Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  11    12    13    14    15    16    17  >>
Téma: SpaceX Starship / BFR / BFS / MCT / ITS - Interplanetary Transport System
10.2.2016 - 00:33 - 
quote:
ďakujem Alešovi za zhrnutie, je to celkom presný popis

otázka je, v čom má byť, ten "môj" hardvér, odlišný od "vášho"?
všetky tie dopravné prostriedky sa dajú odvodiť, z jediného vzoru, s ktorého sa odvodzujú, špecializované varianty
variant MCT pre dopravu zo zeme na LEO osôb, variant tanker, variant nákladná loď
varianta MCT pre dopravu medzi LEO - LMO
preprava osôb (vo dvojiciach), variant tanker, variant nákladná loď
varianty pre dopravu medzi povrchom marsu a LMO, osobná, nákladná, tanker

zoraďte tú "flotilu" vedľa seba na "letisku", a zvonku nezbadáte takmer žiadny rozdiel, medzi jednotlivými strojmi
postavte vedľa "váš" MTC, a "uvidíte" rovnako minimálny rozdiel

domnievam sa, že jeden jediný rozdiel medzi našimi koncepciami, je ten, že zatiaľ čo vy, si predstavujete, jeden univerzálny MCT
ja chcem dopravný systém zo špecializovaných odvodenín
+ orbitálny sklad paliva "buffer"


[Upraveno 09.2.2016 alamo]


každá z těch věcí bude mít úplně jiné nároky na velikosti nádrží

k tomu připočtěte nutnost přeletů a nemožnost dělat servis na zemi a je to

sám jsem zvědavý, jaké vyjdou nároky na dv
 
10.2.2016 - 00:35 - 
napríklad vy ste uvažovali, že bude MCT po vynesení na LEO, naplnený palivom priamo s tankerov, možno až štyroch po sebe
treba na to päť štartov BFR, v rýchlom časovom slede za sebou


Ne my, SpaceX
 
10.2.2016 - 01:39 - 
quote:


každá z těch věcí bude mít úplně jiné nároky na velikosti nádrží

k tomu připočtěte nutnost přeletů a nemožnost dělat servis na zemi a je to

sám jsem zvědavý, jaké vyjdou nároky na dv

má to byť "kolonizačná" loď, pre pravidelnú linkovú dopravu
koľko to bude letov?
desiatky? stovky?
skôr objem idúci do tisícov, ako pri "747"
aj keby úspora, na jednom linkovom spoji bola iba desať ton.. vynásobte si ju tisíckami
takto to počítajú aerolinky
ak chcete úspešne prevádzkovať, takúto vec, musíte sa to naučiť počítať ako oni
 
10.2.2016 - 07:08 - 
quote:

má to byť "kolonizačná" loď, pre pravidelnú linkovú dopravu
koľko to bude letov? desiatky? stovky? skôr objem idúci do tisícov, ako pri "747"
aj keby úspora, na jednom linkovom spoji bola iba desať ton.. vynásobte si ju tisíckami
takto to počítajú aerolinky
ak chcete úspešne prevádzkovať, takúto vec, musíte sa to naučiť počítať ako oni

Vidím, že je to marné, je to marné, je to marné...
Přesně takto to totiž v SpX počítají.
Boeing 747 taky není rozdělen na 3 části pro vzlet, přelet a přistáni. Pokud nebudeme brát jeho prodloužené varianty, tak v základu jsou jen 2 verze: cargo a pasažérská.
A přesně takto to plánují udělat i s MCT - jedna verze pro 100 pasažérů, se všemi subsystémy lodi, které to musí zajistit a verze nákladní, která tyto subsystémy mít nebude a bude možné v ní na povrch Marsu dopravit 100 tun nákladu, nebo na LEO 236 tun. Jednotná architektura mise, jednotný design lodě, co nejvíce shodných dílů a technologií výroby, znovupoužitelnost s opakovaným přistáním na Zemi pro případný servis. Žádné odbočky a zastávky u Měsíce, LMO a podobně. To je cesta ke spolehlivosti, nízké výrobní a provozní ceně.
Proč to nechceš vidět, alalmo?
Opravdu máš o těch konstruktérech z MIT tak nízké mínění?
 
