|
A co cil pro zacatek trochu zjednodusit?
Nepristat az na povrchu ale jenom protnout atmosferu, snizit trenim rychlost vztlakoveho telesa az na takovou aby se daly odebrat neporusene-neznehodnocene vzorky atmosfery a pak to nakopnout smerem domu. |
|
no ja sa pridem ..kedysi ked som prvy krat pocul o doprave vzoriek pody z marsu som premyslal nad tym ako sa to asi bude realizovat ...
.. neviem v akom stave je dneska teoria o vyrobe CH4 z martanskej pody a ako dlho by sa vyrabalo dostatocne mnozstvo palyva ale isto by to nebolo casove nenarocne ... preto by som skor sa na tuto moznost nespoliehal ...
poprve moja vizia MSR by spocivala v niekolkych misiach ktore by boli posielane na povrch marsu v urcitom obdoby ... boli by to iba doplnkove zariadeniena k inym misiam .. naprikladt ku Scouttovi alebo MRL ... samozrejme ze je nutne si uvedomit ze kazde s tychto zariadeni by malo istu vahu co by si vyziadalo zmenu v konstrukcii sondy danej misie ... odhadujem ze take zariadenie ktore by dokazalo odobrat a dopravit niekolko 100g horniny na kruhovu drahu by vazilo cca 50-100kg... je to dost ale mozno by to bolo rentabilne ... takze moj navrh je asi takyto :
na pasinu konstrukciu sondy by bola upennena vrtna suprava alebo v pripade MRL by bola tato sucastou robora ... konstrukcia navratoveho modulu by bola jednoducha ... 2stupnova raketa prvy stupen by bol na TPH a mal by za ulohu dopravu vzoriek az na takmer kruhovu drahu ... druhy stupen s kontajnerom na vzorky a slnecnymi panelmi by ma l za ulohu robit manevri na LMO tak aby sa vsetky kontajnery dostali na zhruba rovnaku obeznu drahu ... medzi tym by zo zeme odstartovala MRSV nejakou silnou raketou v podstate by to bol iba nejaky super lahky zasobnik na kontajnery a Star48B stupen .. toto vsetko by sa dopravilo k marsu na kruhovu drahu s parametrami podobnymi tym ktore maju kontajnery .. postupne by sa tento kolos k jednotlivym kontajnerom priblizil a tie by do neho "naskakali" ... potom by stacilo iba nastartovat tahac Star48B a pod ho home k maticke zemjli ... samozrejme zariadenie v ktorom by boli kontajneri ulozene by malo tepelny stit na prienik cez zemsku atmosferu a padaky ...
... no je to v podstate jednoduchy system .. sice samotne zberove zariadenia by boli relativne zlozite ale bolo by ich "vela" takze az take drahe by neboli ... usetrenie hmotnosti by sa dalo zabaspecit pomocou lietajucej startovacej rampy ... nejaka smiesna konstrukcia zavesena na balone ale to uz je prilis scifi |
|
| Díky randomovi za náměty. Při čtení o množství vzorků postupně dopravovaných na LMO mne napadlo, že na Marsu by možná mělo smysl uvažovat o střílení nákladů (vzorků) "dělem" na oběžnou dráhu a možná i přímo k Zemi (protože úniková rychlost z Marsu je cca 5 km/s). |
| 01.7.2006 - 16:29 - Adolf | |
|
quote:
Při čtení o množství vzorků postupně dopravovaných na LMO mne napadlo, že na Marsu by možná mělo smysl uvažovat o střílení nákladů (vzorků) "dělem" na oběžnou dráhu a možná i přímo k Zemi (protože úniková rychlost z Marsu je cca 5 km/s).
Jelikož jsi navrhl princip - skládat řešení z již vyvinutých technologií - asi doufáš, že by v krátké perspektivě něco takového mohlo vzniknout. Připojuji odkaz, kam je možno se na nějaké zajímavosti kolem toho dočíst.
http://www.defensetech.org/archives/002387.html
|
|
Pridal bych jeste jeden pozadavek - mise by mela byt v principu schopna odebrat vzorky odkudkoliv z povrchu Marsu, coz ovlivnuje pozadavky na zpusob pristani a potrebna deltaV preletoveho i navratoveho stupne.
Muze to ale jit proti pozadavku daneho soutezi, aby alespon cast pohonnych hmot byla vyrobena s pomoci mistinich zdroju. Asi by to znamenalo zamerit se na plyny v atmosfere, ta je k dispozici kdekoliv. Tam pak prichazi v uvahu ziskat kyslik-vodik nebo kyslik-metan, kysliku je celkem dost, vodik se da ziskat z vodnich par, metanu je malo, ale zas ho neni potreba tolik chladit (nejsem si jisty, jak by dopadla kombinace LOX-plynny vodik).
Podle me je ovsem ten pozadavek na vyrobu pohonnych hmot na miste zaroven s navratem vzorku neprimerene tvrdy. Pokud uz, navrhoval bych do konceptu samotne mise zaradit "predmisi", kdy by alespon jedna z techto komponent v nejake odlehcene variante letela jako experiment na jine misi (napr. jako drobny privazek k nejakemu roveru) - asi spis ta cast vyroby paliva. |
|
quote:
Podle me je ovsem ten pozadavek na vyrobu pohonnych hmot na miste zaroven s navratem vzorku neprimerene tvrdy.
A co kdyby se vyuzilo toho ze na Marsu je mensi pritazlivost a pouzila se pro start z povrchu elektricka raketa. Tedy na povrch by pristal stupen s kompresorem a s navratovou sekci s prazdnyma (mozna nafukovacima)nadrzema a s akumulatorem. Pro start by se do nadrzi stlacila marsovska atmosfera a plyn by se pak v tryskach ohrival elektrickym obloukem. Nebo by se stlaceni do nadrzi provedlo uz pri sestupu atmosferou na povrch.....  |
| 02.7.2006 - 10:39 - Adolf | |
|
Při brain stormingu bychom neměli kritizovat návrhy na řešení. Ovšem návrh na zpřísnění podmínek vlastního zadání je návrhem jiného druhu. Ten si dovolím kritizovat. Není to dávno, co tu byla diskuse o tom, že při současných misích je jen velice omezené množství míst, kde je možno přistát. Je to tak proto kvůli slunečními příkonu i kvůli spolehlivému dostatku placu, kde je možno přistát bez obav z terénu. Zvýšit přesnost přistání je drahé a naráží to na problémy s technickou proveditelností. Dosah zařízení k odebrání vzorků je problém, který znamená náklady a hmotnost, která si konkuruje s jiným nákladem, který je pro zadání potřebná. Myslím naopak, že je nutno se spokojit s nemnohými oblastmi bezpečného přistání s maximálními podmínkami pro misi a ne si zadání ještě ztěžovat, jako by i tak nebylo dost strašné.
