|
Orel je určen především pro lety k Měsíci a zatím žádná země ani firma světa neplánuje přistávání z 2.kosmické rychlosti na křídlech.
Něco jiného je přistávání z LEO nebo od ISS, tam je to zcela reálné. Běžně přistává americký X-37 (i když je menší a bez posádky), snad brzy poletí Dream Chaser. Myslím, že po 60 letech kosmonautiky je největší čas nahradit kabiny přistávající na padácích do stepi nebo do moře. |
|
citace:
Myslím, že po 60 letech kosmonautiky je největší čas nahradit kabiny přistávající na padácích do stepi nebo do moře.
takto EM obhajoval motoricky pristavajuci CrewDragon.
Potom ho NASA oboznamila so svojimi certifikacnymi predstavami na taky system, tak si v SpX povedali ze padaky su vlastne fajn 
Ja byt EM, tak na nakladnych Dragonoch tie motory Superdraco necham a natruc by som pristaval motoricky. Na byrokratov sa musi takto |
| 11.10.2020 - 09:26 - Ervé | |
|
citace:
citace:
Myslím, že po 60 letech kosmonautiky je největší čas nahradit kabiny přistávající na padácích do stepi nebo do moře.
takto EM obhajoval motoricky pristavajuci CrewDragon.
Potom ho NASA oboznamila so svojimi certifikacnymi predstavami na taky system, tak si v SpX povedali ze padaky su vlastne fajn
Ja byt EM, tak na nakladnych Dragonoch tie motory Superdraco necham a natruc by som pristaval motoricky. Na byrokratov sa musi takto
To není špatný nápad, dokud nebudou mít desítky nebo stovky úspěšných motorických přistání, nikdo nebude riskovat životy posádky. |
|
Mňa by zaujímalo, či to prístávanie na krídlach na letisko alebo vertikálne motoricky, bude fakt lacnejšie ako na šplechnutie kapsle do oceánu?
Ak nebude.. Tak kde je v tom "pokrok"?
|
|
| Tak u CD měla být úspora ve zjednodušení a zlevnění přípravy k dalšímu letu. To se nejspíš týká i ostatních druhů přistání. |
|
Lenže v bežnej praxi sa to robí tak, že sa preskúmajú existujúce reálne potreby trhu, a dopravný prostriedok sa konštruje aby tieto reálne potreby naplnil..
Tu sa to robí zo zásady naopak. Navrhuje sa čosi fatamorgálneho, najprv sa vymyslí "úžasné pohybovalo" a následne sa očakáva zázrak v podobe toho že trh vymyslí spôsob ako ho využívať.
V tomto teda Rusi za svetom, nijako nezaostávajú.
|
|
citace:
Lenže v bežnej praxi sa to robí tak, že sa preskúmajú existujúce reálne potreby trhu, a dopravný prostriedok sa konštruje aby tieto reálne potreby naplnil..
mohol by si nam objasnit, ake boli realne potreby leteckeho trhu, ked bratia Wrightovci testovali Flyer?
Tiez by ma zaujimal celkovy dopyt po telekomunikacnych satelitoch ked Koroljov testoval semjorku |
|
Bratia Wrightovci neuspokojovali potreby trhu..
Oni robili základný výskum..
|
|
citace:
Bratia Wrightovci neuspokojovali potreby trhu..
Oni robili základný výskum..
ale ked to robi SpX, tak je to zrazu fatamorgalne uzasne pohybovadlo...
hlavne si drz tu uzasnu nazorovu konzistenciu  |
|
yamato..
Mno.. Ja som tu predsa v tejto téme, nijako Space X nespomínal..
To ty..
|
|
| aha... ty si hovoril o tej druhej firme co chcela pristavat motoricky |
|
citace:
aha... ty si hovoril o tej druhej firme co chcela pristavat motoricky
hehe |
|
yamato
Presne tak..
SSTO konceptov sa dajú nájsť stohy..
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kankoh-maru |
|
citace:
Ja byt EM, tak na nakladnych Dragonoch tie motory Superdraco necham a natruc by som pristaval motoricky. Na byrokratov sa musi takto
Já bych asi udělal to samé, ale Musk ví zhruba tak milionkrát líp než my oba dohromady, proti čemu a komu stojí a co si může dovolit, a tak si to nedovolil.