10.2.2016 - 07:50 - 
dobrý den, napadla mě taková otázka. Když je cílem zajistit kyvadlovou dopravu pro cca 100 lidí, co vše bude muset být na MARSU vybudováno za zázemí, aby tam vůbec minimálně 100 lidí mohlo být. v případě ISS, která je doslova za rohem je to 450 tun na 6 lidí ..

sice ISS nemá možnost využívat ISRU a podobně, ale také nepotřebuje nemocnice, garáže, dílny, buldozéry ..

tak by mě zajímalo co si myslíte o infrastruktuře, která bude na Marsu muset být, než bude možné aby na povrchu současně bylo alespoň 100 marťanů.

s přihlédnutím k tomuto si myslím, že MCT s kapacitou nad 10 - 20 lidi ?? je v 10 - 20 letech po přistání prvního člověka na Marsu zbytečné.

DavidP
 
10.2.2016 - 08:28 - 
alamo, za prve, aerocapture na zemi, kde presne pozname aktualny stav atmosfery, a aerocapture na marse, je velky rozdiel. Ano existuje tona materialov o tom ako to vyuzit na marse (rovnako ako o jadrovych a fuznych pohonoch, nafukovacich stitoch, beamed energy, vyber si co chces...). Napriek tomu skutocny aerocapture na marse zatial nikto nepouzil. Porozmyslaj preco asi.

Za druhe, neviem preco trpis chorobnou tuzbou vsetko porozdelovat na male krabicky a vsade pchat nejake medzikroky. Mars pozname lepsie ako morske dno. Pokial o zvolenej lokalite chybaju nejake data, isto sa tam posle sonda (tou dobou bude pouzitych Dragonov na sklade habadej). Neviem preco by sa mal posielat rovno cely MCT na "prieskum", ci budovat teleoperacnu zakladnu na phobose, ci neviem co vsetko si to este vymyslal.

Ak budes vymyslat co najkomplikovanejsiu misiu, tak to je prave ten pripad kedy sa jej nedozijes. Inzinieri sa drzia metody KISS (keep it simple, stupid). Po desatrocia vselijaki "alamovia" vymyslali okridlene boostre s tepelnou ochranou a prudovym motorom, co sa budu po pouziti vracat a pristavat ako lietadlo. Nic z toho sa nerealizovalo. Prisli "hlupaci" zo SpX a v duchu metody KISS preprogramovali obycajny booster aby pristaval ako raketa, a obetovali nieco z jeho nosnosti. A dnes mame pristavajuce boostre. How simple, Watson [Edited on 10.2.2016 yamato]
 
10.2.2016 - 08:37 - 
Takže "alamovo MCT" se od "SpX MCT" liší jen větší specializací lodí (jen pro Zemi, jen pro Mars a jen pro přelety) a úpravou "procedur" v kosmu (palivové "buffery", aerocapture, bez ISRU tankování na Marsu)? Původně mi ty rozdíly připadaly zásadnější. Ale budiž. Jaké jsou výhody a nevýhody obou přístupů?

Výhody SpX MCT:
- kompletní mnohonásobná použitelnost
- velká nosnost na LEO i na povrch Marsu
- velká unifikace (jen dvě varianty MCT [nákladní a osobní])
- jednoduchost (minimum setkávacích operací v kosmu)
- možnost časté inspekce/údržby/vylepšování MCT přímo na Zemi (každý MCT se na Zemi vrátí max. po 5 rocích a jediné misi na Mars)
- dosažitelnost nízké jednotkové dopravní ceny (i hodně pod 1000 USD za kg na LEO)