Ze všeho nejstrašnější je ta výroba paliva. Nevím, mělo-li by se jednat o palivo pro raketu nebo by stačilo palivo pro pohon jiných zařízení. Jelikož kosmicky využitelnou jadernou elektrárnu nemáme, o geotermálním zdroji nevíme, tak by to znamenalo spokojit se jen s tím hrozným marťanským sluníčkem, co sotva utáhne Spirita a Opportunity. Přepočítat si místní využitelný světelný příkon od Slunce, kolik by s příkonem na metr čtvereční bylo teoreticky možno za sol rozštěpit molů vody na vodík a kyslík, to by asi byla neradostná čísla. Kolik kilogramů zařízení bychom potřebovali, aby nám to tak dva roky zachycovalo z nějakých čtverečních metrů sluneční příkon a transformovalo ho do chemického potenciálu paliva a okysličovadla? Protože nejde jen o pouhé zachycení a transformaci energie ale o chemické štěpení a možná i syntézu následnou rafinací produktů či i meziproduktů, je to dost velký problém, pokud tedy nebudeme považovat nabytí elektrolytické baterky za výrobu paliva, což v čistě abstraktním smyslu myslím také je. Když budeme požadovat takovýto energeticko-chemický řetězec světlo-palivo tak absolutně nejvyšších jednotkových výkonů na kilogram instalované kapacity dosáhnou biotechnologické postupy – třeba pěstování fotosyntetizujících řas s jejich následnou transformací na metan aj. pomocí anaerobního kvašení.
Produkty takovýchto procesů by asi utáhly palivové články něčeho, co sbírá vzorky, ale připadá mi absurdní, aby se na to odletělo z Marsu. Jelikož jde o dovoz pozemského života na Mars, je tu dost velké riziko. Je-li život na Marsu a život na Zemi, je při jejich vzájemném střetu ohroženější ten marťanský. My jsme zdroj těch děsivých Vetřelců pro Mars daleko víc než Mars pro nás. Je to spojeno se spoustou biologických, biotechnologických aj. problémů, které většina z nás asi nejsou moc vlastní.
Když chceme všechno minimalizovat, jsme nuceni u řady věcí nešetřit, např. záležitosti nosičů aj. musíme asi minimalizovat záležitosti týkající se odběru vzorků. Žádná krásná daleko se hýbající vozítka, spokojit se s tím, co je na místě. Přistát zase někde na kdysi vodnaté planině, kde je to i relativně bezpečné a kde jsou usazeniny a vzorky pro nás tak trochu nasbírala voda, kde jsou též předpoklady nalezení stop biotických procesů.
Kdybychom měli spoustu energie třebas z toho, co by nám nasmrděly baktérie z kompostu řas, mohli bychom možná vrtat a brousit, což je dost energeticky náročné, asi by ale nebyly kilogramy dopravených nákladů nazbyt, abychom měli něco, co bude někam jezdit. Optimalizace vzorků by možná měla k dispozici dost velký výkon, ale asi ne dopravní kapacitu. Mohli bychom tedy asi vrtnout do hloubky, což by se kromě získávání vzorků mohlo hodit i pro získávání vody z permafrostu pro tu chemickou či možná biochemickou výrobu. Mohli bychom optimalizovat vypovídací schopnost vzorků na kilogram tím, že bychom částečně vzali výbrusy, ale asi ne cestováním do zajímavějších lokalit, než je ta, kde jsme zrovna přistáli.
Současná vozítka používají k průniku k zájmové ploše v hornině vrták. My bychom ale z velké části potřebovali přivézt vzorky jen jako vybroušené destičky, abychom tak zvedli informační hodnotu kilogramu vzorku. Asi bychom ty kameny tedy měli opracovávat něčím, co se sice zavrtá jako vrták, jinak ale bude pracovat hlavně jako fréza. Mezi zajímavé plošky by nepatřily jen ty vnitřní ale i povrchové – viz článek o pouštním laku na Životě na Marsu.
Vzorky s možným životem z Marsu jsou nebezpečné, ačkoliv daleko méně nebezpečné než vzorky Země na Marsu s možným zdejším životem, který bude nejspíš daleko agresivnější než cokoliv, co má za sebou marťanskou historii. Na Zemi se s tím setkáváme velice často. Setká se složitý ve vysoce konkurenčních podmínkách žijící život z kontinentu s životem ostrova a začne ho devastovat a nahrazovat. Podobné je to při setkání kontinentů, z nichž jeden hostí život v dosti stabilních podmínkách s životem ve velice dynamickém prostředí. Klasické je setkání života obou amerických kontinentů po vzniku Panamské šíje. Úder vetřelců z ledovými dobami a jinou dynamikou trýzněného kontinentu nevyhnutelně skočil dominancí vetřelců ze severu na jihu. Vyhynuli při tom skoro všichni vačnatci a velcí zemní ptáci. Ovšem přes převahu těch dravějších jsou vždy „zpětné odrazy“. Světlo také zákonitě prochází sklem, ale trocha se ho odrazí. Severské agresivní druhy z dynamického prostředí s velkou mezidruhovou konkurencí vyhubily do velké míry ty jižní. Pravěká vačice oposum ale spokojeně ignorovala osud svých ostatních vačnatých příbuzných a naopak se rozšířila na sever, kde je nezničitelným agresivním živočišným plevelem.
