|
citace:
Rozdiel oproti alarmistom je ten, ze alarmista vychadza z AGW ako faktu a vychodziu pravdu dokazuje.
Přesně jako Vlado při svém popírání přistání lidí na Měsíci. Nikdy nezapomenu, jak v jednom z příspěvků napsal: "Američané na Měsíci nikdy nepřistáli. To je fakt." A všemi ostatními příspěvky pro to hledá důkazy. A až je najde, dokáže nám, jak jsme všichni vedle. ____________________
--
MIZ |
|
"Přesně jako Vlado při svém popírání přistání lidí na Měsíci."
asi je to všetko v mozgu 
popieračstvo.. alarmizmus.. vladoizmus.. 
 (toto je igor práve nesie mozog na transplantáciu)
takže napríklad ak si myslíte že je globálne otepľovanie bluf
musíte mať na to v mozgu vyvinuté zvláštne rozpoznávacie "kognitívne" centrum
asi to znamená, že ak vás chce greene presvedčiť, bude vás musieť poslať pod skalpel aby vám kus mozgu zobrali, a potom mu kývnete na všetko
to som nevymyslel ja, to je "vedecká" teória
http://wattsupwiththat.com/2010/03/23/brains-brains/ [Upraveno 23.3.2010 alamo] [Upraveno 23.3.2010 alamo] |
|
citace:
Myslím, že pojem "alarmista" je jen snaha vytvořit nějakou škatulku, do které by bylo možné jednoduše nahnat "nepřátele společnosti" a nějak proti nim paušálně bojovat.
Nemuzu si pomoci cely tento prispevek nerozebrat. Alarmista je skutecne skatulka ale myslim ze mnohem lepsi nez treba "popirac".
citace:
Samozřejmě snahy vyvozovat z vědy nějaké konkrétní politické důsledky jsou potenciálně ošemetné - ale vliv CO2 na klima je skutečně jedním z největších "konstatních" vlivů - tedy těch, které působí lineárně, jenom jedním směrem. I když samozřejmě, i tady je pár dobrých argumentů - třeba, že ten vliv je logaritmický a že neeexistuje shoda, v jaké části té logaritmické křivky ta dnešní koncentrace vlastně je - tak naprosto většina huráargumentů, které vytáhnou popírači, je prostě špatná a nesourodá.
Uz se tesim az si ty argumenty rozebereme.
citace:
Možná že "hokejkový graf" nebo překlepy při přebírání odhadů tání himalájských ledovců byly vážné chyby těch, kdo se snažili tohle téma bezprostředně politizovat - ale to nic nemění na tom, že ta ta teorie jako celek stojí na dost solidních základech a solidní fyzice.
Zrejme se tu mysli zakladni premisa IPCC, ze CO2 je zly sklenikovy plyn, proti kteremu se musi vsemi prostredky bojovat jinak hrozi zanik lidske civilizace (coz by ovsem nekteri privitali, napr Greenpeace a dalsi anarchisticke organizace).
citace:
Docela dobrá jsou měření teploty HORNÍCH VRSTEV atmosféry z družic - tady se totiž zřejmě ukázalo, že horní vrstvy se během minima slunečního cyklu ochladily více, než se myslelo - tedy, lze z toho vydedukovat, že nižší vrstvy atmosféry díky vyššímu obsahu CO2 propouští do vyšších vrstev atmosféry méně infračerveného záření, než se čekalo.
Mam dojem ze jde o nepochopeni toho co se deje. Horni stratosfera se ochlazuje diky zvysene emisi IC, ne snad kvuli tomu ze by dostavala mene cehokoliv z nizsich vrstev.
citace:
Příští maximum sluneční aktivity může tedy docela dobře vést k novým rekordním hodnotám teplot, která předčí cokoliv, co jsme zažili ve 20. století.
To opravdu muze, pokud je vliv slunce tak vyznamny. Take je ale mozne ze slunecni aktivita uz zacala klesat i v dlouhodobem horizontu.
citace:
Je velká otázka, jestli tomu dnes lze nějak zabránit - na druhou stranu jsem zvědav, jak to potom budou zdůvodňovat alarmisté.
Zabranit zmenam na Slunci? Asi tezko.
citace:
Teplotní rekordy směrem nahoru totiž představují daleko větší oříšek k vysvětlování, než teplotní rekordy směrem dolu - i když i tady se nabízí např. spekulace o změně albeda zastavěných oblastí (což ovšem také není dobré, i když je to zase o něčem úplně jiném).
Nechapu.
citace:
Podstatné je, že třeba rekordní teplotní minima dnešní zimy nejsou ani tak podstatné,
Zima byla globalne naopak velmi tepla.
citace:
jako informace o tom, že tato zima přinesla rekordní srážky: růst srážek je totiž konzistentní s nárůstem obsahu vodních par v atmosféře jakožto průvodního jevu GO... a to, o co se nakonec jedná, je další růst hladiny moří.
Vysvetleni se jmenuje El-Nino.
citace:
Takže i pokud dosavadní "hokejkové" grafy byly špatně sestavené, tak to ještě vůbec nemusí znamenat, že za pár let tyto trendy už nebudou dostatečně patrné.
Ano, hokejka ma vskutku zrejme nulovou predpovidaci hodnotu. Je dobra na hokej, ne na klima.
citace:
Co je ale ještě navíc psychologicky zajímavé - "alarmisté" určitě nijak intenzivně netouží po tom, aby se prokázalo, že měli pravdu: myslím, že pud sebezáchovy v tomhle případě převažuje nad nějakou samolibou snahou "dokázat ostatním, že se mýlili".
Myslim ze je zene touha po penezich a slave. Psychologicky snadno vysvetlitelny jev.
citace:
Spíše tu jde myslím o vysvětlení postupů - já třeba zjistil, že spousta (i třeba VŠ vzdělaných, na rozdíl ode mě) "popíračů" GO neměla ani páru o tom, jak funguje radiokarbonová metoda datování stáří organických látek (a CO2), a jak je možné, že tato metoda je schopná odhadnout, jaké zhruba množství CO2 je civilizačního původu.
