|
quote:
edit: ad tabulka - všimli jste si počtu Sojuzů MS?
V tabulce jsou uvedeny pouze kosmické objekty financované ze státního rozpočtu podle FKP-25. Nejsou tam vojenské družice, Glonassy ani komerční kosmické starty zahraničních družic. Uvedené dva starty Sojuzů MS ročně znamenají, že se ročně budou financovat dva Sojuzy MS včetně nosných raket ze státního rozpočtu a dva za peníze od NASA. |
|
quote:
Ostatně Musk takhle funguje taky.
Tak zrovna Musk se uchází o zakázky NASA, takže v podstatě i on potřebuje "udělat dojem". To ale není nutně něco špatného...
Míchat dohromady vojenství a kosmonautiku není asi úplně správné, ale třeba vojenské zakázky v USA opravdu vytváří hodně pracovních míst a ty výdaje je skutečně potřeba voličům aspoň trochu zdůvodňovat. Nějaký průmysl potřebuje pro svůj chod ročně tolik a tolik miliard, no a nějaká hi-tech inovace na výstupu se opravdu předvést _musí_. Lobbyisté lobují na všechny strany, korumpovat nejde úplně otevřeně - takže tam skutečně hraje roli, jestli se pro ten který program veřejnost (tzn. voliči) nadchnou, nebo jestli je naopak důvěra nahlodána.
O tom, jak funguje Rusko, mám sice jen mlhavou představu - ale to, že tam nejsou výdaje pod takovou kontrolou a kritikou veřejnosti, jako v USA, a že rozhodnutí se dělají trochu jinak, to snad není až tak smělý odhad. |
|
to Novák: quote:
Zatímco Semjorky jsou očividně principiálně stejné ...
Naozaj beriete typ 2.1v ako novy vyvojovy smer?
Mne to pripada ako cisto ucelova varianta, ktora ma "spalit" uz vyrobene a prebytocne NK-33 a nepredpokladam jej velku buducnost. V segmente lahkych nosicov je velka konkurencia a male vyhliadky na dobry kseft (aspon momentalne).
Ostatne pocet startov tomu napoveda, budu to 3 za 4 roky (ked zapocitame ten ktory este len poleti) kym ostatne varianty Sojuzu 2 (ktore su realne pokracovatelia Semjorky) maju za tu istu dobu 21 startov. |
|
Sojuz 2 je opravdu jen na první pohled vzdáleným pokračovatelem Semjorky. I když má v prvém stupni stále jen mírně zlepšené původní motory, ve výkonech nijak nezaostává např. za současným F9 v1.1, nebo F9 v1.2:
Na GTO potřebuje F9 v1.1 start. hmotu 480 tun pro náklad 4,85 tun (- 1800 m/s), K= 98,9.
Na GTO potřebuje F9 v1.2 start hmota: 541 tun, pro náklad 4,85 tun(-1800 m/s), K = 111,5 ,
ovšem s palivem pro návrat 1.stupně. (čím menší číslo, tím lepší konstrukce)
Na GTO potřebuje Sojuz 2-1b start. hmotu 305 tun pro náklad 3250 tun (- 1500 m/s), K = 93,8 , tedy s menším deficitem k GO než F9, ale start je z Guiana - blíže k rovníku, což je zhruba rovnocenné. https://en.wikipedia.org/wiki/Soyuz-2_(rocket) .