Myslím, že po setkání životů Rudé a Modré planety je ostrovem či příliš klidným kontinentem ta planeta Rudá a vetřelci z agresivního prostředí s vysokou konkurencí různých forem života jsme my. Nějaký ten oposum nás ale na oplátku zamoří také. Zabráníme tomu stejně účinně jako špatným kamarádům našich dětí ve škole či nekontrolovatelnému průběhu výletu, na který odjela dospívající dcera. Když to přišlo, že jsme na ten Mars doletěli, tak to musíme přežít. V barácích, ve kterých bydlíme nám za čas kromě našich vlastních kamenožroutů, o kterých ani pořádně nic nevíme, budou hlodat zdivo i ti marťanští. My si toho nejspíš nějakou dobu ani nevšimneme, protože dosud se nám běžně stává, že nás v 21. století překvapí objev baktérie, která v moři přetvoří látky o hmotnosti tak Himaalájů na jiné látky. Většina pozemského života jsou baktérie; baobaby, střevlíci, velryby a lidé jsou jen příměsná okrajovka. Většinu těch nejvýznamnějších bakterií kolem nás neznáme, protože ty, které nedovedeme vypěstovat samostatně na výživném agaru, svou současnou metodikou neodhalíme. Většina jich ale závisí na svých partnerech v bakteriálních společenstvech natolik, že se nám to nepodaří. Stane-li se součástí takovýchto společenství nějaký Marťan, ani to nemůžeme poznat. Můžeme se pak divit jen některým překvapivým skutečnostem.
My moc nerozumíme rovnováhám ani v dost našim výzkumům dosažitelnějších systémech. Starší jedinci si vzpomenou, že nejběžnějších a nejplevelnějším ptákem kolem lidských sídel donedávna býval vrabec obecný. Nikoho by donedávna nenapadlo, že z tohoto plevelu se náhle stane ohrožený druh. Je to tak a nikdo neví proč. Stejně významnou změnu v bakteriálním prostředí – tedy daleko závažnější, vůbec nepostřehneme. Když by vrabce nahradila zelená monstříčka, možná bychom si i všimli, o něco důležitější náhrady v bakteriálním světa, ale asi ne, ač by nás spíš překvapily doprovodné skutečnosti. Ty bychom ale svedli na industriální aktivitu a zahrnuli do Kjóta nějaký nový nesmysl. Prostě si s tím neporadíme, ale jestli je na Marsu život, tak to přežijeme jako nekontrolované děti ve svůdném světě a musíme, když je Mars tak blízko. O válkách kamenožroutů o kus minerálního žvance po našimi nohami nic moc nevíme. Když se do toho přidá nějaký kamenožravý Marťan, tak to nejspíš ani nepostřehneme. Extrémně složité vztahy s vyššími formami života, jaké se vyvíjí po miliony let, než začnou fungovat, jako je patogenita, bych ale z možných nebezpečí hrozících z Marsu vyloučil. Také si myslím, že konkurenceschopnost Marťanů na Zemi by neměla být moc vysoká v oblasti zemského povrchu zamořeného tím strašlivým kyslíkem ani v klasické půdě. Viděl bych je jako konkurenceschopné jako obyvatele nebioticky přepracovaných hornin. Vzácný zdroj, o jaký vedou pozemské bakteriální koalice v půdě a horninách prvořadý boj, je železo. Potvory ze světa natolik nasyceného železem, že dalo barvu celé planetě, budou asi v na železo chudých zemských horninách proti železo-lačným pozemským mikrobům dost znevýhodněné.
Byly tu zmínky o tučňácích, s těmi fakt problémy typu střet životních forem z různých prostředí jsou. Extrémním podmínkám Antarktidy přizpůsobený život zatím nečelí invazím ptáků a savců z jiných světů. Agresivita těchto světu si tam ale vybírá svou daň. Tučňáci nejsou ohroženi vyrážkou ale slepičím morem, který je nebývale kosí, a dostal se sem s kuřecími konzervami polárníků. Psí spřežení v Antarktidě by bylo těžkých zločinem proti mezinárodnímu právu, přesto tamní tuleni hynou na psinku z oblastí vysoké konkurenci vystaveného života, kterou sem kdysi dnes zakázaní psi přitáhli.
Horší bude invaze našeho života na Mars než Marsího života na Zemi. Musíme to přežít a nic s tím nenaděláme při vzdálenosti v dosahu našich nosičů. Vzorky Země jsme ale na Mars už dávno dopravili. Sice doufám, že se nějak sterilizovaly, ale na stoprocentní účinnost takovýchto opatření bych si nevsadil.
Přesto si myslím bychom s tím mohli něco udělat. V posledním předzemském stupni by vzorky měly po částech být zabaleny do měkkého odolného textilu a pak vstoupit do komory. Tam se na ně pod tlakem vyprskne nějaký gel či pryskyřic, co je zcela obalí. Poté je povrchová vrstva upálena hořákem, co odfoukne zplodiny někam do prostoru. Pryskyřičný obal ochrání okolí vzorku před únikem bakterií před průnikem bakterií a vzorek před ničivou účinností toho hořáku. Na povrchu zůstane jen spečenina, v níž případná bakterie nepřežije. Celkem bych asi pekl někde mimo kosmickou loď a v blízkosti takových povrchů, které jsou samy v blízké budoucnosti určeny ke shoření. Při vložení opálené hroudy pryskyřice někam do prostoru, kde proběhne poslední fáze přepravy, by dovnitř vstoupila zase proti proudu spalin nějakého ven foukajícího hořáku, co by ji ještě malinko opálil ofukujíc spaliny ven. Tyto hroudy by dostaly pozemské laboratoře k přezkoumání. Jak si s tím poradí, to už asi není starost těch, co vezou vzorky, mělo by jít o jiný projekt. Nebylo to součástí zadání.
|
|
Můj návrh vypadá takto:
a) použíl bych nějakou normálně dostupnou raketu např. ariane 5 nebo spíš později vegu.
b) sonda by se skládala z orbiteru a landeru
-orbiter
Sloužil by jako jakési nákladní vozidlo mezi zemí a marsem.Jeho nádrže by při startu byly prázdné ,ty by se naplnily vodíkem z vrchních vrstev atmosféry(150 - 600 km ,použití např.: elektromagnetickéh kolektoru) ,to sice může trvat nějaký čas ,ale zmenší to startovací hmotnost ,pak bych použil nějakou modifikaci iontového pohonu k cestě na mars.
-lander
Rád bych zde použil kombinaci brzdícího padáku a v poslední fázi nějaký druh balónu. Po přistání by se shromáždili vzorky a balón by se opětovně nafoukl. Poté bych použil systém startu ,jaký byl vidět na jednom s návrhů pro x-prize ,tedy start z balónu ,pod kterým je zavěšena část nebo celý lander.
c) při setkání na oběžné dráze bych použil naváděcí systém z ATV (pro ty ,kdo neví co ATV je ,bude to automatická nákladní loď pro zásobování ISS.
d) Orbiter by po příletu na oběžnou dráhu marsu opět magneticky sbíral palivo pro návrat k zemi.
e) Po příletu k zemi by se loď přiblížila k ISS ,odkud by se mohli vzorky dovést na zemi (určitě levnější ,než aby sebou sonda celou cestu brala pouzdro pro návrat na zemi) |
|
Pozn.: v mém návrhu se nebráním ani výrobě paliva na marsu ,ale nevím ,jak moc je to realizovatelné.