Ja treba vim jak ta metoda funguje, ale nevim jak se podle ni odhadne mnozstvi CO2 z fosilnich paliv. Seznamte me s tim. Meni se vyrazne podil radionuklidu uhliku v atmosfere za poslednich cca 50 let? Asi by se mel menit. Jak rozlisite uhlik z ropy a uhli a CO2 napriklad uvolnene z oceanu?
citace:
Také je neuvěřitelné, jaké absurní a pavědecké argumenty jsou někteří popírači schopni použít - viděl jsem třeba článek na webu osel.cz, který argumentoval množství CO2, které vydýchá hmyz - velmi pěkné výpočty - až na to, že nikoho nepadlo, že hmyz spotřebovává pouze biomasu, a nikoliv fosilní paliva - a že i navzdory ohromujícímu množství uhlíku, který hmyz zpracuje, je jeho celková uhlíková bilance vcelku neutrální :-)
Neutralni neni. Pri vypoctu "carbon footprint" vas nezajima jestli vami vyprodukovany uhlik vzesel z fosilnich paliv nebo treba palenim biomasy. Ale je pravda ze spalenim fosilnich paliv se extra uhlik do atmosfery uvolnuje. To da prece rozum, ne?
citace:
Takže spíše než k přijímání nějakých unáhlených názorů ("teď hned je potřeba řešit vše a za každou cenu" vs. "nemusíme řešit vůbec nic, všechno jsou to kecy") je pro mě tahle debata zajímavá spíše tím, že odhaluje způsoby myšlení a argumentace a míru všeobecného rozhledu jednotlivých diskutujících.
Takze sociologicky pruzkum na kosmo.cz?
citace:
Někteří účastníci celého klimatického diskurzu na sebe prozrazují, že používají víceméně čistě mediálně politické metody práce (prostě hledají zdroje, kterým se "má věřit" a zdroje, kterým se "nemá věřit", hledají možné finanční motivy protistrany, apod. - tato metoda arumentace se ale týká v podstatě obou stran sporu), další hledají nějaká senzační odhalení o tom, jak je všechno zfalšováno (přičemž dílčí chyby mají dokazovat neplatnost teorie jako celku)
Bezny postup v matematice. Staci jen jedna malinka chybicka a vsechno je spatne. Tak to vskutku funguje.
citace:
a ještě další lidi projevují buď totální neznalost toho, co je to vlastně vědecká teorie (opět: asi na obou stranách sporu) a nebo docela zásadní nedostatky znalosti fyziky (tady je zase zábavné zjišťovat míru nevědomosti "popíračů": někteří nechápou ani to, ja je možné, CO2 nebo jiné molekuly je pro některé vlnové délky transparentní, zatímco jiné pohlcuje či odráží, jiné zase nejsou schopni pochopit, proč je - striktně lineární - vliv CO2 důležitější, než - v zásadě nelinární - vliv vodní páry a ostatních skupenství vody, apod.).
Mozna se tady mluvi o me. Jen bych tedy poopravil ze vliv CO2 neni rozhodne linearni. Nechapu jak jste na to prisel. No, vlastne tusim, jeden duvod... Ale ta dedukce ze vliv CO2 je linearni je proste spatne.
citace:
Celkově je debata o GO zajímavá na celé řadě rovin: překvapuje mě, jak se lidi snaží za každou cenu zařadit do nějakého z táborů, které "vlastní pravdu" - a jak málo lidí se na to snaží dívat kriticky, a přemýšlet - jaký obraz světa je v čím zájmu ? jaké může mít kdo motivace ?
Zrovna nad touto otazkou neni treba moc premyslet.
citace:
jaký význam bychom měli přikládat více či méně nepřímým historickým či fosilním důkazům, jaký civilizačním záznamům o těchto důkazech - a jaké přímému, "kauzálnímu" chápání fungování naší planety a jejího klimatu "tady a teď" - tedy, při momentální, bezprostředně naměřených hodnotách různých veličin (teplota, koncetrnace CO2, sluneční aktivita, IČ záření Země na noční straně).
Já jsem fakticky na straně toho, abychom vytvořili model, schopný vysvětlit fungování naší planety "tady a teď" - a to bez nutnosti odkazovat se (na nejrůznějším způsobem zmanipulovatelná či teoreticky nepřesná) historická měření teploty nebo nepřímé fosilní nálezy.
Jenomze kazdy model se kalibruje na jistem useku historickych dat a jeho predpovedni sila se overuje na datech mimo tento kalibracni usek. Model bez dat ma predpovedni silu kavove sedliny. Ackoliv jsem si jisty ze kazda ciganka bude mit pri cteni z kavove sedliny a hadani z ruky vetsi uspesnost nez vas model bez historickych dat.
Problem soucasnych modelu je prave ve spatnych historickych datech. Spatna historicka data jsou ovsem mnohem lepsi nez zadna data.
Myslim ze kritika skeptiku smeruje zejmena proti zamernemu zkreslovani techto dat. Zde je hlavni pridana hodnota. Samotne klimaticke modely mohou byt velmi jednoduche a pritom davat slusne predpovedi - pokud je nakrmite dobrymi daty.
Staveni slozitych klimatickych modelu bez historickych dat je jako staveni vzdusnych zamku, nebo psani basni do "supliku". [Upraveno 24.3.2010 Jirka] |
|
citace:
citace:
Rozdiel oproti alarmistom je ten, ze alarmista vychadza z AGW ako faktu a vychodziu pravdu dokazuje.
Přesně jako Vlado při svém popírání přistání lidí na Měsíci. Nikdy nezapomenu, jak v jednom z příspěvků napsal: "Američané na Měsíci nikdy nepřistáli. To je fakt." A všemi ostatními příspěvky pro to hledá důkazy. A až je najde, dokáže nám, jak jsme všichni vedle.
Asi před dvěma měsíci jsem psal, že někteří patří do kolonky Vladoviny, jsem rád, že mne to nenapadlo samotného. Jinak musím říci, že nástup jara byl razantní, teploty jako v jižním španělsku, jen mám obavu, že vše vykvete a pak se vrátí mrazy díky záporné AO. To je pak smutné.  |
|
citace:
citace:
a ještě další lidi projevují buď totální neznalost toho, co je to vlastně vědecká teorie (opět: asi na obou stranách sporu) a nebo docela zásadní nedostatky znalosti fyziky (tady je zase zábavné zjišťovat míru nevědomosti "popíračů": někteří nechápou ani to, ja je možné, CO2 nebo jiné molekuly je pro některé vlnové délky transparentní, zatímco jiné pohlcuje či odráží, jiné zase nejsou schopni pochopit, proč je - striktně lineární - vliv CO2 důležitější, než - v zásadě nelinární - vliv vodní páry a ostatních skupenství vody, apod.).
