Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  9    10    11    12    13  >>
Téma: ISRU technologie
06.4.2021 - 18:37 - 
Program CLPS a dovoz helium3 a tritium z Měsíce. To je to hlavní... 
06.4.2021 - 22:31 - 
O jakém časovém horizontu mluvíš? 30 roků... 
07.4.2021 - 01:18 - 
V akých množstvách? Mikrogramy?
A skutočne už bude o 30 rokov fungovať na Zemi aspoň jeden fúzny reaktor?
 
07.4.2021 - 02:29 - 
Tvrdí sa, že mesačný regolit obsahuje 3He.

1) 3He má kosmologický pomer ~300 atomov na milion atomov 4He a ten je dodržaný aj v Slnku (na Zemi nie!)

2) materiál na ožiarených miestach Mesiacu má obsahovať 1,7-15ppb 3He a na zatienených až 50ppb 3He

To by ale zároveň znamenalo, že mesačný regolit musí obsahovať až 166 ppm helia alebo zhruba 1 gram helia na 6 kilogramov materialu.
Zemská kôra proti tomu obsahuje priemerne len 8 ppb helia, teda 1g v 12,5 tone materialu (zlata 4ppb), a zemská atmosfera len 5-5,25 ppm helia ~1g v 20kg vzduchu.

Zdá sa mi nemožné, aby mesačný materiál, hoci i z povrchovej vrstvy vystavenej slnečnému vetru, odsahoval 30 krát viac helia ako zemská atmosféra a 20 tisíc krát viac ako priemerná zemská kôra. Je predsa vystavený vakuu a tiež silnému ohrevu

A tiež prinajmenšom zemská atmosféra je vystavená takmer rovnakému toku slnečných častíc. Magnetické pole síce časť častíc "odráža", ale zároveň sťažuje opätovný únik. A vyššia gravitácia Zeme tiež.

Niekde je zrejme chyba. Kde?
(niečo tuším, ale neviem... 3He=4He Héé?) [upraveno 7.4.2021 02:34]
 
07.4.2021 - 08:07 - 
quote:
1) 3He má kosmologický pomer ~300 atomov na milion atomov 4He a ten je dodržaný aj v Slnku (na Zemi nie!)


Na Mesiaci ma byt regolit bombardovany slnecnym vetrom He3 (fuzny produkt)
Na Zemi v pode je produktom radiaktivneho rozpadu He4
Na Zemi je tiez Slnecny vietor zachytavany, ale v hornych vrstvach atmosfery, kde sa stretava He4 uniknute z pody a He4+He3 zo slnecneho vetra.
Takze He3 treba "na Zemi" hladat vo vyskach od 180 - 1600km

Nemaju taky pekny diagram ako Ilkovic, a vyska im lezi na x osi, ale lepsi som narychlo nenasiel...
chemicke zlozenie atmosfery podla vysky (ale toto je len do 1000km)
http://wordpress.mrreid.org/wp-content/uploads/2014/06/atmosphere-composition-all.png
 
07.4.2021 - 09:28 - 
Pokud se nemýlím, tak na Měsíci existuje měsíční vítr z He3, He4, Tritia a dalších.
Otázka je, jak těžit, zdali prohrabávat regolit a měnit pohled na Měsíc a nebo se to naučí z větru, což mi přijde jednodušší a bez separace z regolitu. Také jsem pochopil, že největší koncentrace je u magnetických anomálií- opačná strana měsíce po dopadu velkých meteoritů. Ví se to o tom 10 let.

 
07.4.2021 - 10:18 - 
Musí všechno amíci vykecat do mainstreamu? Je to pod DARPA a ti nejsou tak sdílní jako SpaceX.
Kdo chce, najde si informace.
Fúze Deuterium-Deuterium je nanic, protože to ničí zařízení vzniklými neutrony. Proto Helium 3 a lapat vzniklé protony.
Proklamovaná účinnost 40% je výborný výsledek a cena 1 KW na úrovni ceny uhlí je zázrak.
https://www.osel.cz/7812-dynomak-novy-koncept-ekonomickeho-fuzniho-reaktoru.html
Při bádání po dynomaku jsem se dostal i k skutečnému otci TJ pumy Olegu Lavrentěvovi a jeho pastem Jupiter.
V Charkově to rozpracovával 55 let a Dynomak by měl být jejich následovníkem...
http://svetvedy.cz/lze-ukradnout-jadernou-fuzi/

Proto to helium 3 a tritium z Měsíce. Ročně pro USA je potřeba 15-20 tun, což není málo.