Nevýhody SpX MCT:
- gigantičnost řešení (cca 4x větší a těžší, než byl systém Apollo/Saturn nebo STS)
- nutnost kompletního vývoje a stavby zcela nové rakety a lodi
- nutnost zajištění ISRU výroby paliva na Marsu pro dotankování na Marsu
- nutnost (jaderného) zdroje energie s výkonem přes 5 MWe
- nutnost značných počátečních investic (minimálně v řádu miliard USD, spíše desítky miliard USD)
- nutnost vysoké spolehlivosti všech dílů systému (nesmí se to "rozbít" častěji než max. jednou za několik stovek startů a přistání)

Výhody "alamo MCT":
- nižší počáteční investice a celkově rychlejší realizace? (kvůli vyšší složitosti asi ne)
- nižší jednotková dopravní cena? (kde by ta úspora vznikala?)
- vyšší bezpečnost (díky většímu zálohování)
- kratší pobyt posádky v kosmu (díky extra palivovým "bufferům")
- lze se obejít bez ISRU výroby paliva na Marsu? (a všechno palivo vozit od Země?)
- alamo MCT může být menší (poloviční) než SpX MCT?
- možnost postupného budování systému (po krocích)

Nevýhody "alamo MCT":
- nedokonalý a obtížný servis dílů a lodí, které se nevrací na Zemi (to považuji za zásadní nevýhodu)
- vyšší počet startů ze Země pro stejný výkon ("zastávky" v kosmu vždy vyžadují dodatečné delta-v a palivo, a také chybějící ISRU na Marsu by se muselo nahradit spoustou startů ze Země)
- nižší unifikace (větší počet specializovaných variant a typů lodí)
- vyšší složitost celého systému (více spojovacích operací v kosmu a více extra zařízení v kosmu [palivové "buffery"])

Každý si může případně doplnit další svoje body a hodnocení. Pro mne jednoznačně vychází lépe varianta "SpX MCT" (než "alamo MCT").
 
10.2.2016 - 09:22 - 
quote:
jedna verze pro 100 pasažérů, se všemi subsystémy lodi, které to musí zajistit a verze nákladní, která tyto subsystémy mít nebude a bude možné v ní na povrch Marsu dopravit 100 tun nákladu, nebo na LEO 236 tun.

Jsem rád, že se objevilo první konkrétní číslo – nosnost 236 tun na LEO.
Můžeme předpokládat, že tato nosnost je ( jak už zde bylo řečeno) včetně suché hmoty MCT, která je řekněme 136 tun? V tom případě by čistá nosnost paliva u nákladní verse byla jen 100 tun ( a ještě by něco muselo zbýt pro dobrzdění při návratu). Nebo je druhá možnost, že nosnost 236 tun je čistá – na př. dopravené palivo na LEO celkem – včetně paliva pro návrat u nákladní verse.
Bez tohoto základního údaje jsou všechny naše úvahy a výpočty stále zcela na vodě. Můžete potvrdit, která možnost je správná?
 
10.2.2016 - 09:34 - 
quote:

Nevýhody "alamo MCT":
- nedokonalý a obtížný servis dílů a lodí, které se nevrací na Zemi (to považuji za zásadní nevýhodu)



Nebyl by problém "pendlující MCT" na př. jednou za 10 letů nenavést při zpětném letu na LEO, ale přímo na Zemi ke GO. Mnoho běžných oprav by se dalo dělat na LEO.
Jinak s vašim rozborem souhlasím.
 
10.2.2016 - 11:15 - 
práve som zažil "deja vu"
hnusne ma s toho rozbolela hlava
musím si dať pauzu

ozaj.. to "deja vu" bolo:
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&fid=3&tid=1678&start=30&page=2
quote:
Alamo, obávám se, že se na ta čísla ohledně L2 díváš příliš optimistickým pohledem (až zkreslujícím). Při dopravě ze Země bude počet startů raket i souhrnné delta-v prakticky stejné, ať už se použije montáž na LEO nebo v L2. Z L2 sice nakonec budeš moci odletět k Marsu pomocí menšího impulzu (cca 1000 m/s proti cca 4000 m/s z LEO), ale tato "úspora" (cca 3000 m/s) byla tomu tělesu v L2 už předem "zapůjčena" palivem potřebným pro přelet mezi Zemí (LEO) a L2. V tom tedy žádná přímá výhoda není.