Mozna se tady mluvi o me. Jen bych tedy poopravil ze vliv CO2 neni rozhodne linearni. Nechapu jak jste na to prisel. No, vlastne tusim, jeden duvod... Ale ta dedukce ze vliv CO2 je linearni je proste spatne.
Napoveda proc vliv CO2 na klima nebyl, neni a nebude linearni.
http://wattsupwiththat.com/2010/03/23/loehle-on-hoffman-et-al-and-co2-trajectories/#more-17620
Proste proto ze rust koncentrace CO2 nebyl, neni a nebude exponencialni (jak predpovida IPCC). |
| 24.3.2010 - 19:18 - Adolf | |
|
citace:
Já jsem fakticky na straně toho, abychom vytvořili model, schopný vysvětlit fungování naší planety "tady a teď" - a to bez nutnosti odkazovat se (na nejrůznějším způsobem zmanipulovatelná či teoreticky nepřesná) historická měření teploty nebo nepřímé fosilní nálezy.
Co kdybychom vytvořili teorii evoluce života tady a teď bez zkoumání jeho historie a trápení se obtížnou interpretací dat z fosílií?
Připadá mi to jako výzva k sepsání klimatické Knihy Genesis čili První knihy Mojžíšovy.
Nadřadit hloubání o tom, jak by podle našich teoretických konstrukcí - byť i intelektuálně bravurních - mělo klima fungovat pozorováním jako funguje a po dlouhé věky fungovalo mi připadá jako patologická intelektuální hrdopyšnost. Na to nemáme.
____________________
Áda |
| 24.3.2010 - 19:33 - novák | |
|
citace:
Co kdybychom vytvořili teorii evoluce života tady a teď bez zkoumání jeho historie a trápení se obtížnou interpretací dat z fosílií?
K vytvoření teorie o Velikonočním ostrově, Indiánech a kdovíčem, Vám zpravidla stačí pár stránek textu nebo půlhodiný popularizační pořad. Věřím, že teorii evoluce zmáknete na základě řekněme třídílného seriálu, nebo celé knihy.
|
| 24.3.2010 - 20:28 - PetrPavel | |
|
citace:
Bojuji proti korporativismu. Mám jen skromné možnosti a tudíž i skromné výsledky. Dost jednotlivců jsem již přesvědčil.
Alarmisté jsou myslím dobře vystiženi autory článků Klimatologie versus Klimatismus (záložka 121 této diskuse) a Klimatický Götterdämmerung (Soumrak bohů) - záložka 133.
Pokud si dáte do výhledávače nick Adolf, zjistíte že dotyčný člověk vám věší bulíky na nos. Jeho útoky čístě směřují proti ekologům či tzv. zeleným hnutím. Za boj proti korporativismu se jen schovává.
Jeho příspěvky z této oblasti nenajdete u témat neofašismu což je defacto národní korporativismus ani např. u dnes populárního tématu legalizace konopí , které se stalo prvoplánově obětí ekonomického korporatismu (30 léta- USA- firma DUPONT -nástup chemických vláken).
http://mustwatch.hztz.cz/film/union-business-behind-getting-hign-marihuana/ |
| 24.3.2010 - 20:37 - Adolf | |
|
citace:
K vytvoření teorie o Velikonočním ostrově, Indiánech a kdovíčem, Vám zpravidla stačí pár stránek textu nebo půlhodiný popularizační pořad. Věřím, že teorii evoluce zmáknete na základě řekněme třídílného seriálu, nebo celé knihy.
Já ty teorie netvořím. Já je přijímám od jiných přinejmenším jako zajímavou a na mě velice věrohodně působící hypotézu. Jelikož zrovna nejsem expert na Indiány atp., přijímám je nejčastěji z popularizujících zdrojů, což je myslím dost přirozené. S velkou radostí se těším na teorie, které dost nabourávají dosavadní představy. Odmítám se zamilovat do nějakého kánonu, ač mu původně třebas i věřím, a bránit ho proti konkurenci dalšího vývoje představ. Hrozmě mě potěšilo, že vesmír svou expanzi zrychluje a my nevíme proč, ač tím ztrácím pohodlný pocit, kolik je mi toho z vesmíru jasné, který ve mně starší knihy o vesmíru vzbudily. Lačně číhám na další taková nachytání našich dosavadních teorií na švestkách. Badatelé v mnoha vědních oborech nad takovými selháními svých dosavadních teorií velice jásají a berou je jako obrovský zdroj příležitostí pro budoucnost.
Ne všude je to ale úplným pravidlem. Jsou obory, kde existuje často velmi agresivní klika, která pokrokům svého oboru brání. - Jsou to zpravidla obory stižené "politickou korektností". Pokud je politicky korektní připisovat všechno zlo, jež postihlo kterékoliv Indiány v pokolumbovské době, zlému bílému muži, jehož dědičným hříchem jsme zatíženi, nebo všechnu nezvládnutou adaptaci neolitických a chalkolitických původních kultur Nového světa jedině morálnímu pochybení nedostatečně Zelené politiky a přehlížet, sílu tlaku přirozeně velice variabilního prostředí, které mohli čelit, pak půjde pokrok v takto nakažených oborech, vpřed jen za cenu konfliktů s tmáři, stejně jako za Galilea.
Vaše reakce jako zastánce "dané vědy" tedy svatého mýtu mě utvrzuje, že pro vás to není věda, nýbrž mytologie politické korektnosti.
Velká část toho, co se v mnoha vědních oborech - třebas o evoluci života - učilo jako o základních pilířích vědy, když jsme chodili do škol, je dnešním pojetím evo-devo v teorii biologické evoluce starým haraburdím. Kdo by ale chtěl udělat to samé v oboru, jehož někdeší úroveň poznání se proměnila v romantický moralizující mýtus, ten je kacíř.
Vám by nahrazení těch morálně poučnáých příběhů o výlučné vině zlého bílého muže za každý virus vadilo, kdyby je nahradil morálně nedostatečně poučný popisem o viru z klimatickou turbulencí přemnožených hlodavců? ____________________
Áda |
|
citace:
...Pokud si dáte do výhledávače nick Adolf, zjistíte že dotyčný člověk vám věší bulíky na nos. Jeho útoky čístě směřují proti ekologům či tzv. zeleným hnutím. Za boj proti korporativismu se jen schovává.