Až bude mít Sojuz v prvém stupni motory RD 193 (podobně jako je bude mít Sojuz 2.1v po spotřebování NK-33), bude stále vzdáleně připomínat Semjorku, ale jeho parametry budou ještě značně lepší. S touto úpravou ale nijak spěchají, po modernizaci druhého a třetího stupně jim Sojuz 2-1b nyní plně vyhovuje, má zavedenou výrobu, amortizované zařízení prvého stupně. Jen ten, komu jsou lhostejné skutečné parametry si může myslet nebo tvrdit, že dnešní Sojuz je zastaralý „kovářský výrobek“. [Upraveno 22.3.2016 PinkasJ] |
|
Překlad tabulky z příspěvku 19.3.2016 - 11:02 do češtiny:
 |
|
quote:
Pozn: Zřejmě tato super-raketa bude založena na prvním stupni rakety Fénix, která má být náhradou za Zenit s motorem RD 171 (800 tun tahu). Ve svazku by tvořily první stupeň super-rakety, možná jen boostery pro ni. Má mít v první fázi nosnost 80 tun, následně až 190 tun. Zřejmě by měla být hotova do r. 2030, kdy údajně Rusové chtějí přistát na Měsíci, jak Komarov také na zasedání vlády uvedl. Toto přistání pravděpodobně tedy nebudou realizovat 4 starty rakety rakety A5V (35-37 tun) jak původně uvažovali, ale jedním (nebo 2 ?) starty super-rakety.
Nikoli. Původní architektura se nezměnila, jen byla posunuta. Z FKP-2025:
 |
|
| Bylo by to dobře, kdyby původní koncepci zachovali. Raketa Angara A5V by měla mnohem širší uplatnění než nějaká superraketa. Ale obávám se, že jelikož podnik Energia celá léta tlačil na konstrukci nového Zenitu jako základ superrakety a jelikož nyní v rámci nového programu o tom také mluvili, může se všechno ještě změnit. Také výrobce RD 171 určitě tlačí na zachování jeho výroby. Snad tedy ten původní plán zůstane a A5V bude postavena. Ovšem 14 let do r 2030 je pro mne rovno nekonečnu. [Upraveno 28.3.2016 PinkasJ] |
|
J.Pinkas:
Na superraketu se nedívejte jako na něco, co by v teď schváleném FKP začalo ohrožovat architekturu přistání na Měsíci pomocí startů raket Angara-A5V v příštím desetiletí. S financováním superrakety se počítalo i v předchozí neschválené verzi FKP. Jde o položku OKP "Элементы сверхтяжелого класса".
Ze zdrojů
http://ic.pics.livejournal.com/stalinason/69993568/9374/9374_900.jpg
http://f19.ifotki.info/org/30b805ff6ce34cc740da1ec8e7ca3b17b29b72236735444.jpg
jsem zpracoval srovnávací tabulku OKP "Элементы сверхтяжелого класса" z loňské verze FKP v úhrnné výši 2004 mld. RBL / z letošního schváleného FKP v úhrnné výši 1406 mld. RBL. Je vidět, že rozpočet superrakety se snížil o třetinu.
Tabulka je v mld. RBL:
2016.... 00,296 / 00,000
2017.... 01,039 / 00,250
2018.... 01,278 / 00,300
2019.... 02,017 / 00,350
2020.... 02,771 / 00,444
2021.... 03,464 / 01,011
2022.... 03,897 / 04,063
2023.... 04,384 / 04,018
2024.... 04,680 / 04,642
2025.... 12,648 / 09,243
--------------------------------
suma....36,474 / 24,320 |
|
| Jiří Hošek: Děkuji za upřesnění a za práci, kterou jste měl s tabulkou nákladů. Zřejmě je to jak říkáte a je to dobře. Hlavně, že se něco děje. |
|
Ke grafu lunárních časových plánů, které výše uvedl pan Hošek ještě posílám odkaz, jak bude vypadat tzv. MOB , což je zvětšená verse vrchního vodíkovéhjo stupně (tahače) KVTK, ale se 2 motory RD 0146 a většími nádržemi a také stykovacím mechanismem pro připojení buďto kosmické lodi PTK nebo lunárního přistávacího a vzletového modulu LVPK
http://www.russianspaceweb.com/angara5v-mob1-kvtk.html |
|
http://ic.pics.livejournal.com/stalinason/69993568/9374/9374_900.jpg
Prosím o upřesnění některých položek ( snad pan Hošek). Myslím si následující:
