016/09/spacex-reveals-mars-game-changer-colonization-plan/
 
02.10.2016 - 21:57 - 
quote:
Tvrdit, že se s ITS dá vypravit do Oortova mračna, tomu teda říkám optimismus:


To bych řekl, že v češtině pro to je výstižnější slovo
Mars 1,5 AU , Oortův pás 50.000 AU. Tak toho se EM asi nedožije.
 
<<  29    30    31    32    33    34    35  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.354893 vteřiny.