Trochu ma prekvapuje, že voľba padla na tento materiál. Síce sa osvedčil, ale vývoj materiálov už predsa musel pokročiť. Alebo že by to bola tak špecifická oblasť technológie, že sa v nej pokrok nekoná?
Samozrejme, beriem do úvahy aj fakt, že materiál typu uhlík-uhlík z raketoplánu je pre jednorázovo používaný tepelný štít príliš drahý.
19.4.2009 - 13:23 - Mirek Pospíšil
quote:...Trochu ma prekvapuje, že voľba padla na tento materiál. Síce sa osvedčil, ale vývoj materiálov už predsa musel pokročiť...
Taky mně to překvapilo.
Testovalo se ale 8 různých materiálů víc než 3 roky, tisíce testů s ohledem na hmotnost, termální a pevnostní odolnost, celkové náklady, vyrobitelnost, spolehlivost a certifikační náročnost.
Ve finále se vybíralo mezi starým materiálem AVCOAT a novým PICA (Phenolic Impregnated Carbon Ablator) odskoušeným na návratovém tělese sondy StarDust.
Vyhrál AVCOAT.
Lockheed Martin bude pokračovat v jeho zdokonalování pro použití na Orionech.
Spíš to nikdo (v USA) už dál nevyvíjel. Přeci jednorázový tepelný štít pro pilotovanou kosmonautiku už byl dávno vhodný pouze pro SSSR/Rusko. V USA se počítalo především s mnohonásobně použitelným tepelným štítem.
Skôr inak - v USA bol vytvorený zrejme najodolnejší tepelný štít - pre sondu Galileo, ktorá štartovala k Jupiteru v roku 1989. Ale už v roku 1995 neboli takýto tepelný štít znovu vyrobiť, pretože firma, ktorá ho vytvorila a vyrobila medzičasom zanikla a s ňou sa stratilo aj jej utajované know-how.
20.4.2009 - 15:37 - Mirek Pospíšil
quote:A voda ještě jednou, tentokrát test systému vodního tlumení hluku při startu nosičů na rampě 39B, ze které budou Oriony startovat na Aresech I.
quote:Davide zamysli se hlouběji nad svými slovy a pochopíš jak to bylo. Ano považovali to za propagandu ale když se dohodli tak to byl 1, úspěch USA.
Proč má Orion takové problémy s takovýma zkušenostmi a s takovou vyspělou technikou?
Nedostatek peněz, nadšení, politické i veřejné podpory. A chybí i soutěžívost. USA nemá sobě rovného konkurenta jak v pilotované ,tak nepilotované kosmonautice.
Kdo vypouští sondy do vzdálených končin Solárního systému, kdo se jiný se může pochlubit ekvivalentem Hubbla,nebo ISS samotná je hlavně americké dílo.
Jenže třeba i ISS vznikla hlavně díky velké politické podpoře. Ares Orion nemá skoro nic co by ho výrazně hnalo dopředu. V podstatě pomalu skomírá.
Orion určitě neumírá, ale postupuje vpřed bez halasné propagandy a beze spěchu. Není kam spěchat nikdo jiný než USA není schopen v dohledné době letu lidí na Měsíc. Skluzy v programu nejsou žádným neštěstím a vůbec neohrožují vlastní program. V každém případě USA pilotovanou kosmickou loď potřebují jako atribut supervelmoci, takže Orion bude i když let na Měsíc se možná pozdrží.
quote:Právě proto, že v komerčním letectví hrají peníze významnou roli, si doovolím oponovat.
V konečném důsledku je celková cena provozovaného letounu s moderními materiály a technologiemi (pořizovací+provozní+udržovací náklady) nižší zež u klasiky. Jinak by byly novinky neobhajitelné a postrádaly smysl. Rozhodující faktor pro přechod na stroje s velkým podílem nových materiálů a technologií je ale setrvačnost v myšlení a ekonomice velkých odběratelů - nejsou schopni a ochotni dělat hromadně skokové změny a tomu se pak musí přizpůsobit i výrobci, i když už by byli schopní dodávat něco jiného.
Ona ta konzervativnost je v podststatě zcela zákonitá. Letecká společnost nejsou jen letadla, ale i určité infrastruktury, ve kterých je spousta peněz a mají nesmírně dlouhou technickou životnost. Do těch infrastruktur lze počítat i investice vložené do lidského kapitálu lidí, co si se současnou technologií dovedou poradit. Technologii lze buď koupit k infrastruktuře, kterou už mám, nebo koupit technologii s nutností pořídit k ní novou infrastrukturu.