4. OKP Amur: Je to název pro druhý vodíkový stupeň Angary A5V ( nebo celé A5V?)
7. OKP Dvina – KVTK : lehký vodíkový urychlovací blok pro A5V ( např. pro lety na GTO)
11. OKP MOB – KVTK : těžký vodíkový urychlovací blok pro A5V (pro lety k Měsíci) |
| 30.3.2016 - 10:16 - novák | |
|
4. OKP Amur: Startový komplex pro A5/A5V/A5P na Vostočném (např. http://fcs.vpk.ru/cgi-bin/uis/gk.cgi/ExtDataGk/View/10436778?class_suffix=Gk )
7. ano, viz http://www.khrunichev.ru/main.php?id=52
11. ano |
|
Děkuji panu Novákovi za upřesnění.
Další dotaz: v které položce je samotná Angara A5V, nebo alespoň její druhý vodíkový stupeň, přechodové moduly atd. [Upraveno 30.3.2016 PinkasJ] |
|
quote:
Další dotaz: v které položce je samotná Angara A5V, nebo alespoň její druhý vodíkový stupeň, přechodové moduly atd.
Předně bych chtěl upozornit, že
http://ic.pics.livejournal.com/stalinason/69993568/9374/9374_900.jpg
je strana 57 z prezentace z loňské neschválené verze FKP. Mám přístup jen k fragmentům (str. 43, 52, 57, 96, 97, 98), kde Angara A5V není, přesný název položky tedy neznám.
Ze schváleného FKP je základní rozdělení financí zde: http://kosmolenta.com/index.php/837-2016-03-18-fkp-approved
Prostředky na nosné rakety pro nepilotovanou kosmonautiku jsou ve výši 88 566,2 milionu RBL, pro pilotovanou kosmonautiku ve výši 77 698,7 milionu RBL, celkem 166 264,9.
Tyto prostředky jsou rozděleny do čtyř směrů:
1) ОКР «Феникс» (do konce roku 2025 nepoletí)
2) «Ангара-А5», «Ангара-А5В» (A5V do konce roku 2025 nepoletí)
3) urychlovací bloky (z toho ОКР «Двина-КВТК» 12 354,4 milionu RBL podle * - počítá se s ním v roce 2024 pro Luna-Grunt a 2025 pro Elektro-M)
4) OKP "Элементы сверхтяжелого класса" (24 319,6 milionu RBL podle *)
* http://f19.ifotki.info/org/30b805ff6ce34cc740da1ec8e7ca3b17b29b72236735444.jpg
Zajímavý je tento dnešní článek: http://izvestia.ru/news/607985 , podle něj je jediným pilotovaným lunárním projektem, který zůstal v FKP-2025, loď «Федерация», a naopak např. položka ОКР «МОБ-КВТК» z něj údajně vypadla. |
|
Jiří Hošek: Děkuji za upřesnění a zajímavý odkaz na Izvěstiji. Z údajů FKP i z tohoto článku je vidět, že vše jde pomalu a odsouvá se. Na druhé straně u NASA na př. u SLS – Block 2 vyvíjeném za pravděpodobně řádově větší prostředky je termín také nejdříve r. 2030. Bohužel, není již doba Apolla.
V ruském FKP programu 2016-2025 tvoří v pilotované kosmonautice daleko největší část položka na ISS a to je velká zátěž jak pro Roskosmos tak pro rozpočet NASA. Je otázkou, zda ISS skončí někdy v r.2024. V tom případě zřejmě budou požadovány další prostředky pro nějakou menší ruskou stanici s větším sklonem k rovníku a objeví se další finanční studna. Ale bez alespoň malé stanice, která ani nemusí mít stálou posádku by realizace a zkoušení některých programů bylo obtížné, nehledě k využití pro ekonomické technologické a vědecké účely
Co se týká lunárního pilotovaného programu, i když je odsunut po r. 2025, alespoň že zůstal urychlovací blok Dvina KVTK pro jiné účely. Mezi-orbitální tahač MOB KVTK bude z něho odvozen a bude mít místo 1 motoru 2 , větší nádrže a stykovací mechanismus pro PTK nebo LVPK. Snad to Chruničev zvládne částečně připravit i z podnikových prostředků. Ovšem u lunárního přistávacího a vzletového modulu LVPK toho NPO Energia asi za své prostředky moc nestihne. Jedině, že by se zbavila ohromné finanční zátěže, kterou je pro ní udržování systému Sea Launch (jak píše Jaro) a kvůli kterému také tlačila na vývoj rakety Fénix (náhrada Zenitu).