Neví někdo ,co brání použití jakéhokoliv plynu v iontovém motoru ... zajímalo by mě především ,jestli se dá použít vodík jako palivo.
A ještě něco k mému návrhu ... elmag. kolektory jsou realizovatelné jen s relativně velkým množstvím energie. Já bych použil radioizotopové články. Nezná někdo lepší zdroj energie (jaderná se nepočítá). |
| 02.7.2006 - 16:55 - Adolf | |
|
quote:
Sloužil by jako jakési nákladní vozidlo mezi zemí a marsem.Jeho nádrže by při startu byly prázdné ,ty by se naplnily vodíkem z vrchních vrstev atmosféry(150 - 600 km ,použití např.: elektromagnetickéh kolektoru) ,to sice může trvat nějaký čas ,ale zmenší to startovací hmotnost ,pak bych použil nějakou modifikaci iontového pohonu k cestě na mars.
To by měl být nějaký Bussardův kolektor či co? |
|
| Přesně. Ale bussardův kolektor je určen pro vesmírnou verzi náporového pohonu ,kde se vodík používá k termonukleární reakci. Já navrhuji použít vodík s vrchních vrstev atmosféry ,kde je hustota relativně velká. Je ale jasné ,že tento plyn se nebude používat a "sbírat" ve stejném okamžiku. Myslím ,že doplnění paliva s místních zdrojů je opravdu velkou úsporou. Bohužel musím přiznat ,že energetické nároky by byly značné. Jde také o to ,kolik paliva by takto šlo získat. Zajímavostí celého mého návrhu je to ,že orbiter by šel použít znovu. Pouze by se mu namontoval nový lander. To by dost ušetřilo při dalších letech. |
| 03.7.2006 - 00:38 - Adolf | |
|
To Jan Skácel: Bylo by nekorektní v této fázi podrobovat nápady kritické oponentuře. Není mi ale úplně jasné, nakolik by měl být závazný požadavek využití pouze vyvinutých technologií. Technologie takovýchto kolektorů dosud vyvinuta nebyla. Odhad času a nákladů na její vývoj nelze asi očekávat nějak moc rychle.
Mně se ten požadavek vyvinutých technologií docela líbí. Nejde tu o to, co by v principu šlo, ale o to, co je v reálných možnostech řešení, která lze nějak rozpočtovat a časově odhadovat možné. |
|
quote:
Pozn.: v mém návrhu se nebráním ani výrobě paliva na marsu ,ale nevím ,jak moc je to realizovatelné.
Neví někdo ,co brání použití jakéhokoliv plynu v iontovém motoru ... zajímalo by mě především ,jestli se dá použít vodík jako palivo.
A ještě něco k mému návrhu ... elmag. kolektory jsou realizovatelné jen s relativně velkým množstvím energie. Já bych použil radioizotopové články. Nezná někdo lepší zdroj energie (jaderná se nepočítá).
Proč nepočítáš s jadernou...???? je to v součastnosti jediný zdroj energie s nejvyšším kooficientem ( výkon/hmotnost/životnost) který je realizovatelný.... zdroje tzv. studené fůze... či napojením se na energo. siločáry vesmíru....jsou zatím hodně daleko... a opravdu solární články na to nestačí.....lana |
|
No, moje návrhy vychází z fyziky a techniky počátku 21. století:)
K tomu požadavku na co nejširší možnosti výběru místa přistání.
Jednou z hlavních výhod robotických misí oproti pilotovaným je jejich principiální obětovatelnost. Selže sonda - škoda za desítky až stovky miliónů dolarů, ale pár lidí nanejvýš přijde o křesla, ne o život. Takže je v zásadě možné posílat sondy i na umírněně riskantní mise, případně za pochodu "vylepšit" program mise (viz např. nakonec úspěšný pokus o přistání na Erosu se sondou NEAR Shoemaker). Když sonda selže, lze poslat jinou (odběr vzorků z Mare Crisium se sondám Luna povedlo až napotřetí). Proto by "moje" mise byla stavěná spíš jako jednoduchý robustní automat zaměřený z 90% čistě na odběr vzorků a zjištění hlavních informací o okolí. Umírněně minimalistická, levná, sériová (alespoň tři sondy), bez velkých technologických experimentů, postavená na ověřených věcech a postupech. Např. bych preferoval už prověřené přistání na airbagy (i za cenu omezení maximální hmotnosti a přesnost "kilometr žádná míra"), žádné čachrování s výrobou pohonných hmot na Marsu, zřejmě by dostal přednost i chemický pohon před iontovým (ta hlavní deltaV - start z Marsu se stejně prakticky jinak udělat nedá).
Upřímně řečeno, začínám mít pocit, že v téhle soutěži jde hlavně o to "In-situ propellant production" a odběr vzorku je jen kvůli tomu, aby se to palivo pak nějak zužitkovalo Jakou cenu ale můžou mít návrhy od lidí, kteří povětšinou nemají ani teoretické zkušenosti se separací plynů, neřkuli chemií marsovské hlíny, si netroufám odhadovat. |
|
Dodatek k předposlednímu odstavci:
Taková mise by byla obětovatelná a její obětovatelnosti bych využil právě v tom, že by mohla být poslána kamkoliv, na rovník, na pól... Krátká doba trvání mise (1-2 soly na povrchu, samozřejmě pokud bude sonda fungovat déle, jen dobře) snižuje potřeby úprav pro různé podmínky v různých místech (jeden den vydrží i "na baterky" i na pólu). Když v nevhodném terénu spadne někam do díry, nevadí - prostě pošleme jinou nebo přesměrujeme už letící. |
|
Díky za další zajímavé náměty. Ještě chvíli (cca 14 dní) bych je nehodnotil, ale navrhuju je použít jako inspiraci pro případné další návrhy (zatím bez jakýchkoliv omezení).