Jiná věc bude, až bude mít v provozu Starship, to už si pak bude moct diktovat a panáci z NASA k němu budou chodit v předklonu. |
|
Keby už išlo o nejakú racionálnu debatu..
Zaujímavá otázka by bola, od akej kapacity platiacich cestujúcich alebo nákladu sa úplná viacnásobná použiteľnosť vyplatí? |
|
citace:
Zaujímavá otázka by bola, od akej kapacity platiacich cestujúcich alebo nákladu sa úplná viacnásobná použiteľnosť vyplatí?
zaujimave, ze ked uz aj rusi kopiruju Falcon9reusable a EM prezradza o nakladoch na recyklaciu boostra radovo v statisicoch, tu stale vedieme tuto posetilu debatu o oplati/neoplati... |
|
Obecně lze asi říci, že "kapacita nákladu" (inkasovaná cena), musí prostě být vyšší, než celkové jednotkové náklady na "misi" (nákladová cena za jeden start). Dopravci musí vzniknout zisk.
U vícenásobné použitelnosti tedy záleží hlavně (ale nejen) na ceně za "recyklaci" (přistání, údržba). Pokud je cena za "recyklaci" výrazně nižší, než cena za "výrobu", pak by měla být vícenásobná použitelnost výhodná (měla by se vyplatit [dopravci i zákazníkovi]). |
|
Zaujal ma to Ruské uvažovanie o novom okrídlenom miniraketopláne. "Náhrada za Sojuz".
S takého jednoduchého popisu vôbec nie je jasné, ako to má vlastne vypadať.
Čosi ako zrušený Kliper, iba okrídlená návratová kapsľa s odhadzovateľnou orbitálnou pohonnou sekciou?
Aj EU Hermes bol nakoniec riešený s kusom jednorazovo použiteľného hardvéru, a následne zrušený..
Čosi trochu väčšie s integrovanou pohonnou sekciou?
Ešte trochu väčšie, už úplne znovupoužiteľné, aj s integrovaným druhým stupňom?
Lenže vyplatilo by sa to pre kapacitu troch osôb " náhrada za Sojuz"?
Proste ako sa nedá očakávať že Rocketlab by zachraňoval na nosiči Electron, zachraňoval ešte aj druhý stupeň, lebo by to nevynieslo ani "cubesat" užitočného nákladu.
Alebo zrušenie plánov SpaceX na záchranu druhého stupňa nákladu lebo užitočný náklad potom "nič moc".
Musí byť aj pri snahe postaviť miniraketplán, nejaká konštrukčná limita, aký malý sa vôbec fyzicky dá postaviť. |
| 12.10.2020 - 19:45 - Ervé | |
|
citace:
Obecně lze asi říci, že "kapacita nákladu" (inkasovaná cena), musí prostě být vyšší, než celkové jednotkové náklady na "misi" (nákladová cena za jeden start). Dopravci musí vzniknout zisk.
U vícenásobné použitelnosti tedy záleží hlavně (ale nejen) na ceně za "recyklaci" (přistání, údržba). Pokud je cena za "recyklaci" výrazně nižší, než cena za "výrobu", pak by měla být vícenásobná použitelnost výhodná (měla by se vyplatit [dopravci i zákazníkovi]).
Ještě k ceně za recyklaci musíte připočítat udržovací cenu výrobní linky při kusové výrobě. Součet musí být nižší než cena za výrobu plus udržovací náklady sériové linky (velký objem levnějších jednorázových stupňů). |
|
| Slavomír Fridrich: ono u SpaceX je otázka, nakolik se o zrušení záchrany druhého stupně postarala(jen)cena a nakolik vývoj BFR. Pro ně nemělo moc smysl investovat do vývoje něčeho, co bude vzápětí nahrazeno. Navíc by to odčerpávalo firemní vývojové kapacity, což při souběhu CD, BFR a Starlinku nebyl moc dobrý nápad... [upraveno 13.10.2020 01:09] |
|
citace:
Keby už išlo o nejakú racionálnu debatu..
Zaujímavá otázka by bola, od akej kapacity platiacich cestujúcich alebo nákladu sa úplná viacnásobná použiteľnosť vyplatí?
Najskor sa uplna znovupouzitelnost oplati ak zvazas z orbity dolu. Teda napr, pre lety s posadkou.