Když jsem psal, abys jasně napsal možné výhody stavby v L2, měl jsem na mysli něco jako následující body:
- v L2 stačí pro konečný odlet k Marsu manipulovat s cca jen třetinovým množstvím paliva, než na LEO [takže to snad bude malinko bezpečnější]
- v L2 je možno celé soulodí důkladně otestovat v podmínkách bližších meziplanetárnímu přeletu (než na LEO) [takže snad budeme malinko jistější]
- v L2 je stabilní osvětlení pro napájecí solární články (na LEO je skoro polovina doby ve stínu) [takže v L2 ušetříme za akumulátory]
- v L2 nezalétáme každých 90 minut do stínu (na LEO ano) [takže stavěná konstrukce je trochu méně tepelně namáhána]
- z LEO do L2 můžeme létat efektivnějšími fyzikálními pohony s nízkým tahem [takže ušetříme palivo i celkovou hmotnost vynášenou ze Země]
- z L2 můžeme efektivně létat na Měsíc opakovaně použitelným landerem [pro let k Marsu to ale nemá jasný přínos]
- v L2 nebo z L2 můžeme provádět servis teleskopů a družic v jiných libračních bodech [pro let k Marsu bez přínosu]
- z L2 můžeme efektivně odletět ke vhodnému NEO asteroidu [testovací mise použitelná i pro Mars]
- v L2 můžeme dlouhodobě ověřovat vlastnosti radiační ochrany i všech dalších klíčových systémů planetoletu [ještě před stavbou planetoletu]
- z L2 můžeme teleprezenčně řídit robotická zařízení na Měsíci (průzkum, základna, těžba, stavby, ISRU, ...) [pro let k Marsu bez přínosu]
- přes L2 může teoreticky operovat i vícenásobně použitelný planetolet
- z "halo" dráhy kolem L2 můžeme dobře komunikovat se Zemí, s odvrácenou stranou Měsíce i s planetami ve Sluneční soustavě
- (možná by se ještě našly nějaké další výhody bodu EML2, ale mne teď nic dalšího nenapadá)

Ovšem také LEO má proti L2 řadu svých výhod:
- na LEO ze Země dostaneme jedním startem cca 3x těžší náklad než do L2
- na LEO je mnohem menší radiace než v L2
- z LEO se na Zemi dostaneme mnohem rychleji a bezpečněji, než z L2
- na LEO už máme hodně zkušeností s montáží v kosmu
- komunikace ze Zemí je na LEO snadnější, rychlejší a kvalitnější než z L2
- (možná by se ještě našly nějaké další výhody montáže na LEO, ale mne teď nic dalšího nenapadá)

Když na ten soupis koukám, tak mi pořád montáž na LEO vychází výhodněji než v L2 (nebo jinak: L2 proti LEO nepřináší nijak zásadní "úspory", spíš naopak).
[Upraveno 10.2.2016 alamo]
 
10.2.2016 - 11:47 - 
Alamo miluje L body, to víme.
Podle mně, pokud MCT bude používat metan a lox, tak při navrhované architektuře z LEO přímo na povrch Marsu, doplnění paliva a přímo z Marsu na Zem vyjde tak obrovská a drahá kráva, že není relizovatelná.
Dokud Musk nepředstaví reálnou architekturu, můžeme jen hádat. [Edited on 10.2.2016 Ervé]
 
10.2.2016 - 13:30 - 
To: alamo:
Jestli využívat i jiné než chemické pohony - fysikální pohony, tak podle mne (z časových důvodů) na L2 chemickým pohonem a z L2 na obdobný bod u Marsu těmi jinými pohony a návrat zpět na L2
 