Celkově, lunární pilotované plány Roskosmosu jsou technicky reálné, navrhované provedení velmi zajímavé, na vysoké technické úrovni a především mají již značně rozpracované základy, z kterých vycházejí : Raketa Angara A5, původní vodíkový stupeň UKVB plánovaný pro RUS-M a Proton, kosmická loď PTK, vodíkový urychlovací blok KVTK. Co chybí k rychlé realizaci jsou peníze. |
| 31.3.2016 - 08:01 - David | |
|
Každý lunární program potrvá od startu do přistání při dnešním " tempu" min 15 let. Jestliže by Rusko a kdokoli jiný začal dnes, přistál by na Měsíci v roce 2030.
Jestliže chce Rusko začít v roce 2025 jsme u roku 2040 a " později".
Prognózy jsou ovšem velice ošidné, koncem století se zdál návrat na Měsíc do roku 2020 a potažmo let na Mars v roce 2030 jako téměř jisté.
Na Měsíci se dokonce předpokládal docela čilý ruch, krom Američanů se tam měli " procházet " Rusové, Číňané a dokonce i Indové.
Dnes se Měsíc posouvá pomalu, ale jistě k roku 2050 a Mars bez ohledu fantazie typu Musk bohužel ke konci tohoto století.
|
|
Těch min. 15 let od začátku k realizaci při dnešním „tempu“ je reálných. Jenomže Rusko na hlavních komponentech lunárního pilotovaného programu nezačne ani v r. 2025, ani nezačíná dnes. Hlavní komponenty nosiče – raketa Angara 5 je již prakticky hotová. Její druhý vodíkový stupeň bude odvozen z již dávno vyvíjeného UKVB stupně pro Proton a RUS-M. Tahač MOB KVTK bude odvozen z již delší dobu připravovaného stupně KVTK. Kosmická loď PTK je také již delší dobu ve vývoji a do r. 2025 bude vyzkoušena i s posádkou na LEO. Takže hlavní element lunárního programu do dnešního dne alespoň částečně nerozpracovaný je lunární modul LVPK.
V článku Izvěstija se píše, že některé elementy jako např. právě MOB KVTK a LVTK by měly začít připravovat podniky ze svých prostředků. Chruničev to již dělá a pokud se Energia zbaví Sea Lounch, jistě jí zbudou peníze na zahájení prací na lunárním modulu LVPK. Podnikové projekty pak budou dofinancovány z rozpočtu 2025-2030. Neboli lunární pilotovaný program vidím dost reálný, ovšem během 15 let se může leccos změnit (zpozdit, ale třeba i urychlit). Stačilo by na př., aby si podniky uvědomily, že prostým obletem Luny s turisty by mohly vydělat dost dodatečných peněz použitím komponentů, které stejně musí vyvinout. |
| 31.3.2016 - 09:28 - novák | |
|
Ze zmiňovaného článku v Izvestiích mi přijde nejdůležitější a nejzajímavější teze, že krácení FKP nevedlo posunům lunárního programu doprava (zůstalo pilotované přistání roku 2030) protože financování dílčích programů vypadlých z FKP (např. MOB) převzaly podniky a na státu zůstalo jen nejdražší jádro (raketa a loď).