Jednorazovy nosic bude oproti plneznovupouzitelnemu vyrobne minimalne 5x lacnejsi. t.j. plneznovupouzitelny musi urobit 7-11 letov aby sa nakladovo vyrovnali. Az potom zacne znovupouzitelny zarabat. |
| 14.10.2020 - 07:21 - Ervé | |
|
citace:
citace:
Keby už išlo o nejakú racionálnu debatu..
Zaujímavá otázka by bola, od akej kapacity platiacich cestujúcich alebo nákladu sa úplná viacnásobná použiteľnosť vyplatí?
Najskor sa uplna znovupouzitelnost oplati ak zvazas z orbity dolu. Teda napr, pre lety s posadkou.
Jednorazovy nosic bude oproti plneznovupouzitelnemu vyrobne minimalne 5x lacnejsi. t.j. plneznovupouzitelny musi urobit 7-11 letov aby sa nakladovo vyrovnali. Az potom zacne znovupouzitelny zarabat.
Navíc je extrémně obtížné zachraňovat druhý stupeň, který létá až na GTO. Reálný je jen druhý stupeň pro LEO (třetí stupeň pak vynese náklad na GTO, GEO nebo dál). |
|
Aspoň v niečom sa im darí..
https://www.idnes.cz/technet/vesmir/iss-sojuz-ms-17-astronautka-kathleen-rubinsova-kosmonaut-sergeje-kud-sverckov-sergeje-ryzikov.A201014_081119_tec_vesmir_vse
Rekordní let ruské kosmické lodi. S posádkou dorazila k ISS za tři hodiny
Z kosmodromu Bajkonur ve středu ráno úspěšně odstartovala raketa Sojuz 2.1 s lodí Sojuz MS-17. Na palubě byli tři noví členové posádky Mezinárodní vesmírné stanice. Let trval tři hodiny. Posádka tak strávila v tomto dopravním prostředku zatím nejméně času ze všech pilotovaných letů. K přiblížení ke stanici jí stačily jen dva oblety Země. |
|
Soyuz replacement, lunar missions re-examined
Faced with worsening financial reality, Russian engineers are reportedly taking another look at cheaper, simpler alternatives to the troubled PTK Orel project.
Opäť zmena, tentokrát to asi nebude len zmena mena z Orel na niečo iné.
Niečo sa pos*...?
@novák: Tie prášky potrebuje niekto iný
Союз нерушимый республик свободных
Сплотила навеки Великая Русь! ____________________
Milujem ZSSR, milujem Rusko, milujem komunistov, milujem NKVD, KGB, FSB a ŠTB. Verím v šťastnú budúcnosť! |
|
SOJUZ 6
Již více než 60 roků je používána raketa Sojuz v různých modifikacích, nyní Sojuz 2. Sojuz je nejvíce používaná kosmická raketa v Rusku. Má moderní 2.stupeň s motorem RD-0124 s uzavřeným cyklem. První stupeň včetně 4 boosterů však stále používá staré, 4-komorové motory. Přes dávno amortizované výrobní zařízení nemůže být výrobně levný.
Proto se nyní rozhodli nahradit první stupeň Souzu 2 včetně boosterů novým stupněm s jedním motorem RD-180 (používaný v Atlas 5). Raketa má mít název Sojuz 6. V podstatě tedy musí udělat jen nový válcový stupeň s nádržemi LOX/RP. Pro Koroljova (nebo Muska) by to byla otázka max. půl roku. Uvidíme, kolik to bude trvat Roskosmosu, snad to zadají nějaké soukromé firmě. Největší zájem měla S-7 Space, její matka S-7 Airline začíná po koronaviru znovu dost létat, hlavně v Rusku, tak snad zbudou nějaké peníze
Nikdo na světě nemá takovou dvojici motorů s uzavřeným cyklem jako RD-180 a RD-0124. Raketa Sojuz 6 jen s 2 motory by měla být konkurence-schopná i bez návratu 1.stupně. Podíl nákladů s menší hmotou stále stoupá, Sojuz 6 má mít LEO nosnost cca 9 tun. Prázdná hmota tohoto stupně by mohla být odhadem 15-17 tun a to by bylo asi zvládnutelné s přistáním na padácích se záchytem helikoptérou. Společnost S-7 Space mluvila o návratu 1.stupně, ale to nelze s jedním silným motorem jako je RD-180. Sojuz 6 by musel mít 2 pomocné malé motorky o tahu cca po cca 30 tunách. Jiná varianta by byla přistání na křídlech. Hmotově bude raketa Sojuz 6 velmi blízká plánované metanové raketě Sojuz 7 nebo projektu kanceláře Mjasičeva (KRYLO SV), který má mít návratný 1.stupeň.