Jeho příspěvky z této oblasti nenajdete u témat neofašismu což je defacto národní korporativismus ani např. u dnes populárního tématu legalizace konopí ...
1/ napr. neofasizmus je jasne identifikovana vec a viem ku nej zaujat nejaky postoj ja i ostatni.
Odhalit skryty korporativizmus a pomenovat veci pravym menom vsak uz tak lahke nie je. Je len malo ludi schopnych vidiet a pochopit sirsie suvislosti.
2/Chapem ze sa ti to nehodi, ale ako si dovolujes niekomu urcovat co ma robit a co nie. Preco by sa nemal venovat oblasti, ktoru si sam zvoli?
3/ kde ti niekto vesa nosy na bulika?
alebo pojmom bulik oznacujes vsetko co sa ti nehodi?
4/Zvykni si na pojem "sucasny stav poznania". Aj z inych oblasti sa obcas nestiham divit ako sa menia "istoty" co nas ucili. |
| 24.3.2010 - 22:55 - PetrPavelPetr | |
|
...ale ako si dovolujes niekomu urcovat co ma robit a co nie. Preco by sa nemal venovat oblasti, ktoru si sam zvoli? ....
A proč bych si to dovolit nemohl?
Nehraj si na moderátora diskuse ,když Ti to nejde
Jo a neodpovídej za druhé |
|
| http://www.osel.cz/index.php?clanek=4946 |
|
citace:
...Jo a neodpovídej za druhé
Odpovedal som za seba. Oznamil si plenu ze nieco nie je podla teba v poriadku.
Cuduj sa svete, v plene sa nasiel hlas, ktory s tebou nesuhlasi.
btw. Ak len trochu sledujes diskusiu, tak mozes odhadnut, kto na co zareaguje. |
|
Tak se nám naštěstí objevila oblast 1057.
Sunspot number: 27
I tak je to málo a zatím stále vycházejí předpovědi o slabém slunečním cyklu.
Je vzrušující sledovat Slunce a reakce zemského podnebí a zemětřesné činnosti na něj.
|
| 25.3.2010 - 09:39 - Adolf | |
|
citace:
Myslím, že pojem "alarmista" je jen snaha vytvořit nějakou škatulku, do které by bylo možné jednoduše nahnat "nepřátele společnosti" a nějak proti nim paušálně bojovat.
Dobře řeknu tedy, koho do té „jen“ škatulky dávám. Alarmisté by měli způsobovat alarm. Alarm čili poplach je stav, kdy nějaké společenství, pod tlakem sdělení o nenadálé hrozbě výrazně změní své priority, jež dosud sledovalo, alespoň zčásti se zřekne aktivit k realizaci svých zájmů, a se zvýšeným úsilím a za cenu škod plynoucích z opuštění dosavadních priorit, přejde na aktivity, od nichž čeká menší benefit, jen místo benefitu se v nové situaci alarmu věnuje omezení škod z hrozby.
Alarmista ovšem není jen ten, kdo způsobuje alarm. Alarm může také způsobit ten, kdo se tady v tom baráku chce věnovat sledování svých priorit a benefitů v souladu s ostatními, ale když s hrůzou zjistí, že barák hoří, a tohle nepůjde, vyhlásí alarm, se slzou v oku se zřekne befitů z dosavadní činnosti a věnuje se omezování škod z nové hrozby, k čemuž vyzve i ty ostatní. Alarmista však s ostatními stejné priority nesdílí, jeho cílem jsou priority sledované při alarmu, a tak se svému společenství tyto priority snaží v rozporu s vůlí a pojetím vlastních zájmů u ostatních vnutit konstrukcí hrozby, která deformuje motivaci ostatních strachem.
S tímto souvisí i to tvrzení, že alarmisté netouží po potvrzení svých hrozeb. Pochopitelně, že ne. Ty totiž být reálné by byly ničivé i pro jejich priority, jež sledují. Jejich cílem je užít si benefitů z priorit vnucených ostatním, nikoliv utrpět škodu z případné reálnosti hrozby, kterou priority zbytku společnosti manipulují.
____________________
Áda |
| 25.3.2010 - 10:09 - Adolf | |
|
citace:
Pokud si dáte do výhledávače nick Adolf, zjistíte že dotyčný člověk vám věší bulíky na nos. Jeho útoky čístě směřují proti ekologům či tzv. zeleným hnutím. Za boj proti korporativismu se jen schovává.
Jeho příspěvky z této oblasti nenajdete u témat neofašismu což je defacto národní korporativismus ani např. u dnes populárního tématu legalizace konopí , které se stalo prvoplánově obětí ekonomického korporatismu (30 léta- USA- firma DUPONT -nástup chemických vláken).
http://mustwatch.hztz.cz/film/union-business-behind-getting-hign-marihuana/
Nacismus je nepochybně národním korporativismem. Ale strach z něj nejde. Rudí a Hnědí jsou vyčpělým nebezpečím minulosti. V této podobě se už nechytnou, skoro bych měl až podezření, že působí jako určité očkování udržující trochu obranyschopnosti společnosti. Hrozby nové despocie 21. století táhne od Zelených. A to víc než od bláznů v ryze Zelených stranách, od lobbyistů co diktují Zelené priority politickému mainstreamu a mají sílu koupit si politickou korektnost.
Tento argument mi připadá jako kdybych bojoval proti AIDS a někde tvrdil, nevěřte mu, kdyby bojoval proti nebezpečným infekcím, tak bojuje proti dýmějovému moru. To je přeci nebezpečná infekce. Je však logické, že dnes těžko může vzniknout jeho epidemie skutečně závažných rozměrů, zatímco AIDS je silná hrozba pro budoucnost.
Tvrdit, že je-li mou prioritou obrana proti korporativismu, měl bych bojovat za legalizaci konopí, mi připadá už úplný úlet. Možná bych za něj i bojoval, kdyby pro mě něco znamenalo. Já ho nehulím a kdo ho hulí, mi připadá trochu ulítlej. Připadá mi to, jako bych bojoval za legalizaci konzumace psů a koček, ač by to možná mohl být docela legitimní boj proti prasečím a kravským korporacím. Mně osobně ale menu nabízené těmito korporacemi docela stačí, tak jsem možná ve svém boji trochu nedůsledný. ____________________
Áda |
| 25.3.2010 - 11:15 - Petr Pavel | |
|
Adolf:
Vyčpělostí myslíte Venezuelu s Hugo Chavezem a další státy Jižní Ameriky které s komunismem resp. socialismem koketují.