Zajímavý posun ve způsobu řízení odvětví. Možná dokonce ta reforma nebude úplně zbytečná. |
| 31.3.2016 - 10:18 - David | |
|
Pro let na Měsíc je též potřeba kosmodrom. Investice do Bajkonuru asi nepřichází v úvahu, tak zbývá Vostočnj. Tam je ale problém s dopravou komponentů. Vyrábět na místě nelze, není tam infrastruktura. Krom toho výstavba pro Sojuz trvala neskutečně dlouho. Aby Vostočnyj mohl " jen" nahradit Bajkonur v současné kapacitě, tj. bez lunárního programu, bude vyžadovat nejméně deset let usilovné práce. Zatím se nic nového nestaví, jen se zprovozňuje rampa / jedna/ pro Sojuz. Je naprosto nereálné aby Rusové do roku 2030 zkonstruovali superraketu, kosmickou loď a postavili kosmodrom.
Jinak mne potěšil v předchozích příspěvcích první kritický nástin enormní a nesmyslné spotřeby prostředků provozováním ISS bez adekvátních výsledků.
Názor Klubu skeptiků, že ISS je černou dírou kosmonautiky se konečně, jak se zdá, prosazuje. |
| 31.3.2016 - 10:21 - David | |
|
PS. Ve stavbě moderního kosmodromu zřejmě předstihla Rusko Čína a to nejsem servilní zeman. [Upraveno 31.3.2016 David] |
|
Pane Davide, asi podrobně nesledujete tuto diskusi (jste zaměřený jinam), ale několik příspěvků zpět pan Hošek vysvětlil, že pro schválený pilotovaný lunární program nebude Rusko stavět žádnou super-raketu (odvozenou od Fénixu), pouze některé její elementy. Tato super-raketa bude zcela zřejmě určena pro lety k Marsu, jestli snad později i k Měsíci, nelze vyloučit.
Současný plán letu člověka na Měsíc počítá s 4 starty rakety Angara A5V s nosností na LEO cca 37 tun, přičemž:
-Jedna dvojice A5V vynese na LEO loď PTK (se zvětšeným servisním modulem RB) a mezi-orbitový tahač MOB . Na LEO se spojí a odletí na LLO
-Druhá dvojice A5V vynese lunární modul LVPK a tahač MOB. Na LEO se opět spojí a odletí na LLO. Další činnost si jistě domyslíte.
Startový komplex pro rakety A5, A5V, A5P na Vostočném je v plánu pod položkou OKP AMUR, tedy po r. 2021 bude k disposici pro jejich starty
Co se týče čínského kosmoddromu, ten má nespornou výhodu, že leží mnohem jižněji a bude mít možnost lodní přepravy těžkých objektů, tím se také mnohem snáze staví. První raketa Sojuz má ale vzlétnout z Vostočného během několika měsíců a první Angara5 v 2021. [Upraveno 31.3.2016 PinkasJ] |
| 31.3.2016 - 11:29 - David | |
|
Vycházím z historií prokázané skutečnosti, že bez superrakety to prostě na Měsíc nejde. I Koroljov se pokoušel postavit superraketu a v osmdesátých letech m.s. to dokázali jeho následovníci, není logické dělat " krok zpět". Krom toho na rok 2024 plánují Rusové opakování Luny 16 a od této úrovně je na Měsíc zatraceně daleko.
Považuji plán letu kosmonautů na Měsíc čtyřmi Angarami za věc víry nikoli reality. [Upraveno 31.3.2016 David] |
|
| Vaši víru vám těžko někdo vezme, tak ať jste s ní šťastný. |
| 31.3.2016 - 12:18 - dodge | |
|
| Ale vždyť v tomto vlákně se vyskytují jen samé smělé plány, a realitou jsou jen nesplnitelná zbožná přání na úrovni předpotopního Sojuzu. |
|
| Až se najde alespoň jediný vážný důvod pro lety lidí na Měsíc,tak teprve potom se může posunout vše z roviny zbožných přání a fantazií a úvah do reálu. Teď už nejde o soutěžení, takže peníze půjdou až v okamžiku, kdy bude existovat ten reálný důvod. |
|
quote:
Až se najde alespoň jediný vážný důvod pro lety lidí na Měsíc,tak teprve potom se může posunout vše z roviny zbožných přání a fantazií a úvah do reálu. Teď už nejde o soutěžení, takže peníze půjdou až v okamžiku, kdy bude existovat ten reálný důvod.