Ta nová technologie by měla nabídnout projekt, že když koupím tu technologii i s infrastrukturou měla by v rozumném investičním horizontu být čistá současná hodnota progresivního projektu i s infrastrukturou než projektu, kdy si kupuji technologii k infrastruktuře.
Tohle se většinou vyplácí v rostoucích oborech, kde tím lze získat větší tržní podíl nebo ještě lépe další rozšíření trhu. Civilní letectví je ale v současnosti rádo, že se uživí za dost nízké obchodní marže neposkytující žádnou rizikovou prémii potřebnou k zaplacení novátorských projektů s nutností přežívat časté konjukturální poklesy na úkor fincování fixního kapitálu. Tady se každý snaží žít z prožírání té infrastruktury, kterou už má. Konzervatismus je tu tedy zákonitý. Nová technologie by musela poskytnou úplně neskutečnou výnosnost, aby se tak chytila ve stagnujícím na konjukturální cykly citlivém oboru.
Kosmická doprava je v současnosti hlavně díky rychlému rozvoji družicových technologií spíš útlumový obor. Kilogram nové družice vytvoří víc výnosů než tuna někdejší družice a její životnost je také nesrovnatelná. Tudíž rostoucí množství orbitální práce lze vytvořit při neusále klesajícím objemu výkonů orbitální dopravy. Při tom je to obor s obrovskými infrastrukturálními náklady včetně nákladů u tradičních výrobců, kteří se snaží dělat inovované technologie k infrastrukturám, které už mají.
Orion je pokus trochu tento trend kontrakce kosmické dopravy zvrátit, zázraky ale neudělá. Apollo vznikalo v době, kdy kosmonautika vznikala jako nový obor, pro který bylo nutno vše nově vytvořit, včetně infrastruktur, který ale vytvářel obrovské množství nových investičních příležitostí. Orion vzniká v době kontrakce kosmické dopravy, kdy hlavní starostí je vycucnout dosucha už realizované investice do existujících infrastruktur. Je to tedy dost podobné jako v civilním letectví.
Pokud kosmonautika Orionem nebo něčím takovým nevytvoří novou bonanzu investičních příležitostí, čeká ji další konzervatismus.
V srpnu má konečně proběhnout PDR (Preliminary Design Review) Orionu.
Tam by mělo padnout rozhodnutí, jestli se sníží kapacita lodi pro lety k ISS ze 6 na 4 astronauty. V současné chvíli se celková hmotnost konstrukce pro 6 osob přiblížila limitu (9525 kg) pro bezpečné přistání pouze na 2 hlavních padácích, při selhání třetího.
Je pravda, že v této fázi ještě nejsou vyčerpány všechny hmotnostní rezervy v konstrukci (12-15%), ale zároveň je mnoho systémů lodi, u kterých jsou známy pouze odhady a né jejich skutečná konečná hmotnost.
To by bylo IMHO trochu ubohé, zvýšit kapacitu oproti Apollu jen o 1 člena a to i pro lety na LEO. Orion se stále oklešťuje, zmenšuje a vypadá čím dál víc spíš jako z nouze ctnost a ne jako špičková a inspirativní technika 21.století.
quote:Prečo nie? Myslím, že najneskôr do roku 2050 to skúsia znovu. Alebo to dovtedy skúsi niekto iný.
Rakety sú totiž značne nepraktické.
To mas sice pravdu, ale najprv asi dokoncia let na Mesiac
btw. Ja som stale presvedceny ze bomba by bol prvy/ druhy stupen 100% znovupouzitelny.
06.5.2009 - 22:19 - Hawk
quote:Prečo nie? Myslím, že najneskôr do roku 2050 to skúsia znovu. Alebo to dovtedy skúsi niekto iný.
Rakety sú totiž značne nepraktické.
Bude to jako zkoušet prorazit hlavou zeď. Rakety jsou možná nepraktické, ale návrat k Aresu dokazuje,že jsou stále zatím nejlepším řešením a to po více než 50letém používání pro kosmický výzkum.
Zatím každý kdo zkoušel vyvynout či používat raketoplán ,tak od něj nakonec ustoupil či ustupuje. Buran,STS, nedokončený Hermes či Hope.