Za docela inspirativní považuju například pokusy o využití brzdné energie při přistávání nebo při navádění na oběžnou dráhu (při prvotním zachycení po příletu z meziplanetární dráhy) k dalším účelům. Např. pro sběr vzorků, nebo pro "akumulaci" této energie k pozdějšímu využití pro odlet. Ta "akumulace" může být ve formě výroby paliva pro návrat (snad např. vhodnou dynamickou kompresí atmosféry) nebo třeba ve formě "roztočení" dlouhého tetheru ("setrvačník") nebo snad něco jako "stlačení pružiny". Napadá někoho další možnost nebo řešení?
Jinou zajímavou inspirací může být snaha o využití biologických procesů pro výrobu "paliva" nebo snad i pro "sběr vzorků". Možná by se i na Marsu daly lokálně vytvořit takové podmínky, aby i tam fungovaly některé pozemské procesy ("skleník"). Existují podobné možnosti?
Další inspirací by mohla být možnost přistání v polárních oblastech a nějaký způsob využití tamního prostředí (suchého a snad i vodního ledu) místo "tradičního" zpracování řídké atmosféry nebo permafrostu. Šlo by ten "led" nějak využít?
Zkuste si ještě chvíli "myšlenkově pohrát" a napsat sem své další nápady. Třeba se některý z nich "ujme" a bude využit.
[Upraveno 03.7.2006 poslal ales] |
|
Při přistání v těch polárních oblastech, kde je led převážně z vody, by se dalo využít průchodem atmosférou rozpáleného tepelného štítu. Sonda by ho neodhazovala, ale přistála přímo na něj a buď nějakými kanálky ve štítu nebo rozhozením nějakého záchytného balónu by rychle najímala velké množství vodních par (které by poté bylo potřeba ještě rozložit na vodík a kyslík), které by jinak musela sbírat pomalu za velikého výdaje energie. Musela by se ale správně spočítat sestupová sekvence, aby stít nebyl ani příliš horký (aby to neprobíhalo příliš explozivně nebo aby se sonda neprotavila dovnitř ledovce :) ) ani moc vychladlý. Možná by se mohlo na chvíli vytvořit i tekuté jezírko, které by se dalo velmi pohodlně nasosat (sonda by musela umět plavat). Sonda by musela být dost robustní, tepelný štít není ideální podvozek.
Jestli by to celé bylo nějak účinnější než prostě se nakrmit ledem lopatičkou, zatím nemám zdání :) |
| 03.7.2006 - 16:04 - Adolf | |
|
Buhužel víme strašně málo o dosažitelnosti většího množství v nějaké kondenzované fázi. Marťanský povrch vypadá sice úplně stejně jako zemský permafrost plný ledu, ale i kdyby tomu tak bylo, bylo by nutno se k němu provrtat do hloubky a nějakým dalším energeticky náročným způsobem z toho tu vodu vytěžit. Možná, že na pólu lze někde nabírat dost vody lopatičkou, ale klidně tam možná pak musíme kilometr od místa přistání, abychom si něco nabrali. Je to tak trochu jako muka Tantalova. Voda je tam na dosah, ale ten dosah nám vůbec nemusí vyjít.
Tady na Zemi hojně vychytáváme ze vzduchu vodní páry. Pro naši vzduchotechniku, dýchací přístroje aj. používáme zásadně vysoce vysušený vzduch. Při čemž vzduch sušíme průchodem přes silikagel, který do sebe absorbuje vlhkost. Zahříváním za vysoké teploty silikagelové tablety vysušíme a tuto hmotu takto regenerujeme pro další použití. Nějaká adaptovaná obdoba tohoto procesu by asi šla použít i na Marsu. Při čemž během toho přistání by asi byly jediné okamžiky, kdy bychom měli dostatečný přísun „vzduchu“. Dole by to pak už byl větší problém. Možná, kdybychom z fólie hodně absorbující sluneční svit případně doplněné zrcadly udělali komín, tak bychom si mohli zajistit někde komínovým tahem trochu zaručeného atmosférického proudu, z nějž by šla nějaká vlhkost nachytat, i bez dodatečných energetických nákladů.
Když bychom pracovali vlastně se stabilní základnou a nemuseli to mít mobilní, tak šlo asi využít výhod různých zařízení s velikou plochou, pokus by nás nezastihla prachová bouře. Ta zařízení by snad mohla být jen z nějakých fólií na žebrech. Kromě komínu by jimi mohla být zrcadla. Pomocí zrcadel bychom si mohli seřídit přiměřený příkon pro jakékoliv zařízení využívající sluneční záření – tedy pro solární panely, skleníky aj. – tak, aby byl optimální. Skleníky by tam tedy myslím fungovat mohly. Poměr hmotnost výkon by asi u nich byl pak dost zajímavý. Marsí atmosféra se vyznačuje prakticky 100% relativní vlhkostí. Při poklesu teploty – třebas v noci - se pak jistě na všem vytváří námraza. Ta asi nějak spolupracuje na čištění současných solárních panelů. Ty velké plochy by tedy zároveň byly kolektorem vlhkosti. Chtělo by to ale je nějak aktivně stírat. Setřenina by kromě zdroje vlhkosti byla i zdrojem zajímavých vzorků. Složení polétavého prachu bude pro badatele jistě nesmírně zajímavé. Jelikož absolutního množství vlhkosti bude na kubík „vzduchu“ na Marsu víc na rovníku spolu s větším slunečním příkonem, vypadalo by to zase asi výhodnější přistát na rovníku, když bychom nemohli spoléhat na jinou vodu než atmosférickou.
Co se týče použití různých iontových pohonů aj., ty by jistě zkrátily čas, ale zvedly rozpočet a snížily užitečný náklad. Myslím, že cestou by spíš mělo být „kupovat“ si vyšší užitečný náklad a nižší pořizovací náklady za případné prodloužení mise, pokud to je možné. U Marťanské mise by snad nemusel vadit dlouhý aerobreaking aj., pokud to ušetří palivo a zvedne užitečný náklad. Ty iontové pohony a aerobreaking jsem uvedl jako příklad. Jsou to věci o kterých budou kvalifikovaněji uvažovat zdejší znalci technologií kosmické dopravy. Chtěl bych jen navrhnout princip: „kupujme“ užitečný náklad za čas.