Zelenou despocii neznám, ani nevnímám osoby poukazující na automobilismus, odlesňování,používání vléčných sití v rybolovu apod. jako blázny. Jako blázny vnímám osoby co nejsouschopny dohlédnout za hranici svoji šrajtofle, protože udržitelný rozvoj je dražší. Je nepochybně levnější v daném momentu vydrancovat danou lokalitu než ji využívat tak aby byla zachována pro další generace.
Konopí jsem uvedl jako dobrý příklad oběti lobistických tlaků chemické lobby a organizací bojující proti drogám. Sám ho nehulím, mně obecně připadají ulítlí všechny osoby užívající drogy např. alkohol či tabák. Jinak nejde o hulení jako spíše o jeho hospodářské a léčebné efekty, která díky státnímu bolševismu nemohou být využity.
Mně spíše připadá, že korporativismus vám obecně moc nevadí, spíše vás draždí z nějakého důvodu jeho jediná varianta. Otázka je zda jde vůbec o korporativismus a o jaké zelené lobbyto vůbec mluvíte?
Pokud by jste se oprostil od svého paranoidně-konspiračního pohledu a podíval se na hospodářské výsledky výrobců větrníků,solárních panelů a já nevím koho do zelené lobby ještě zahrnujete a vedle dal výsledky pouze ropných koncernů jako Exxon, BP, Shell, Conoco atd ,tak zjístíte ujetost svých závěrů. Ropné , energetcké, uhelné koncerny mají mnohem více prostředků k lobování než firmy vyrábějící FVpanely či větrné turbíny, nemyslíte?
A to nemluvím o autoprůmyslu, která zelená lobby má zájem a hospodářký prospěch na zákonech na snižování emisí ze spalovacích motorů?
|
|
citace:
Ropné , energetcké, uhelné koncerny mají mnohem více prostředků k lobování než firmy vyrábějící FVpanely či větrné turbíny, nemyslíte?
Energeticke koncerny nepochybne lobuji, ovsem je treba si uvedomit zakladni souvislosti. Klasicka energetika neni zavisla na dotacich od vlady, naopak si z ni vlady delaji dojnou kravu a snazi se je byrokraticky omezovat. Lobing tedy smeruje k omezovani zdaneni techto firem a k odklizeni klacku, ktere jim vlady rady hazi pod nohy.
Naopak elternativni energetika je na vladnich penezich zivotne zavisla. Lobing tedy smeruje k ziskavani dotaci a ruznych zvyhodneni na ukor ostatnich.
Novym trendem privatnich globalnich energetickych firem je prave globalni oteplovani a CO2 CCS.
Myslim ze tomu dopomaha jednak fakt ze stale mene surovin se tezi ve vyspelych zemich, coz nuti globalni firmy minulosti se stahovat do rozvojovych krajin. Tam ale narazi na tvrdou konkurenci v podobe lokalnich statnich a polostatnich firem, vsudypritomne korupce, nestability atd. V tomto prostredi se firmy jak Shell, BP a Exxon prosazuji ztuha. Musi si davat pozor na PR a nemohou uplacet tak okate jak to delaji nezname firmy ci firmy kryte vladami rozvojovych krajin.
Oteplovaci politika tak je pro tyto korporace vyhodna. Jednak pomoci ni hazi klacky pod nohy konkurenci z rozvojovych zemi a dale jim umoznuje se napojit na statni penezovody.
Klasicka energetika samozrejme muze dale prosperovat na zaklade postupneho licitovani o nizsich danich. Toho jsme svedky napriklad v UK v Severnim mori, kde vlade nezbyva nic jineho nez na danich slevovat a tezarum pomahat kde se da, pokud chteji ropu tezit i v pristich desetiletich.
Ostatne pomocna ruka vlad je ve svete naprosto bezna a mistry jsou Cinane.
citace:
A to nemluvím o autoprůmyslu, která zelená lobby má zájem a hospodářký prospěch na zákonech na snižování emisí ze spalovacích motorů?
V tom maji prsty vyrobci automobilu. Snizovani emisi je zamereno na zvyseni produkce novych automobilu a srotovani starych, stale jeste uspokojive slouzicich aut. K tomu je ostatne urceno i srotovne, bezpecnostni predpisy atd.
I globani oteplovani se hodi, nebot bude nutne prejit na nove elektromobily a ty bude nutno teprve vyrobit. |
|
Dalsim duvodem proc zapadni ropne spolecnosti najednou zezelenaly a podporuji zelenou agendu muze byt shale gas
http://www.rigzone.com/news/article.asp?a_id=89092
http://www.rigzone.com/news/article.asp?a_id=89013
Jak uz vime tak stale vice zasob ropy se nachazi mimo dosah techto spolecnosti. Narodni obri ropne spolecnosti z Arabie, Afriky a Ruska hazeji temto nadnarodnim splecnostem pouze drobky od stolu, nebo jim nechavaji jen tezko pristupna loziska na ktera sami nestaci.
Spolecnostem jako je Shell, Exxon, Chevron, BP, Total tedy nezbyva nic jineho nez se poohlizet po necem jinem. Mozna ze odpovedi je shale gas. Momentalne je cena plynu velice nizka a tudiz cesta k vetsim ziskum vede jen pres snizovani nakladu, zlepsovani technologii a zvysovani efektivity. Pokud se ale podari zvysit zdaneni uhlikatych zdroju (uhli, ropa), tak by mohl plyn podrazit a zvysil by se profit.
Plynu je dostatecne mnozstvi na dlouhou dobu. Vaznym protihracem je ovsem jadro. Zde nastupuje role ruznych aktivistu, Bursiku, Greenpeace a dalsich uzitecnych idiotu.