 
07.4.2021 - 11:52 - 
Martin:
https://www.researchgate.net/publication/226328947_The_abundance_of_3He_in_the_solar_wind_-_A_constraint_for_models_of_solar_evolution

-> pomer 3He/4He vo vzorkách slnečného vetra na foliách Apollo je 4,1 - 5,4 x10E–4 , čož nie je príliš výrazný rozdiel proti pomeru 3He/4He 3 x10E-4

Ano, na Zemi je pomer 3He/4He silne posunutý smerom k 4He v dôsledku produkcie 4He pri alfa-rozpade rádioaktívnych prvkov.
Ale predsa rovnaký alfa-rozpad prebieha aj v mesačných horninách, ktoré sa obsahom rádioaktívnych izotopov od pozemských hornín príliš nelíšia.

Graf je pekný, ale neukazuje veľmi dôležitú vec - už vo výške 100km je hustota atmosféry len 3,7 miliontin hustoty vzduchu pri povrchu Zeme -> čiže jedno metrová vrstva vzduchu pri povrchu Zeme obsahuje viac "hmoty", ako celý zvyšok atmosféry nad hranicou 100km (vychádza to na 270 kilometrovú vrstvu, ale hustota s výškou samozrejme ďalej klesá)

Helium 3 sa na Zemi ťaží zo zemného plynu, ktorý obsahuje až 7% helia a 70-250ppm 3He v heliu.
 
07.4.2021 - 12:11 - 
quote:

Helium 3 sa na Zemi ťaží zo zemného plynu, ktorý obsahuje až 7% helia a 70-250ppm 3He v heliu.



ako sa helium dostalo do zemneho plynu?
 
07.4.2021 - 13:17 - 
Na tuto otázku o původu ti přesně neodpovím, patrně ale bombardování Lithia neutrony v zemské kůře.
Vím, že destilací zemního plynu se získá cca 5 kg Helia 3/ročně. Proto amíci všude nutí zkapalněný zemní plyn. Je to odpadní produkt destilace helia (3+4), jehož cena prudce roste a je nepostradatelné ve spoustě oborů.
Cena Helia prudce roste a půjde výše. Helium 3 je úplný extrém, netuším, zdali jej krom amíků někdo získává.

 
07.4.2021 - 13:32 - 
quote:
ako sa helium dostalo do zemneho plynu?
3He je pôvodom prevažne v "pôvodnom materiále" hornín, naopak 4He prevažne z alfa-rozpadu - v "pozemskom heliu" zo zemného plynu je len asi 7-10% "pôvodného" helia, zvyšok je z alfa-rozpadov (thorium, urán...)

Inak - proces záchytu helia v geologický vrstvách je prakticky rovnaký ako u zemného plynu - teda metanu, vodíka, sirovodíka...

Ale opäť - skoro rovnaká produkcia izotopov helia by mala prebiehať aj v mesačných horninách, teda pomer 3He/4He by nemal byť výrzane odlišný.
[upraveno 7.4.2021 13:44]
 
07.4.2021 - 14:10 - 
Alchymisto, na Měsíci se bavíme o složení slunečního větru. To je hlavní přísun Helia 3,4. Sluneční vítr neustále bombarduje Měsíc a zachytává se v regolitu. V době měsíčního dne je nízko nad regolitem plazmový vítr, který je patrně zhuštěním slunečního větru.
Mimochodem sluneční vítr je rychlý a pomalý.
Hodně informací o tomto dodala sonda https://cs.wikipedia.org/wiki/%C4%8Candraj%C3%A1n-1
 
07.4.2021 - 16:06 - 
quote:
Martin:
https://www.researchgate.net/publication/226328947_The_abundance_of_3He_in_the_solar_wind_-_A_constraint_for_models_of_solar_evolution

-> pomer 3He/4He vo vzorkách slnečného vetra na foliách Apollo je 4,1 - 5,4 x10E–4 , čož nie je príliš výrazný rozdiel proti pomeru 3He/4He 3 x10E-4

Ano, na Zemi je pomer 3He/4He silne posunutý smerom k 4He v dôsledku produkcie 4He pri alfa-rozpade rádioaktívnych prvkov.
Ale predsa rovnaký alfa-rozpad prebieha aj v mesačných horninách, ktoré sa obsahom rádioaktívnych izotopov od pozemských hornín príliš nelíšia.

Graf je pekný, ale neukazuje veľmi dôležitú vec - už vo výške 100km je hustota atmosféry len 3,7 miliontin hustoty vzduchu pri povrchu Zeme -> čiže jedno metrová vrstva vzduchu pri povrchu Zeme obsahuje viac "hmoty", ako celý zvyšok atmosféry nad hranicou 100km (vychádza to na 270 kilometrovú vrstvu, ale hustota s výškou samozrejme ďalej klesá)

Helium 3 sa na Zemi ťaží zo zemného plynu, ktorý obsahuje až 7% helia a 70-250ppm 3He v heliu.