10.2.2016 - 13:36 - 
quote:
To: alamo:
Jestli využívat i jiné než chemické pohony - fysikální pohony, tak podle mne (z časových důvodů) na L2 chemickým pohonem a z L2 na obdobný bod u Marsu těmi jinými pohony a návrat zpět na L2


to áno
ale to je už fakt iný "dizajn", ako ten čo chce Musk
 
10.2.2016 - 20:28 - 
skúsim ešte raz
máme takúto "akciu"
treba uskutočniť dva štarty na LEO
misiu a, štart dopravného prostriedku naplneného cestujúcimi
misiu b, štart tankera naplneného palivom pre misiu a,
ktorá s týchto dvoch misií, je "primárna"?
a v akom poradí by teda mali odštartovať?
..pre istotu pripomienka..
uskutočnenie misie a, letu s cestujúcimi, je podmienené, uskutočnením štartu v presne definovanom časovom "okne", ak sa nestihne, rovno možno celú akciu zrušiť
a odpísať veľké finančné straty [Upraveno 10.2.2016 alamo]
 
10.2.2016 - 21:24 - 
ale páni..
celá táto téma, je predsa o dopravnom prostriedku, pri ktorého prevádzke, bude treba takéto otázky, riešiť permanentne
má to zabudované priamo do "podstaty"
 
10.2.2016 - 22:04 - 
idem radšej spať..
zajtra cez deň, ma čaká "menšie praktické cvičenie" v obore menom logistika..
12 hodín, budem vykladať a zase nakladať, kamióny
 
11.2.2016 - 08:28 - 
Aby systém BFR/MCT dával smysl (aby byl výhodný), tak podle mne bude muset být opakovaně použitelný nejméně 100x (bez generálky, jen s běžnou údržbou). Teoreticky stačí postavit jediný BFR a dva až tři MCT a už lze pravidelně létat na Mars v každém startovním okně (a k tomu navíc ještě případně dopravovat na LEO tisíce tun nákladu měsíčně). V jednom BFR/MCT bude palivo za méně než 10 milionů USD, takže cena startu může být třeba jen v desítkách milionů USD (při nosnosti přes 200 tun na LEO).

Dovedu si klidně představit, že ten jediný BFR bude schopen startovat nejméně jednou za týden. Proto by mise na Mars mohla být zorganizována tak, že nejprve na LEO odstartuje MCT určený pro Mars , a během několika málo týdnů ho druhý MCT na LEO dotankuje (může se na Zemi "otočit" třeba i několikrát). Posádka odletového MCT může být v lodi hned při prvním startu na LEO (a během tankování dělat kontroly a přípravy na odlet), nebo ji na LEO může dopravit až poslední tankovací MCT (pokud bude mít prostor pro alespoň krátkodobý pobyt posádky).

"Logistika" mi připadá zvládnutelná. Naopak technickou a finanční realizovatelnost celého BFR/MCT vidím jako opravdu velkou výzvu. Ještě nedávno bych řekl, že "něco mnohem většího než Apollo/Saturn, nebo STS" nikdo na světě nebude schopen uskutečnit (v dohledné době), ale teď u SpaceX tak nějak doufám, že to dokážou. Kosmonautiku by to hodně změnilo (k lepšímu). Těším se na reálné představení architektury BFR/MCT. Snad to opravdu bude už letos.
 
11.2.2016 - 10:04 - 
Aleš Holub: kéž by
Ohledně financování - ono se dá říct, že první finance už jsou na cestě... Pokud vynecháme státní zakázky na F9/FH/Dragon, tak je nebo bude podpora metanového motoru(teď nevím, je to přímo Raptor nebo jeho menší varianta?). Pokud s tímto motorem začnou létat i celé Falcony, tak SpaceX přejde na nové palivo dřív, než se vůbec začne stavět BFR/MCT... Takže část logistiky zaplacená běžným provozem...

Nejpozději v okamžiku kdy poletí první znovupoužitelný Falcon, začne spoustě lidí vrtat v hlavě jestli by nebylo lepší letět na Mars se SpaceX...