Shale Gas je samozrejme mnohem levnejsi nez ruzne vystrednosti typu vetrniku a solarnich panelu. Staci kdyz plyn podrazi o par desitek procent. [Upraveno 26.3.2010 Jirka] |
|
Pro ty co se neorientuji v Oil&Gas bych doporucil prohlednout si nasledujici tabulku spolecnosti podle jejich rezerv a muzeme se podivat i na spotrebu ropy podle statu.
http://www.petrostrategies.org/Links/worlds_largest_oil_and_gas_companies.htm
http://www.nationmaster.com/graph/ene_oil_con-energy-oil-consumption&date=2007
Napriklad nejvetsi nadnarodni spolecnost Exxon ma rezervy 7744 miliony barelu ropy (ted se nebavime o plynu). A USA spotrebuje 20.7 milionu barelu ropy denne. Tedy Exxon by byl schopen zasobovat USA pouze po dobu jednoho roku.
Saudi Aramco ma zasoby 260000 milionu barelu ropy a tudiz je teoreticky schopna pokryt spotrebu USA po dobu 34 let.
Musime ovsem pocitat s tim, ze v Arabii stale jeste staci krumpacem kopnout do zeme a tece ropa. Dale se take neustale objevuji nova ropna naleziste, obzvlaste v mene prozkoumanych oblastech, coz je vetsina Zemekoule.
Myslim ze tedy skutecne plati ta anologie o tom ze doba kamena neskoncila vytezenim zasob pazourku.
Pokud bude klasicke ropy prilis malo a stane se drahou, pak je mozne ji snadno nahradit jinym produktem. Za 100 let je vcelku mozne ze po rope nestekne ani pes, protoze pro ni nebude jineho vyuziti nez jen v nejakych specialnich aplikacich. A to i bez zeleneho vypalneho. [Upraveno 26.3.2010 Jirka] |
| 26.3.2010 - 20:24 - novák | |
|
citace:
Musime ovsem pocitat s tim, ze v Arabii stale jeste staci krumpacem kopnout do zeme a tece ropa. Dale se take neustale objevuji nova ropna naleziste, obzvlaste v mene prozkoumanych oblastech, coz je vetsina Zemekoule.
Ha, ha , ha. A teď tu o Červené Karkulce.
Saúdská Arábie - když stačí kopnout krumpáčem, proč utrácejí miliardy na otevření pole Khurais? Do kterého se musí tlačit mořská voda (200km od moře) aby vůbec něco vylezlo z trubek? To mají problémy s krumpáči, nebo co?
A nová naleziště, pokochejte se http://commons.wikimedia.org/wiki/File%3aDecouvertes-petrole.png
krásný trend, že? |
|
Obavam sa, ze azia o chvilu spotrebuje svoju ropu sama.
Plynu je zatial dost, takze zasadny kolaps by sa i tak nemal konat.
drobny upgrade techniky a ideme dalej. |
| 27.3.2010 - 02:03 - Adolf | |
|
citace:
Adolf:
Vyčpělostí myslíte Venezuelu s Hugo Chavezem a další státy Jižní Ameriky které s komunismem resp. socialismem koketují.
Zelenou despocii neznám, ani nevnímám osoby poukazující na automobilismus, odlesňování,používání vléčných sití v rybolovu apod. jako blázny. Jako blázny vnímám osoby co nejsouschopny dohlédnout za hranici svoji šrajtofle, protože udržitelný rozvoj je dražší. Je nepochybně levnější v daném momentu vydrancovat danou lokalitu než ji využívat tak aby byla zachována pro další generace.
Konopí jsem uvedl jako dobrý příklad oběti lobistických tlaků chemické lobby a organizací bojující proti drogám. Sám ho nehulím, mně obecně připadají ulítlí všechny osoby užívající drogy např. alkohol či tabák. Jinak nejde o hulení jako spíše o jeho hospodářské a léčebné efekty, která díky státnímu bolševismu nemohou být využity.
Mně spíše připadá, že korporativismus vám obecně moc nevadí, spíše vás draždí z nějakého důvodu jeho jediná varianta. Otázka je zda jde vůbec o korporativismus a o jaké zelené lobbyto vůbec mluvíte?
Pokud by jste se oprostil od svého paranoidně-konspiračního pohledu a podíval se na hospodářské výsledky výrobců větrníků,solárních panelů a já nevím koho do zelené lobby ještě zahrnujete a vedle dal výsledky pouze ropných koncernů jako Exxon, BP, Shell, Conoco atd ,tak zjístíte ujetost svých závěrů. Ropné , energetcké, uhelné koncerny mají mnohem více prostředků k lobování než firmy vyrábějící FVpanely či větrné turbíny, nemyslíte?
A to nemluvím o autoprůmyslu, která zelená lobby má zájem a hospodářký prospěch na zákonech na snižování emisí ze spalovacích motorů?
Je vidět, že se nepotkáváme moc dlouho, protože nereagujete na mě, ale na nějakého standardizovaného oponenta mého typu. Naštěstí to není propagandistický oponent typu zlý Žid či buržoust. Něco na způsob toho, na co útočíte, na webu existuje, ale já propagandistický čert na zdi nejsem.
Korporativismus u Hugo Chavese se podobá více národnímu socialismu než komunistickému reálnému socialismu. Tedy z mého hlediska je jeho formou. Kdybych se zabýval bojem proti korporativismu v latinské Americe, asi bych musel zvládat i teologické protiargumenty proti Církvi Osvobození. Všechno to ale u Venezuely vychází z fenoménu tzv. ropné ekonomiky. Vysvětlovat sklon ropné ekonomiky ke korporativismu je na diskusi trochu dlouhé. Ovšem každý absolvent bakalářského kurzu ekonomie by to snadno pochopil jako křiklavě demonstrativní školský příklad odučené látky. Škoda, že se to s takovými příklady neučí. Připadám si jako za komunistů, kdy se učila fakta i teorie skoro o všem, ale nesměla se učit provázanost těchto oblastí a interpretace faktů ve světle teorie. (Místo toho se učila ještě „filosofická“ teorie, která byla v souladu jen s historickou nutností a historickým optimismem.
Kdybych byl bojovníkem proti korporativismu podle vašich představ, tak asi proti němu bojuji i na španělských webových stránkách s církví osvobození a latinsko-americkou formou ropné ekonomiky. Asi bych ale měl důvody nejvíc bojovat proti jiným formám korporativismu jako je BAASIismus, zvlášť když mám s nimi osobní zkušenost a můj učitel o tom napsal knihy, které tu nikdo nezná.