S tym vsetkym suhlasim, ale myslim si, ze pomer He3/He4 na Zemi mas od geologov a plynarov, co zodpoveda jak geologickemu povodu na Zemi, tak rovnako na Mesiaci.

Ale na Mesiaci je naviac obohateni slnecnym vetrom, ktory vylepsuje skore He3.

Na Zemi He3 ostava v hornej atmosfere a neprejde az na pod povrch. Som presvedceny, ze pri merani pomeru He3/He4 vo vyske 1200km by sme boli na hodnotach podobnych ako na Mesiaci.

Samozrejme pri hustote 0,000...
[upraveno 7.4.2021 16:15]
 
07.4.2021 - 17:50 - 
Martin: problém nie je pomer 3He:4He, ten musí byť plus minus rovnaký ako pozorujeme v slnečnom vetre, alebo priamo v slnečnej korone. A tiež neexistuje žiadne logické zdôvodnenie, prečo by sa malo 3He zachytávať v regolite výrazne účinnejšie ako 4He.
Naopak, niektoré údaje naznačujú, že 3He sa bude z materiálu, v ktorom je zachytené, uvoľňovať výrazne ľahšie ako 4He.
wiki: Its (helium-3) latent heat of vaporization is also considerably lower at 0.026 kJ/mol compared with the 0.0829 kJ/mol of helium-4.

To ale problém nie je - nie ten, na ktorý som chcel upozorniť. Problém je v tom, že nikde nie je uvedený celkový obsah helia (4He+3He) v mesačnom regolite a v tom, že pokiaľ by bol uvedený obsah helia-3 v regolite správny a pomer 3He:4He rovnaký ako na Slnku, tak celkový obsah helia v regolite by bol úplne šialený - 1:6000, teda jeden gram helia na šesť kilogramov materiálu. Teda - ako som už uviedol:
Zdá sa mi nemožné, aby mesačný materiál, hoci i z povrchovej vrstvy vystavenej slnečnému vetru, odsahoval 30 krát viac helia ako zemská atmosféra a 20 tisíc krát viac ako priemerná zemská kôra. Je predsa vystavený vakuu a tiež silnému ohrevu

A napadá ma jediné logické vysvetlenie: niekto niečo doplietol a k označeniu "helium" dopísal ešte číslicu "3" - a bolo to.

Blbosť? Tak jedzte špenát, obsahuje véééľa železa, až celu desatinu toho, čo uvádzal v polovici 19. storočia E. von Wolf a von Bunge a od nich opisovali všetci "výživový vedátori" až do konca 20. storočia...
 
07.4.2021 - 20:19 - 
Zaujímavé je, že He je v atmosfére bez rozdielu tlaku vo veľmi širokom rozsahu stále cca 1000 atómov na cm3
http://www.physics.usyd.edu.au/~cairns/teaching/lecture16/node2.html

takže ak zoberiem stĺpec vysoký cca 1000km, tak približne získam, koľko ho je cca na 1m2 na Zemi...

t.j. 1E15 ks, čiže 1,66E-9 molu, t.j. 6,6 nanogramu na 1m2,
čo predstavuje rovnováhu pre záchyt a výdaj hélia z a do hornej atmosféry ??

ešte môže byť na to odpoveď, že magnetosféra hélium odkláňa...

A tiež nevidím dôvod, aby hélia bolo na Mesiaci nejak podstatne viac... teda ono by nepomohlo asi ani milion krát...

where is the dog buried?
 
07.4.2021 - 20:24 - 
Alchymisto, když jsme to probírali dříve, tak jsem si uvědomil, že helium 3 uniká trochu přes všechny nádoby. Je to nejmenší molekula- atom, menší než H2.
Druhým prvkem je tritium. To se slučuje na T2, což je těžší molekula, která hůře prochází skrz nádoby.
A pak je důležité toto: https://en.wikipedia.org/wiki/File:Fusion_rxnrate.svg
Jde vidět, že pro D-T fúzi je potřeba nejmenší energie,
zase tvorba neutronů je nejmenší při slučování D-He3.
https://cs.qaz.wiki/wiki/Nuclear_fusion

Martine, zakopaný pes je ve plazmovém měsíčním větru, který se bude snadněji těžit a zchlazovat.
U magnetických anomálií by měla být vyšší koncentrace větru.