Jsem celkem skeptik, abych se dpmníval, že za 50 let se stane něco technologicky převratného a revolučního v kosmické dopravě. Obecně v dopravě probíhá pouze zdokonalování technologií starých více jak 60-120 let (spalovacím či proudový motor, elektromotor). Nic revolučního se prakticky po 2 sv. válce v dopravě nevyvynulo, jen se zdokonalují staré technologie.
Díky, nemohu se ubránit pocitu roku 1967 a vidím přistávat Sojuz 1 s V. Komarovem.
Ty padáky balili a zkoušku chystali nějací diletanti?!
06.5.2009 - 23:08 - Jiří Hošek
Už se to tady diskutovalo 20.8.2008 - problém nastal při horizontálním vytažení kabiny z letounu, kdy se ji nepodařilo dostat do podmínek simulujících návrat z kosmu.
Za čtvrt roku se má uskutečnit test Pad Abort 1 s návratem kabiny na padácích.
IMHO chyba bola zrejme už na začiatku - pri funkcii platformy a padákov, ktoré mali zabezpečiť zbrzdenie a stabilizovanie kabíny po vysadení z lietadla. Tam sa kabína rozkývala v dôsledku nevhodného uchytenia padákov o spodnú hranu až príliš a potom sa to už len zhoršovalo...
Druhý problém by som videl v tom, že hlavné padáky nemali obal (čechol) a hneď sa rozbalili na plnú dĺžku šnúr. To v spôsobilo, že sa šnúry brzdiacich padáčikov namotali okolo šnúr hlavného padáku a zabránili mu v nafúknutí.
Edit: hľadal som nejaké videá z vysadzovania ťažkej techniky na padákoch, našiel zábery prevážne ruskej techniky, a porovnaním záberov to vyzerá jednoznačne tak, že chyba bola predovšetkým vo funkcii doplnkového výťažného a stabilizačného systému, ktorý bol nevhodne usporiadaný a uchytený.
Otázkou je i aerodynamická stabilita samotnej kabíny pri nízkych rýchlostiach - je relatívne nízka vzhľadom na svoj priemer.
Jiří Hošek - v animácii to vyzerá dobre, uvidíme reálny výsledok... Ten manéver s otočením o 90° po skončení práce hlavného motoru je síce zrejme potrebný, ale nebude to robiť "dobrotu", kabína pri tom dostáva rotačný impulz a môže sa rozkývať.
[Upraveno 06.5.2009 Alchymista]
08.5.2009 - 15:56 - x
quote:
quote:Prečo nie? Myslím, že najneskôr do roku 2050 to skúsia znovu. Alebo to dovtedy skúsi niekto iný.
Rakety sú totiž značne nepraktické.
Bude to jako zkoušet prorazit hlavou zeď. Rakety jsou možná nepraktické, ale návrat k Aresu dokazuje,že jsou stále zatím nejlepším řešením a to po více než 50letém používání pro kosmický výzkum.
Zatím každý kdo zkoušel vyvynout či používat raketoplán ,tak od něj nakonec ustoupil či ustupuje. Buran,STS, nedokončený Hermes či Hope.
Jsem celkem skeptik, abych se dpmníval, že za 50 let se stane něco technologicky převratného a revolučního v kosmické dopravě. Obecně v dopravě probíhá pouze zdokonalování technologií starých více jak 60-120 let (spalovacím či proudový motor, elektromotor). Nic revolučního se prakticky po 2 sv. válce v dopravě nevyvynulo, jen se zdokonalují staré technologie.
Linerarni elektromotor - kdy je jim magneticky vlak pohanen a zaroven nadnasen - ten by mel byt dost nova vec. A neustale zdokobalovany palivovove clanky - z ocekavanycm brzkym praktickym nasazenim - to jsou novinky.
Dale se predevsim elektricky pohon znacne zdokonalil - prechod na bezudrzbove elektricke motory (na asynchronni motory bez komutatoru), zavedeni mnohem uspornejsi tyristorove regulace proudu oproti predchozi odporove, zavedeni rekuperace proudu zpet do napajeci site pri brzdeni - to jsou dost podstatne vylepsneni + nove druhy elektrickych akumulatoru.
08.5.2009 - 16:00 - x
Raketoplan (vicenasobne pouzitelny stroj) se nejspis vrati jakmile bude k dispozici jiny ucinnejsi druh raketoveho pohonu nez dnesni zpusob zalozeny na spalovani paliva.