 
11.2.2016 - 12:19 - 
"Dovedu si klidně představit, že ten jediný BFR bude schopen startovat nejméně jednou za týden."

Taky si to dovedu představit, ale říkám si, kdy dojde ke zvýšení frekvence vypouštění "aspoň" u "malých" F9. Jsou neustálé odklady, posuny, v řádech týdnů a měsíců.... Já vím, z objektivních příčin, ale ty u takových monster nebudou? A nebude jich spíš víc a větších?

Pořád čekám, kdy se ten "vláček" Falconů 9 nahoru rozjede, ale okolnosti a složitost (i tak "jednoduchých" a "malých" nosičů jak je F9 oproti BFR/MCT) z toho vláčku stále dělají spíš momenty jakési úlevy, že po týdnech či měsících odkladů "to" je konečně a bezpečně nahoře.
Proč by se to mělo najednou změnit? Resp. proč by to nemělo být s takovými monstry ještě horší?
Věřím tomu, že budou schopni dostat něco takového nahoru. Ale ve schopnost KOHOKOLIV dodržovat zde nastiňovaný harmonogram startů.... moc bych si to přál, jako asi my všichni. Ale to by se muselo stát a změnit "něco", aby to bylo možné... [Upraveno 11.2.2016 RiMr]
 
11.2.2016 - 20:26 - 
quote:
Teoreticky stačí postavit jediný BFR a dva až tři MCT a už lze pravidelně létat na Mars v každém startovním okně (a k tomu navíc ještě případně dopravovat na LEO tisíce tun nákladu měsíčně). V jednom BFR/MCT bude palivo za méně než 10 milionů USD, takže cena startu může být třeba jen v desítkách milionů USD (při nosnosti přes 200 tun na LEO).

Dovedu si klidně představit, že ten jediný BFR bude schopen startovat nejméně jednou za týden. Proto by mise na Mars mohla být zorganizována tak, že nejprve na LEO odstartuje MCT určený pro Mars , a během několika málo týdnů ho druhý MCT na LEO dotankuje (může se na Zemi "otočit" třeba i několikrát). Posádka odletového MCT může být v lodi hned při prvním startu na LEO (a během tankování dělat kontroly a přípravy na odlet), nebo ji na LEO může dopravit až poslední tankovací MCT (pokud bude mít prostor pro alespoň krátkodobý pobyt posádky).


akú dlhodobú by mal mať MCT, schopnosť pobytu na LEO?
napríklad STS, ohľadom tohto nebol práve najlepšie (niekde sme to tu preberali),
rýchle striedanie "dňa a noci" prudké zmeny teplôt, konštrukcia pri tom "pracuje" a namáhána sa
už po veľmi krátkej dobe musel ísť raketoplán na návrat, pretože ak by prekročil stanovený čas, už by nemuselo byť bezpečné, letieť s ním dole
dá sa namietať že "dnes sme ďalej", a pripomenúť x 37, čo také problémy nemá
lenže to je "trpaslík", a ak som správne pochopil, veľkú úlohu pri tomto zohráva aj veľkosť konštrukcie
 
12.2.2016 - 07:10 - 
Pokud jde o pravidelnost startů, ta je daná 1. zkušenostmi - počtem předchozích letů 2. omezeními pro start - počasí, dopadové oblasti, možnosti záchrany při pilotovaných misích 3. jednoduchostí konstrukce a snadností oprav - BFR by neměl být o moc složitější než F9/FH.
Z toho vyplývá, že při daném omezeném okně k Marsu by dřív měla startovat posádka a až potom poslední dávka paliva (při ní se dá riskovat víc pod časovým tlakem). BFR ale musí být k dispozici několik (asi tři) - budou procházet generálkami, opravami a někdy musí být záloha pro nutné starty. Ideálně by se měl stavět jeden nový BFR ročně, s životností ne víc než 10 roků. Z váhy ročně vynášeného nákladu pak vypadne jeho nosnost. Proto je životnost 100 startů zbytečná, stačí 30 pro začátek a ne víc než 50 max.
 