dnes vyuziva rusko na budovanie svojho "image" hlavne sirenie propagandy a dezinformacii po webe. Co je iste nakladovo efektivnejsie ako vesmirny program.
Az virtualny svet tieto veci prekukne, odmietne alebo zacne ucinne filtrovat, tak rusko bude musiet ponuknut nieco ine. Vysokou zivotnou urovnou svet asi neoslni, takze propaganda vo forme vesmirneho programu opat moze prist na rad Nevidim to sice ako najpravdepodobnejsi scenar, ale mozne to je... |
| 31.3.2016 - 13:37 - David | |
|
Zbožné přání vyslovil údajně Komarov na zasedání vlády - přistát na Měsíci do roku 2030, což mi připadá jako čirý nesmysl.
Je rozdíl, zda vysloví zbožné přání fanoušek kosmonautiky, nebo člen příslušné vlády. |
|
Pristatie na Mesiaci je otazka do 5 rokov pre ktorukolvek velmoc.
ale jak pise milantos, az bude aspon jeden vazny dovod...
inak sa tu bavime len o trochareni a prilepkoch... |
|
dnes vyuziva rusko na budovanie svojho "image" hlavne sirenie propagandy a dezinformacii po webe. Co je iste nakladovo efektivnejsie ako vesmirny program.
Yamato: Myslíš, že "rozbíjení držky" fanatikům ISIL a spol. v Sýrii je ve skutečnosti propaganda a dezinformace? Hmm... Že je to ale řádově lacinější propagace než vesmírný program, v tom se shodneme. [Upraveno 31.3.2016 NovýJiřík] |
|
Rusové zatím plánují let člověka na Měsíc, Američané let na Mars. Ani v jednom případě není žádný vážný důvod kromě toho, že tam jedni ani druzí ještě nebyli. Je to prostá a věčná touha člověka něco dokázat a dostat se tam, kde ještě nebyl. Rychlost realizace dnes již ani u jedné strany nezáleží na technice, ale výlučně na penězích. Bavme se spíše o technické reálnosti a ne o kategorických soudech jako „přistát na Měsíci do roku 2030, mi připadá jako čirý nesmysl.“ nebo „bez superrakety to prostě na Měsíc nejde“.
Dnes není doba Koroljova, kdy setkání ve vesmíru bylo ještě neodzkoušené, dnes již máme za sebou mnoho desítek automatických spojení a i mnoho ručních. Raketa Angara A5V není žádný sen, jen přirozená modifikace již odzkoušené A5. Předběžný návrh NASA na přistání na Luně předpokládá 2 starty SLS, ačkoliv předpokládají, že SLS bude moci startovat max. jednou za 6 měsíců, viz http://www.nasaspaceflight.com/2013/08/dual-sls-required-nasas-lunar-landing-option/
NASA plánuje i cestu člověka na Mars přes DRO, opět více starty SLS, přičemž první expedice může být na Phobos nebo MLO. Zatím nikdo kromě Muska neplánuje stavět obří rakety pro dopravu mnoho lidí přímo ze Země na Mars a tedy ani na Měsíc. Ruský plán setkání na LEO a pak na LLO není z pohledu dnešní techniky nijak technicky neřešitelný nebo nebezpečný. Jak bylo ukázáno v předchozím, v plánu je před letem s posádkou někdy v r. 2029 vše odzkoušet včetně přistání skutečného lunárního modulu a návratu PTK na Zemi letem v automatickém režimu bez posádky [Upraveno 31.3.2016 PinkasJ] |