U různých forem korporativismu bych se asi kvůli nedostatku místní zkušenosti a kulturní vzdálenosti při diskusi moc nechytal a také by mě asi jejich projevy tolik neděsily jako u projevů korporativismu, který mě straší přímo doma. Útočím tedy na korporativismus přednostně v jeho domácí evropské podobě a na hrozby, které tu zrovna působí, a ty jsou buď „humanistické“ nebo „Zelené“. Přít se o abstraktním pojetí korporativismu je těžké. Bojovat proti němu při úrovni běžného pochopení lze jen v jeho domácích podmínkách. Korporativismus, se kterým podle ordoliberalismu pořád bojujeme, má nespočet forem a jejich globální pochopení je mimo rozsah toho, čemu mohu kulturně rozumět. Zajímá mě tedy korporativistická stvůra přednostně tady doma.
Tvrzení o neznalosti Zelené despocie je předstíráním neznalosti nebo fundamentální neznalostí. Copak nevíte o Rudých – tedy hlavně Zelených Khmerech?! ____________________
Áda |
| 27.3.2010 - 09:34 - kubik | |
|
p. Jediny:Obavam sa, ze azia o chvilu spotrebuje svoju ropu sama.
Plynu je zatial dost, takze zasadny kolaps by sa i tak nemal konat.
drobny upgrade techniky a ideme dalej.
Souhlas s p. Novakem,jedeme s kopce,nejhorší je,že země jako rusko,sa... spotřebovávají stále více ropy kterou vytěží,a nepůjde jenom o upgrade techniky na zemní plyn,ono ho zase taková spousta není,že bychom mohli býti v klidu,když se k tomu přidá snižování sluneční aktivity a pokles teploty,můžeme se třeba za 50-80 roků ocitnout v 17 století(tedy naši potomci) ____________________
kubik |
|
citace:
citace:
Musime ovsem pocitat s tim, ze v Arabii stale jeste staci krumpacem kopnout do zeme a tece ropa. Dale se take neustale objevuji nova ropna naleziste, obzvlaste v mene prozkoumanych oblastech, coz je vetsina Zemekoule.
Ha, ha , ha. A teď tu o Červené Karkulce.
Saúdská Arábie - když stačí kopnout krumpáčem, proč utrácejí miliardy na otevření pole Khurais? Do kterého se musí tlačit mořská voda (200km od moře) aby vůbec něco vylezlo z trubek? To mají problémy s krumpáči, nebo co?
Injektovani vody patri k dobre praxi jak za levny peniz zvysit vytezitelnost loziska. V pripade Saudu bych doporucoval i reinjektovani asociovaneho plynu a gas lift. To je uz pres dekadu standard. Oni jsou ale opravdu zvykli pouze na ten "krumpac".
citace:
A nová naleziště, pokochejte se http://commons.wikimedia.org/wiki/File%3aDecouvertes-petrole.png
krásný trend, že?
Bohuzel popisek nerika o jakou ropu se jedna. Jen ze zdroj je najaka asociace pro Peak Oil teorii. Tem bych zrovna veril.
|
| 27.3.2010 - 11:23 - PetrPavel | |
|
citace:
Je vidět, že se nepotkáváme moc dlouho, protože nereagujete na mě, ale na nějakého standardizovaného oponenta mého typu. Naštěstí to není propagandistický oponent typu zlý Žid či buržoust. Něco na způsob toho, na co útočíte, na webu existuje, ale já propagandistický čert na zdi nejsem.
Korporativismus u Hugo Chavese se podobá více národnímu socialismu než komunistickému reálnému socialismu. Tedy z mého hlediska je jeho formou. Kdybych se zabýval bojem proti korporativismu v latinské Americe, asi bych musel zvládat i teologické protiargumenty proti Církvi Osvobození. Všechno to ale u Venezuely vychází z fenoménu tzv. ropné ekonomiky. Vysvětlovat sklon ropné ekonomiky ke korporativismu je na diskusi trochu dlouhé. Ovšem každý absolvent bakalářského kurzu ekonomie by to snadno pochopil jako křiklavě demonstrativní školský příklad odučené látky. Škoda, že se to s takovými příklady neučí. Připadám si jako za komunistů, kdy se učila fakta i teorie skoro o všem, ale nesměla se učit provázanost těchto oblastí a interpretace faktů ve světle teorie. (Místo toho se učila ještě „filosofická“ teorie, která byla v souladu jen s historickou nutností a historickým optimismem.
Kdybych byl bojovníkem proti korporativismu podle vašich představ, tak asi proti němu bojuji i na španělských webových stránkách s církví osvobození a latinsko-americkou formou ropné ekonomiky. Asi bych ale měl důvody nejvíc bojovat proti jiným formám korporativismu jako je BAASIismus, zvlášť když mám s nimi osobní zkušenost a můj učitel o tom napsal knihy, které tu nikdo nezná.
U různých forem korporativismu bych se asi kvůli nedostatku místní zkušenosti a kulturní vzdálenosti při diskusi moc nechytal a také by mě asi jejich projevy tolik neděsily jako u projevů korporativismu, který mě straší přímo doma. Útočím tedy na korporativismus přednostně v jeho domácí evropské podobě a na hrozby, které tu zrovna působí, a ty jsou buď „humanistické“ nebo „Zelené“. Přít se o abstraktním pojetí korporativismu je těžké. Bojovat proti němu při úrovni běžného pochopení lze jen v jeho domácích podmínkách. Korporativismus, se kterým podle ordoliberalismu pořád bojujeme, má nespočet forem a jejich globální pochopení je mimo rozsah toho, čemu mohu kulturně rozumět. Zajímá mě tedy korporativistická stvůra přednostně tady doma.
Tvrzení o neznalosti Zelené despocie je předstíráním neznalosti nebo fundamentální neznalostí. Copak nevíte o Rudých – tedy hlavně Zelených Khmerech?!
Zelenou despocii neznám, ať se vám to líbí nebo ne. Bohužel jste nebyl konkréktní, tak jsem se vůbec nedozvědel co za zelený korporativismus (teď už dokonce despocii) považujete.
Použiji argument který je relevantní a myslím že už zde padl, politická moc Zelených je malá jak v ČR tak i v rámci EU jejíž legislativu musíme přebírat. Takže tvrzení o zelené despocii absolutné neodpovídá politické realitě.
Zelený korporativismus, jak jsem říkal ten jste nepopsal, ale pokusím se spekulovat co tím zřejmě myslíte.