[upraveno 7.4.2021 20:30]
 
07.4.2021 - 22:21 - 
quote:
...Martine, zakopaný pes je ve plazmovém měsíčním větru, který se bude snadněji těžit a zchlazovat....

Slnko stráca 1.3–1.9 milliona ton za sekundu v slnecnom vetre.
To je pri guli s polomerom 1AU plocha cca 1,414 E34 m2. Takže na úrovni Zeme to je v priemere množstvo 1E-22 g /m2 /s... takže za rok na 1km2 len
3E-9 g/km2/rok

Koľko gramov chceš zozbierať?

[upraveno 7.4.2021 20:30]
 
08.4.2021 - 00:23 - 
plus koľko z toho je vodík  
08.4.2021 - 00:31 - 
https://ccmc.gsfc.nasa.gov/modelweb/models/msis_vitmo.php

na tejto stranke NASA uvadzaju trochu ine zavislosti a objemy He vo vrchnej atmosfere pre He.

He by malo byt v zemskej atmosfere asi 1000 krat viac na predchadzajucom odkaze z 1999.
 
08.4.2021 - 05:02 - 
Martine, Alchymisto, stále jste nepochopili, na Měsíci vzniká ve dne měsíční vítr. Ten vzniká zahřátím regolitu na 150 C +- autobus a uvolněním tritia, helia 3+4 z regolitu, ne zastavením částic slunečního větru těsně nad povrchem Měsíce.
Máte zařízení, které lapá tento vítr a chladí. Vítr putuje z teplejšího místa do chladnějšího. Proto by mělo být u jižního pólu u Shackleton crater.
https://en.wikipedia.org/wiki/Shackleton_(crater)
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/g-565911_adams_cs20_factsheet1.pdf

Takže tak...
 
08.4.2021 - 10:29 - 
Stále dokoločka to isté. Blúznenie o prečerpávaní "materiálu" s hustotou v pikogramoch či nanogramoch na meter kubický.
Predtým ako čerpanie paliva zo slnečného vetra, teraz zasa z mesačného vetra...
Ešte dobre že nenavrhne stavať veterné elektrárne poháňané tým mesačným vetrom. Bolo by to ale plne v puchu doby...

Evidentne nechápe, že hovorí o prostredí, ktoré sa na Zemi považuje za ultravysokokvalitné vákuum s počtom častíc desatisícov až milionov na centimeter kubický a strednou voľnou dráhou častice v kilometroch až v tisícoch kilometrov. Tlak tejto "atmosfery" je v zlomkoch nanopascalov až pikopascaloch. Hmotnosť celej mesačnej "atmosféry je odhadovaná na 20-50 ton.

https://en.wikipedia.org/wiki/Atmosphere_of_the_Moon
quote:
The average daytime abundances of the elements known to be present in the lunar atmosphere, in atoms per cubic centimeter, are as follows:
Argon (Ar): 20,000–100,000[8]
Helium(3He+4He): 5,000–30,000[8]
Neon (Ne): up to 20,000[8][9]
Sodium (Na): 70
Potassium (K): 17
Hydrogen : fewer than 17
This yields approximately 80,000 total atoms per cubic centimeter, marginally higher than the quantity posited to exist in the atmosphere of Mercury. While this greatly exceeds the density of the solar wind, which is usually on the order of just a few protons per cubic centimeter, it is virtually a vacuum in comparison with the atmosphere of the Earth.


https://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/factsheet/moonfact.html
quote:
Lunar Atmosphere

Diurnal temperature range (equator): 95 K to 390 K
Total mass of atmosphere: ~25,000 kg
Surface pressure (night): 3 x 10E-15 bar (2 x 10E-12 torr)
Abundance at surface: 2 x 10E5 particles/cm3

Estimated Composition (night, particles per cubic cm):
Helium 4 (4He) - 40,000 ;
Neon 20 (20Ne) - 40,000 ;
Hydrogen (H2) - 35,000
Argon 40 (40Ar) - 30,000 ;
Neon 22 (22Ne) - 5,000 ;
Argon 36 (36Ar) - 2,000
Methane - 1000 ;
Ammonia - 1000 ;
Carbon Dioxide (CO2) - 1000
Trace: Oxygen (O+), Aluminum (Al+), Silicon (Si+)
Possible: Phosphorus (P+), Sodium (Na+), Magnesium (Mg+)

Composition of the tenuous lunar atmosphere is poorly known and variable, these are estimates of the upper limits of the nighttime ambient atmosphere composition. Daytime levels were difficult to measure due to heating and outgassing of Apollo surface experiments.