|
|
| Dostupna technologie pro odber vzorku a navrat by mohlabyt tato. Pri pristani by se stlacil plyn(atmosfera) do nadrzi (v horsim pripade po pristani). Po odebrani vzorku (rameno nebo robot) by se premistily do navratoveho stupne. Ten by byl tvoren motorem na TPH a nadrzi se stlacenou atmosferou marsu. Pri startu vzorku by se do trysky motoru na TPH vstrikoval stlaceny plyn pro dosazeni vyssi hodnoty tahu motoru. Motor na TPH by pak mohl mit mensi rozmer a pomalejsi horeni. Pro dosazeni obezne drahy by mozna musela byt pouzita dvojstupnova konstrukce, kde prvni stupen by byl klasicky na TPH a druhy hybrid by si zbytek paliva mohl nasat do nadrzi az pri startu. Na obezne draze by se pak zbytek plynu pouzil pro manevrovani. |
|
este by som vylepsil svoj navrch ak dovolite .. ide podstate iba o kozmeticku upravu uz navrhnutej schemy tak aby sa pouzili predovsetkym existujuce komponenty ...
ciele:
- doprava vzoriek z Marsu na Zem
- zber vzoriek z viacerych miest na Marse
- inteligentny zber vzoriek
idea
1. rozdelit celu misiu na misiu(e) ktora zabespeci dopravu zariadenia pre zber vzoriek a ich dopravu na LMO a misiu ktora zabespeci prepravu z LMO na Zem s priamim pristatim (pre usporu paliva)
2. Pre zber vzoriek pouzit buduce misie ktore by boli dovybavene zariadenim pre zber a dopravu vzoriek na LMO (nejaka vrtna suprava mechanicka ruka a nosic s "inteligentnym" kontajnerom - vsetko do cca 150kg)
- ruka by mala mat celkovu dlzku 3m a mala by mat bud vrtnu supravu na odvrtanie vzorky v tvare valca alebo lopatku na odber sypkeho materialu a malich kamienkou
- ako tahac by mohla byt pouzita mala takticka raketa s celkovym dV 3,3kmps
- kontajner by bol vybaveny motorom a manevrovacimi triskami na hydrazin (cca 5kg), solarnimi panelmi (dodavka cca 20W) , malymi akumulatormi a pocitacom pre navygovanie na orbite .. celkova zivotnost na orbite cca 300dni na povrchu "neobmedzena" (v hibernovanom stave) ...
hmotnost celeho kontajnera by nemala byt vaszia ako 10kg aj s palyvom)
3. umiestnenie a konstrukcia "Z"ariadenia pre "O"dber a "D"opravu na LM"O" (ZODO :
- v pripade misii nepohyblivych stanic by ZODO nebolo umiestene priamo na tele sondy ale v ochrannom krite (je to jedno ako - nieco by sa vymyslelo).. samozrejme to pre ZODO znamena vyssiu pevnost konstrukcie pretoze havaria ochranneho kritu ktory zostupuje padaku sa deje pri rychlosti od 20 do 100kmph (zalezi od toho aky system sa pouzije a kedy sa odputa sonda od kritu) je to vela ale ked to prezije krit tak to musi prezit aj to zariadenie ktore na taku havariu bude prisposobene ... padak by sa od kritu odstrelil okamzite po dotyku s povrchom aby nedoslo k zakritu ZODO padakom... zariadenie by malo navyse namontovanu kameru zdroj energie na minimalne 2dni (koli vyberu vhodneho objektu pre prieskum a jeho odobratie - mohli by byt aj solarne clanky) a radiove spojenie s materskou sondou ktora by bola o niekolko stoviek .. az km dalej (teda vysielac do 5W) ... ziadna dalsia logika a elektronika ... vsetko by riadila materska sonda
- v pripade roveru s pristavacim zariadenim (zeriav) by bol ZODO (teda tu by bolo uz len ZDO  )upevneny bude priamo na tomto zeriave (no mohl by ostat aj na krite ale ten moze dopadnut do velkej vzdialenosti co by mohlo znamenat znacnu stratu casu)... v tomto pripade by roboticka ruka zo sersamom bola priamo na rovery ... ten by pozbieral behom niekokych mesiacov vzorky a dopravil ich ku havarovanemu zeriavu (ten by bolo potrebne zabespacit proti tomu aby sa prevrhol a tak sa znemoznil start ZODO) tam by prelozil vzorky do kontajneru a z bespecnej vzdialenosti sledoval start
4. Start ZODO a doprava na LMO ... uz som to spomenul takze iba v kratkosti .. start by sa mal uskutocnit pomocou nejakej upravenej taktickej rakety s nosnostou 10kg pri dV 3,3kmps ... podohoreti by sa oddelil a na orbytu by pomocou maleho raketoveho motorceka poputoval iba kontajner s asi 200g vzoriek ... celkovu dobu funkcie prveho stupna predpokladam na 150s ... samotny kontajner by sa dopravil na LMO pomocou hydrazinoveho motoru a upravoval by svoju drahu na parametre i=~90deg, a=400km (tato draha je vhodna vo viacerych smeroch - je mimo dosah mesiacikov, priletova trajektoria MRS po MOI bude tiez polarna, je stabilna ... )
5. preprava kontajnerov na Zem ... neviem co by bolo vyhodnejsie ale asi je jedno ci sa kontajnery dopravia na orbitu pred alebo po tom ako prileti MRS probe ... na rozdiel od mojho predosleho navrhu by na prevoz nebol nutny tahac Star48B to bola zla uvaha .. ale podstate by sa oplatil keby ten prilet mal byt skor ako le klasicka doba .. len zasa tu sa naskyta otazka je to potrebne? a co by muselo byt prepracovane? .. isto vstup do atmosfery pri rychlosti nad 12kmps nebol nikdy testovany .. preto by MRS mal mat ionovy a klasicky chemicky motor alebo nejaky stupen .. popripade by mohol byt pouzity BlokD ale neviem ako to je s palyvom .. lebo ked pouziva kriogenne palivo tak to 400-500dni nevidrzi aj ked ma celkom slusky dV ... no asi fakt by bolo lepsie to nechat na klasicky a ionovy motor (klasicky na MOI a ionovy TEI a TTC ... pre usporu pohonnych latok by po MOI bol pouzity aerobraking na dosiahnutie potrebnej drahy kde by uz cakali kontajnery .. po tom ako by zachytili signal s vyselaca (radiomajak - zhruba na vzdialenost 50km) na MRS by sa z nim spojili a po prepocte potrebnych korekcii veducich k spojeniu by sa postupne jeden po druhom zacali priblizovat k MRS ... stale sledujuc signal z majaku by "naskakali" do prepravnika MRS ... po ukotveni (napriklad privareni pomocou termitu) by sa odpojila pohonna jednotka od kontajneru a zacala by brzdit kym by jej nedoslo palivo .. je to koli tomu aby sa znizila hmotnost ale aj aby sa neprepravoval agresivny hydrazin .. a to rovno na zem... takze uspora ale aj bespecie ... po zachyteni vsetkych funkcnych kontajnerov sa pomocou ionoveho motoru dostane na drahu smerom k zemy ... kde pristane priamo z priletovej drhy najlepsie niekde v antarktide