https://en.wikipedia.org/wiki/Soyuz-7_(rocket_family)
] [upraveno 23.11.2020 09:43] |
| 24.11.2020 - 08:09 - Ervé | |
|
citace:
SOJUZ 6
Prázdná hmota tohoto stupně by mohla být odhadem 15-17 tun a to by bylo asi zvládnutelné s přistáním na padácích se záchytem helikoptérou. Společnost S-7 Space mluvila o návratu 1.stupně, ale to nelze s jedním silným motorem jako je RD-180. Sojuz 6 by musel mít 2 pomocné malé motorky o tahu cca po cca 30 tunách. Jiná varianta by byla přistání na křídlech. Hmotově bude raketa Sojuz 6 velmi blízká plánované metanové raketě Sojuz 7 nebo projektu kanceláře Mjasičeva (KRYLO SV), který má mít návratný 1.stupeň.
https://en.wikipedia.org/wiki/Soyuz-7_(rocket_family)
] [upraveno 23.11.2020 09:43]
Zachycení stupně o váze 15-17 tun vrtulníkem Mi-26 je nereálné - nosnost by teoreticky vycházela, prakticky ale chybí váha robustního záchytného systému a bezpečnostní rezervy. Křídlo nebo přistávací motory navíc nikdo vyvíjet nebude. Reálný je jen od začátku vyvíjený nový metanový stupeň. |
|
Padák + airbagy? A vrtulník by to až zvedal ze země?
Jediné o co jde, aby se to nerozmlátilo při návratu o "zeď" atmosféry... když to vydrží v kuse, tak třísknutí o zem je pak už maličkost. |
|
| To by mohlo být řešení. Některé malé raketoplány v programu BOR-4 také přistávaly při zkouškách na zemi padákem (vypouštěny z bombardéru TU-95). Myslím, že airbagy + padáky byly plánovány i pro 4 boostery rakety Energia. Na boku boosterů byly nějaké schránky. Při 2 letech Energie to ale nebylo ještě využito. |
| 24.11.2020 - 12:44 - Ervé | |
|
citace:
To by mohlo být řešení. Některé malé raketoplány v programu BOR-4 také přistávaly při zkouškách na zemi padákem (vypouštěny z bombardéru TU-95). Myslím, že airbagy + padáky byly plánovány i pro 4 boostery rakety Energia. Na boku boosterů byly nějaké schránky. Při 2 letech Energie to ale nebylo ještě využito.
Schránky na boostery Eněrgije dali, ale systém nebyl vůbec vyvinut (vývoj ani pořádně nezačal). Vzhledem k rozměrům a hmotnostem prázdného boosteru to nebylo reálné. Padák pro 17tunový stupeň je problém vzhledem k rychlostem otevření, totéž platí pro airbagy - kolmé přistání asi není možné, při přistávání na plocho hrozí zničení nerovností terénu, dalším problémem je rozdíl v hmotnosti předku a zadku stupně (těžký motor). Další problém je zbrzdění před vstupem do atmosféry - RD-180 je na to trochu silná a vyztužovat stupeň je váha navíc. Podle mně to není reálné - nikdo vývoj opakovaného použití nezaplatí. |
|
Rusi síce vedia robiť padákové systémy pre vysadzovanie nákladov do cca 20 ton (Sprut-SD má 18 ton), ale pre vnútrozemské kozmodromy je to prakticky nepoužiteľné.
Pristátie "na stojato", ako to predvádza prvý stupeň Falconu, vyžaduje jednak motorické pristátie, a jednak - a predovšetkým - kvalitnú pristávaciu plochu (beton, plošinu) alebo dostatočne rýchly a stabilný systém riadenia pristávacích opôr/nôh, pri pristátí do terénu navyše fungujúci dlhodobo, až do vyzdvihnutia. |