Muskov Starship pri prvom pristátí na Mesiaci dovezie ma Mesiac aj fungl novú atmosféru.
[upraveno 8.4.2021 10:51]
 
08.4.2021 - 10:54 - 
A jaký je problém získat z trvale proudícího větru plyny, kde je -150 C v kráteru? Trvale na hraně kráteru svítí Slunce - je to jižní pól.
Opomíjíš kouzlo místa, které jsem popsal.
Destilací získáš tritium, helium a šupky na Zemi. Argon a Neon mají vyšší teplotu varu, tak je necháš odtéct z nádoby. Je to jednodušší nežli destilovat miliony tun zemního plynu (LNG) a tím získávat helium 3 v množství 5 kg ročně...

 
08.4.2021 - 10:59 - 
je fo márne, je to márne, je to márne, je to márne, je to márne, je to márne, je to márne, je to márne, je to márne, je to márne, ...  
08.4.2021 - 11:12 - 
Marní jsou i Amíci s programem CLPS?
 
08.4.2021 - 11:27 - 
quote:
Marní jsou i Amíci s programem CLPS?



Velký příkon, magnetické pasti, nízký výkon. Zopakuji Alchymistova slova. Je to téměř vakuum. Prosím, odpovězte si kolik atomů He3 ze slunečního větru projde za hodinu skrz plochu 1km2? Zároveň si zkuste odpovědět, jaká musí být síla magnetického pole a potřebný příkon pasti, aby bylo možné všechny tyto atomy (přesněji ionty, nabité atomy, pro neutrální to není možné) zachytit a separovat. Tím je jasně daná odpověď. A pokud budete chtít zachytit vše, musíte udělat síť, která bude procházející atomy ionizovat. Také je to možné ... a také to potřebuje určitý příkon.
 
08.4.2021 - 12:20 - 
Čo s tým má Commercial Lunar Payload Services?
úkrok bokom ako Cimrman?
 
08.4.2021 - 12:20 - 
CLSP
Ani slovo Helium, alebo He3:
* https://en.wikipedia.org/wiki/Commercial_Lunar_Payload_Services
* https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/artemis_plan-20200921.pdf
*...

Ale NASA o He3 fakt uvazovala...
https://www.hq.nasa.gov/webaccess/CommSpaceTrans/SpaceCommTransSec39/CommSpacTransSec39.html
(optimizmus typu prve fuzne reaktory do roku 2015, doprava na LEO 600 USD/kg, ... tazba 30kg rocne na Mesiaci)

a toto su predpoklady:


na 33kg Helia rocne musis preorat 556 ton materialu za hodinu pocas 4000 hodin rocne. Samozrejme, ak obsah He3 v hornine bude podla ocakavania...
 
08.4.2021 - 12:23 - 
Ano, zkuste si zodpovědět, co se stane s molekulami a atomy, když je zchladíte na teplotu blízké absolutní nule. Na Zemi je to u vakua složitější záležitost nežli v trvale Slunci uzavřeném kráteru na Měsíci.
Jaká je teplota v https://en.wikipedia.org/wiki/Shackleton_(crater)
-150 C? Zařízení je potřeba uchladit a to radiací.
Neříkám, že to bude snadné, jen že to technicky jde.

 
08.4.2021 - 12:47 - 

Najväčšia zlatá baňa sveta - Super Pit gold mine, Kalgoorlie, Australia vyprodukovala v roku 2002 720050 uncí zlata (20 411 660 gramov) pri bohatosti rudy 1,73 g/t.
Ročne tam teda ťažili cca 11,8 miliona ton horniny, ~1350 ton za hodinu. NASA chce ťažiť 1258 ton za hodinu...


prípadne https://www.youtube.com/watch?v=Hui0dEDPlWc
 
08.4.2021 - 13:03 - 
quote:
Ano, zkuste si zodpovědět, co se stane s molekulami a atomy, když je zchladíte na teplotu blízké absolutní nule...

Na Mesiaci ani vodik ani Helium nekondezuje. Nikde. toto nepisem kvoli tebe, ale aby si niekoho nedoplietol. Si mimo zakladnych fyzikalnych a lahko dostupnych informacii...

https://sk.wikipedia.org/wiki/Mesiac#Teplota_Mesiaca
-240°C je teoreticke minimum na Mesiaci...

vodik var -253°C pri normalnom tlaku!
helium var -269°C pri normalnom tlaku! Na Mesiaci kondenzuje pri -272°C...

a kasli na radiacne chladnenie... 0,07W / m2 pri -240°C ... ... ... ...
 
<<  9    10    11    12    13  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.222010 vteřiny.