heh neskor ma mozno este nieco napadne tak potom doplnim... |
| 03.7.2006 - 20:59 - Adolf | |
|
| V zadání – aspoň v tom českém tady – se píše výroba pohonných látek, nikoliv paliva. To by asi znamenalo, že žádné hrůzy se skleníkem aj. bychom nemuseli podstupovat, a stačila by misička nějak ve stylu Randomových návrhů s tím Martalinovským chytáním plynu při přistání (nevím, jestli by to nešlo i při aerobreakingu). Ta komprese bržděním by ale moc CO2 nenasbírala, pokud by tam nebylo chlazení. Během přistávacího manévru nám ale asi nezbude jiná šance na chlazení než fázovým teplem nějakého chladiva – nejlépe asi vody. Musel by se vymyslet chladič s náplní vysoce podchlazeného ledu v nějaké modifikaci s velkým fázovým teplem. Led by měl roztát, voda se odpařit a pára nejspíš vyexpandovat ven. Proud těch tekutých fází by měl jít vhodně proti plynu, aby to fungovalo jako protiproudý výměník. Pak bychom asi na sběr nějakého CO2 měli šanci. Ovšem šlo-li by to řešit tak, aby dodatečná hmotnost zařízení a spotřebovaného ledu umožnila zachytit takové množství CO2, jaké by pomohlo raketě víc než hmotnostní ekvivalent dalšího paliva? |
|
quote:
Ta komprese bržděním by ale moc CO2 nenasbírala, pokud by tam nebylo chlazení.
Na ohrev sem nemyslel.... Mozna by slo pouzit pro sber virovou trubici (nevim jak je presne oznaceni) ale funguje tak,ze do stredu privadite tecne stlaceny plyn a ten je rozdelen uvnitr trubice tak ze z jedne strany odchazi horke molekuly a z druhe studene. Rozdil teplot je 150-200°C. Napor atmosfery pri sestupu by se dal pouzit jak pro vyrobu chladiciho media pomoci trubice tak pro pohon kompresoru. |
| 04.7.2006 - 12:29 - Adolf | |
|
quote:
Mozna by slo pouzit pro sber virovou trubici (nevim jak je presne oznaceni) ale funguje tak,ze do stredu privadite tecne stlaceny plyn a ten je rozdelen uvnitr trubice tak ze z jedne strany odchazi horke molekuly a z druhe studene. Rozdil teplot je 150-200°C.
Vím, že tohoto mysteriózně fungujícího zařízení se používá k chlazení oděvů lidí zasahujících ve velmi horkém prostředí. Kdysi jsem někde četl i jak a proč to funguje. Bohužel si to už nepamatuji a nenapadá mě, kde bych na to našel odkaz. Útržkovitě si pamatuji, že tam vzniká nějaká rázová vlna a tak. Mám však hodně silné podezření hraničící s jistotou, že ten chladný proud je spojen s poklesem tlaku. Je to myslím dekomprese za rázovou vlnou. Tudíž bychom to asi zase museli stlačit a tím zase zahřát. 
Možná by to šlo použít k chlazení vedle stlačovaného plynu. Čert ví! Každopádně potřebujeme souběh komprese a chlazení.
Úplně nejlepší by bylo, kdyby nám to kondenzovalo. Ale průletový superetandér ..., to by bylo určitě na první cenu.
|
| 04.7.2006 - 12:34 - Anonym | |
|
quote:
Možná by to šlo použít k chlazení vedle stlačovaného plynu.
Taxem to myslel.... |
| 05.7.2006 - 10:59 - Adolf | |
|
Kdyby se tou chladící trubicí někdo moc chtěl zabývat:
http://www.spszr.cz/souteze/1technika.htm
http://www.lontech.cz/virove-trubice-vortec-vortex-tube-chladici-trubice-chlazeni-rozvadecu-ejektory-vzduchove-clony-vyfukovaci-trysky.html
http://www.techtydenik.cz/tt1997/tt30/panoram2.html
http://www.visi.com/~darus/hilsch/
http://www.exair.com/vortextube/vt_theory.htm
Nějaký doktorand na ČVUT má na to i grant. |
|
S určitým odstupem jsem udělal souhrn návrhů z diskuse v tomto tématu. Mohli bychom v diskusi pokročit hodnocením návrhů a výběrem nejnadějnějších. Na konci je k tomu pár dalších otázek.
Ucelenější návrhy:
random
- několik menších misí na povrch, každá s dopravou menšího množství vzorků na LMO
- MSR zařízení by mohly být doplňkem standardních misí typu lander/rover
- po určité době by speciální ERV posbíral vzorky na LMO a dopravil je naráz k Zemi
Jan Skácel
- orbiter, který by palivo pro přelety získal z horních vrstev atmosféry Země a Marsu (speciálním kolektorem)
- lander s výškovým balónem pro usnadnění startu vzorků na LMO (vzdušný start)
- pro setkání na LMO využít naváděcí systém z ATV
- při návratu navedení na LEO a spojení s ISS
Finty (které by snad mohly být smyslem naší účasti v soutěži MarsDrive):
- "předzpracování" návratových vzorků už na Marsu (např. výbrusy dokumentovaných vzorků)
- orbiter pomáhá navádět lander při přistání a hlavně MAV při startu z povrchu Marsu na LMO
- využít iontový pohon nebo sluneční plachetnici pro meziplanetární přelety (mezi Zemí a Marsem)
- využít aerobraking a hlavně aerocapture pro zachycení u Marsu a případně i zpět u Země
- odebrat jen vzorky atmosféry bez přistání na povrchu
- střílení vzorků z Marsu k Zemi (nebo na LMO) relativně klasickým dělem
- MSR misi vyslat jako "přívažek" většího orbiteru, landeru nebo roveru
Nadhozené možnosti (některé zatím obecnější bez konkrétnější představy o realizaci):
- vzorky odebrat rovnou při přistání (dopadu) na povrch Marsu
- pro odběr vzorků nepřistávat na Marsu (ale spustit na povrch např. velmi dlouhé lano - tether)
- pro start z Marsu použít elektrickou raketu (s el. obloukem)
- pohonné látky pro návrat stlačit do nádrží rovnou při sestupu na přistání na Marsu
- pro MSR využít nějak energii a zdroje Fobosu a Deimosu (měsíce Marsu)
- dokázat nějak "akumulovat" energii z příletu k pozdějšímu využití pro odlet
- využít biologické procesy pro výrobu "paliva" (ISPP) nebo pro "odběr vzorků"
- využít vodní nebo suchý led v polárních čepičkách (místo zpracování atmosféry)
- využít energii rozpáleného tepelného štítu k roztavení polárního ledu a k rozkladu vody (pro ISPP)
- "kupovat" užitečný náklad za čas (delší mise by mohla být efektivnější)
- využít ISPP jen pro jednu (kapalnou) složku hybridního motoru pro návrat
- využít pro ISPP vírovou trubici při sestupu na přistání na Marsu
Který z konceptů vám připadá nejnadějnější (pro realizaci)?