Biopaliva - přestože to byl svého času trumf Zelených, tak si troufám tvrdit že za jejich prosazení vděčíme HLAVNĚ zemědělské lobby, která zřejmě v rámci EU zatlačila na socialisty, lidovce , pravici apod..
Výsledek je samozřejmě tragický protože to ods*rají deštné pralesy v rozvojových zemí, kde ustupují hlavně palmě olejné. Navíc si nejsem jistý zda vzhledem k energii vynaložené na pěstovaní a zpracováni plodin na biopaliva to je oproti standardním palivům tak výhodné.
Obnovitelné zdroje - historii zákonu na jejich podporu neznám. Ale vzhledem k tomu, že energetické společnosti v Evropě jsou vlastněné zčásti státem a v dozorčích radách sedí političtí trafikanti tak si nedovedu představit nějakou ještě silnější tajemnou zelenou lobby výrobců komponentů pro obnovitelné zdroje, která by zkorumpovala politiky a přes zákony donutila tyto ohromné polostátní energetické společnosti vykupovat povinně el. energii z drahých obnovitelných zdrojů.
Obchod s emisemi CO2 - považuji tento nástroj za legitimní jako součást předběžné opatrnosti. Nevidím za tím opět žádnou tajemnou zelenou lobby, která by měla z obchodu s emisními povolenkami prospěch.
Kritizovat zelené z korporativismu či lobbingu je nefér, ti zcela legitimně prosazovali svůj program, který slibili svým voličům. Zelené považuji za standardní politickou stranu s legitimním programem se kterým nemusím vždy zcela souhlasit, ale demokracii či společnost v žádném případě neohrožují jak se snažíte zřejmě naznačit.
Že tyto zelené ideály zneužívají různá prumyslová odvětví je jiná věc a zčásti vlastně i přirozené(využít ekonomické příležitosti je legitimní), ale pak je třeba kritizovat společenské a legislativní prostředí, které nahrává klientelismu a korupci.
|
| 27.3.2010 - 16:54 - Adolf | |
|
| Zrovna začíná na National Geographic pořad o té epidemii, co vyhubila 80% Aztéků. ____________________
Áda |
| 27.3.2010 - 17:08 - kubik | |
|
http://zlomropy.blogspot.com/2008_05_01_archive.html
Je zde psano o ropném poli Khurais,kdyby měli možnost arabové tam poslat kopáče s krompáči,nebo jinam,asi by nedělali tak nákladné technologie kvůli trošce ropy,to dá rozum.Jinak nic proti,ale prostě nová naleziště jsou kilometry pod oceány,v zamrzlé půdě bez infrastruktury anebo vytěžitelné za pomocí drahých technologií,tudíž když ropa bude,bude drahá až se jednoho dne nevyplatí těžit.Ještě jsem zapoměl ropné písky,tam je eroi dokonce i pod 5 a slušná devastace krajiny. ____________________
kubik |
| 27.3.2010 - 20:40 - novák | |
|
Injektovani vody patri k dobre praxi jak za levny peniz zvysit vytezitelnost loziska. V pripade Saudu bych doporucoval i reinjektovani asociovaneho plynu a gas lift. To je uz pres dekadu standard. Oni jsou ale opravdu zvykli pouze na ten "krumpac".
Takže Vy říkáte - dříve krumpáč, dnešní standard - složité a ukrutně drahé postupy. Logický závěr: budoucnost - složité a ukrutně drahé postupy nebudou stačit, těžba, bude-li jaká, bude ještě mnohem náročnější.
citace:
A nová naleziště, pokochejte se http://commons.wikimedia.org/wiki/File%3aDecouvertes-petrole.png
krásný trend, že?
Bohuzel popisek nerika o jakou ropu se jedna. Jen ze zdroj je najaka asociace pro Peak Oil teorii. Tem bych zrovna veril.
Čemu věříte? Že je nyní nalézáno stejně nebo více ropy než v minulých desetiletích? A o co se vaše víra opírá? ¨
Asi o články těch redaktorů idnes.cz a novinek.cz co mluví o Orionu jako o novém raketoplánu. |
|
citace:
citace:
Injektovani vody patri k dobre praxi jak za levny peniz zvysit vytezitelnost loziska. V pripade Saudu bych doporucoval i reinjektovani asociovaneho plynu a gas lift. To je uz pres dekadu standard. Oni jsou ale opravdu zvykli pouze na ten "krumpac".
Takže Vy říkáte - dříve krumpáč, dnešní standard - složité a ukrutně drahé postupy. Logický závěr: budoucnost - složité a ukrutně drahé postupy nebudou stačit, těžba, bude-li jaká, bude ještě mnohem náročnější.
Ano, budouci ropa bude cim dal drazsi. To je fakt.
citace:
citace:
A nová naleziště, pokochejte se http://commons.wikimedia.org/wiki/File%3aDecouvertes-petrole.png
krásný trend, že?
Bohuzel popisek nerika o jakou ropu se jedna. Jen ze zdroj je najaka asociace pro Peak Oil teorii. Tem bych zrovna veril.
Čemu věříte? Že je nyní nalézáno stejně nebo více ropy než v minulých desetiletích? A o co se vaše víra opírá? ¨
O fakt ze ropne zasoby jsou uz 30 let odhadovany na dalsich cca 30 let. A to mluvime pouze o tech potvrzenych zasobach.
citace:
Asi o články těch redaktorů idnes.cz a novinek.cz co mluví o Orionu jako o novém raketoplánu.
Jsem production engineer na plosine ktera produkuje 25000barelu ropy a 15milionu kubickych metru plynu dene. Ta plosina je 20 let stara a byla projektovana na 20 let, protoze takovy byl odhad zasob. Nyni odhadujeme ze bude tezit dalsich 20 let. Faktem ovsem je ze tezime min, zejmena diky tomu ze plosina ma 20 let starou technologii, kterou nyni uz tezko muzeme zmenit a penize do investic jsou omezene. To souvisi s tim ze levnou ropu v nasem lozisku jsme uz vytezili.
Ke zvyseni tezby bychom potrebovali drazsi ropu. Cenu ovsem drzi Saudi, kteri maji ropu vyrazne levnejsi. Jejich takzvane problemy bych chtel mit. (S tim krumpacem to byla samozrejme nadsazka.) [Upraveno 28.3.2010 Jirka] |
|