09.5.2009 - 04:29 - Alchymista neprihlasený
Raketoplán sa určite vráti, až (ak) sa vyrieši/dorieši jednostupňová alebo dvojstupňová koncepcia s návratom oboch stupňov (atmosferický nosič + orbiter), alebo sa stane z nejakého dôvodu zaujímavým koncept MAKS.
A jediným "dobrým dôvodom" pre vzkriesenie sa mi zdá len výrazné zvýšenie požiadaviek na lety ľudského personálu - aspoň desaťnásobné.
09.5.2009 - 08:55 - Jaro.
quote:
A jediným "dobrým dôvodom" pre vzkriesenie sa mi zdá len výrazné zvýšenie požiadaviek na lety ľudského personálu - aspoň desaťnásobné.
quote:
A jediným "dobrým dôvodom" pre vzkriesenie sa mi zdá len výrazné zvýšenie požiadaviek na lety ľudského personálu - aspoň desaťnásobné.
Padajúce prvé stupne nie sú dobrým dôvodom?
Zjavne nie
Ja si myslim ze pri pouzivani pohonu zalozenom na spalovani paliva je momentalna koncepcia viacstupnovych rakiet asi najefektivnejsia. Moze sa vylepsovat znovupouzivanim oboch stupnov, odlahcovanim, efektivnejsou pripravou a udrzbou znovupouzitelnych casti, ale tato koncepcia ma svoje jasne dane limity. Z chemickych paliv uz o moc viac nevyzmykame.
Prelom bude znamenat az prechod na iny sposob pohonu. Bud to bude kozmicky vytah (pre mna stale dost tazko stravitelna predstava) alebo reaktivne systemy zalozene na inych principoch nez horeni paliva (plazmove motory, baterie s velmi vysokou hustotou energie, lucovy prenos energie alebo ine sci-fi) Anyway, takyto prelom by mal iste aj velmi siroke priemyselne a vojenske uplatnenie, preto nechapem preco sa stale nic nedeje a do vesmiru lietame na prskavkach...
Bojim sa, ze cely ORION je vazne ohrozeny, vcera, totiz bola na spravodajskom kanali TA3 uverejnena informacia, ze Barackova vlada nariadila skrty v buducich planoch NASA. Je pravda, ze neuverejnili nic konkretnejsie, ale v sucasnej situacii (kriza), je mozne asi vsetko. Ved z nedostatku financii zakapalo aj Apollo Applications, Freedom (pretransformovana do ISS?)...
09.5.2009 - 17:31 - x
quote:Raketoplán sa určite vráti, až (ak) sa vyrieši/dorieši jednostupňová alebo dvojstupňová koncepcia s návratom oboch stupňov (atmosferický nosič + orbiter), alebo sa stane z nejakého dôvodu zaujímavým koncept MAKS.
A jediným "dobrým dôvodom" pre vzkriesenie sa mi zdá len výrazné zvýšenie požiadaviek na lety ľudského personálu - aspoň desaťnásobné.
Ne - az s jinym druhem pohonu bude ekonomictejsi motory zachranovat a ne je nicit shorenim v atmosfere - vetsi hmotnost nebude hrat roli a mnohem ucinejsi pohon umozni proste brzdit motorem proti smeru letu na mnohem mensi a pro tepelnou ochranu zcela prijatelnou rychlost - proste jsem presvedcen, ze chemicky pohon tu nebude na veky a tim padem ani rakety.
Tedy alespon ne ty s lidskou posadkou - pro vynaseni nakladu je mozne, ze jednostupnova raketu vynese druzici, a pak prostrednictvim motoru snizi rychlost na prijatelnou uroven pro tepelnou ochranu klesne do atmosfery a rovnez za pomoci motoru doleti do urcene vysky a mista - kde pristane kousek od mista startu (budeli to treba) za pomoci rizeneho padaku s navigacnim systemem.
09.5.2009 - 17:39 - x
Jeste doplnim - takovy pohon bude samozrejme znamenat i velmi znacnou usporu nakladu na meziplanetarni lety - opet vynaseni paliva do "planetoletu" a i jeji velikost kvuli nadrzim pro palivo nutne pro odlet napriklad od Marsu.
Toto vse bude najednou mnohem mensi a tim zrejme stoupne i pocet lidi tam cestujcich - proste mensi naklady a bezpecnost podmninuji primo dalsi vetsi cesty lidi do vesmiru.