Dokážete popsat možné technické řešení některých jen nadhozených nápadů?
Napadá vás lepší kombinace popsaných možností?
Znáte ještě další výhodné možnosti řešení?
Který z návrhů považujete za nejvhodnější k rozpracování pro soutěž?
Máte někdo dostatečné znalosti pro návrh ISPP (výroby pohonných látek na Marsu)?
Má smysl do soutěže posílat něco bez ISPP?
[Upraveno 24.7.2006 poslal ales] |
| 21.7.2006 - 10:30 - Adolf | |
|
Nejdříve k návrhům:
Já tam někde obklopeně dalším textem navrhoval:
• sebrat vzorky i z povrchů (např. při otírání solárních panelů, čímž bychom dostali složení marsího prachu, což by mělo být velice zajímavé, a možná to někdy zalít i do pryskyřice včetně námrazy, čímž bychom získali vzorek prach námraza včetně sublimujících složek, což by mohlo dost pomoci u modelů marsí atmosféry),
• použít k chlazení během přistávacího manévru komprimovaného plynu fázového tepla vodního ledu, který by byl vyfouknut jako pára z protiproudého chladícího výměníku tepla (nutný výpočet, zda by kg ledu způsobil vyšší záchyt atmosférických plynů později přidaných jako pohonná látka při startu tak, aby efekt pro získaný impuls raketě byl vyšší než kg dovezeného paliva).
V případě toho ledu se jednalo stejně jako u vírové trubice o možnost chlazení atmosférického plynu, který by se dal komprimovat za využití energie brzdného manévru. Podmínkou nachytání dostatečné hmotnosti komprimovaných atmosférických plynů je chlazení.
Navrhoval jsem využití biotických procesů pro vytvoření pohonných látek. Bylo to dost ze zoufalství, protože normálně chemicky by poměr hmotnosti získaného paliva, okysličovadla aj. k hmotnosti zařízení, které je k tomu třeba přivézt, byl daleko menší než u biotického řešení. Nicméně i biotické řešení je strašné a osobně bych se mu rád vyhnul např. tím navrhovaným zachycováním atmosféry jako pohonných látek, kde však stěžejní problém vidím v chlazení.
U návrhů by asi byla vhodná inventura: jde o existující technologii, která je přímo použitelná nebo snadno adaptovatelná, případně triviální vývoj, nebo jde o něco vyžadujícího teprve to vyvinout.
Domnívám se, že pokud někdo bude posuzovat řešení, bude je posuzovat v první řadě nebo aspoň ve velice prioritním sledu podle rozpočtovatelnosti návrhu. Pokud bude kterýkoliv návrh obsahovat prvek, kde nelze provést předběžnou nákladovou kalkulaci, jako je to u vývoje příliš nových netriviálních řešení, pak takovýto návrh asi nebude klasifikován, při čemž si myslím, že neklasifikován nebude jen jako jednotlivost, nýbrž celý návrh, který by takový prvek obsahoval.
____________________
Áda |
|
quote:
použít k chlazení během přistávacího manévru komprimovaného plynu fázového tepla vodního ledu, který by byl vyfouknut jako pára z protiproudého chladícího výměníku tepla (nutný výpočet, zda by kg ledu způsobil vyšší záchyt atmosférických plynů později přidaných jako pohonná látka při startu tak, aby efekt pro získaný impuls raketě byl vyšší než kg dovezeného paliva).
Jen bych upozornil, ze tepelny stit obvykle sluzi k prevedeni kineticke energie sondy na tepelnou energii okolniho prostredi. Do samotneho telesa pronikne jen velice malo tepla.
Dokazete si alespon zruba predstavit zarizeni slouzici ke stlaceni rychle proudiciho plynu? Relativne vysoky tlak by mohl byt v mezni vrstve pri nadzukovem proudeni kolem prekazky, ale jak ten tlak uskladnit?
quote:
V případě toho ledu se jednalo stejně jako u vírové trubice o možnost chlazení atmosférického plynu, který by se dal komprimovat za využití energie brzdného manévru. Podmínkou nachytání dostatečné hmotnosti komprimovaných atmosférických plynů je chlazení.
Virova trubice neni perpetum mobile, ale zrout draheho vysokotlakeho plynu.
A vubec mi neni zrejme jak lze vyuzit k pohonu stlacenou marsovskou atmosferu.
|
|
quote:
- orbiter pomáhá navádět lander při přistání a hlavně MAV při startu z povrchu Marsu na LMO
Ja jsem si to predstavoval podobne jako dnesni protiletadlove strely navadene radarem. Jen s tim rozdilem ze na orbiteru by byl vysilac radiovych vln a na MAVu jen klasicky prijimac z rizene strely.
MAV by tedy mohl mit modifikovanou avioniku z klasicke protiletadlove strely a podobny pohonny system. Jen rizeni by neprobihalo pomoci kridelek, ale nataceci tryskou.
Ted jen zajisti, aby se takto MAV po spotrebovani paliva dostal na vhodnou drahu, kde muze byt pozdeji zachycen orbiterem.
|
| 21.7.2006 - 12:07 - Daniel Hlávka | |
|
Material vyvrzeny impaktorem by asi sbirat nesel co?
Hlavne by byl přetavenej dopadem. |
|