12.2.2016 - 07:14 - 
quote:
akú dlhodobú by mal mať MCT, schopnosť pobytu na LEO?
Co a proč skutečně vydrží, to netuším (nemám na to znalosti ani zkušenosti). Pro bezproblémovou "logistiku" ale bude třeba, aby na LEO mohl vydržet alespoň pár týdnů (před letem k Marsu).

U raketoplánu STS byly podle mne hlavním omezujícím faktorem "zásoby". Tedy kyslík a vodík pro palivové články (dodávající elektřinu) a také zásoby pro posádku (jídlo, kyslík, pohlcovače CO2). MCT bude muset mít pro let na Mars zásob dostatek (na řadu měsíců), takže to ho na LEO omezovat zřejmě nebude.
 
12.2.2016 - 14:47 - 
Je zajímavé, že pro odlet k Marsu by MCT mohl mít nosnost až 100 tun, i kdyby měl na LEO natankovanou celkovou hmotnost jen 500 tun:
Celková hmota 500 tun, náklad 100 tun, vlastní hmota 50 tun, palivo pro dobrzdění 20 tun, celkem: 170 tun, metanox 3700 Ns/kg. Palivo: 350 tun, včetně 20 tun na dobrzdění
V odletu vychází: 3990 m/s, což by stačilo pro nákladní let. Pro let s lidmi by mohl náklad být nižší, a odletová rychlost vyšší.
20 tun na dobrzdění aerobrakingu dává dv 460 m/s, což by mohlo stačit

Celý problém koncepce BFR/MCT je v tom, že MCT caa 500 tun celkové hmoty by byl vyhovující k letům z LEO na Mars, na MLO, z Marsu, z MLO. Takový MCT je však strašně slabý, aby ve spolupráci s BFR vynesl 100 tun čistých paliva na LEO. Saturn 5 měl také 2. stupeň cca 500 tun, jenomže to byl vodíkový stupeň, který by i bez závěrečné pomoci 3. stupně vynesl cca 110 MT na LEO. Kromě toho jeho 1. stupeň nemusel nést cca 200 tun paliva pro návrat, takže lepší Isp methanu oproti keroloxu je pryč.
Bohužel u BFR/MCT se 500 tunový MCT s nákladem 100 tun podílí mnohem méně na celkové rychlosti na LEO, BFR potřebuje mnoho paliva na návrat k Zemi, proto vychází obrovský přes 10.000 tun, s velkou, řádově 1000 tun suchou hmotou, palivo na návrat také až 1000 tun (bude mít velkou rychlost) což vše je technický nesmysl.

Jsou 2 možná řešení: Snížit čistou nosnost BFR/MCT na LEO na cca 50 tun, se zachováním nosnosti k Marsu až 100 tun (jak jsem počítal v tématu „Různé možnosti letu na Mars“), nebo podstatně zvýšit podíl MCT na celkovém výkonu MCT/BFR. Pak by asi nejoptimálnější byl MCT cca 1300 – 1500 tun, který by měl dost velké reservy např. v přeletové rychlosti, nebo by se nemusel tankovat naplno. I tak vychází celková hmotnost takové rakety cca 8000 tun, jak jsem také počítal 7.2.2015
Myslím, že v tomto dilematu SpaceX zvolí druhou možnost.
[Upraveno 12.2.2016 PinkasJ]
 
12.2.2016 - 19:31 - 
quote:
Pro bezproblémovou "logistiku" ale bude třeba, aby na LEO mohl vydržet alespoň pár týdnů (před letem k Marsu).


nemusel by.. fakt by nemusel
dalo by sa to zariadiť, aj bez obrovských počiatočných investícií, na vývoj, veď práve veľkosť investície rozhoduje o tom, či sa takéto projekty uskutočnia, alebo zostanú snom
stačilo by predsa, aby tanker (pripomeniem bude ich treba viac, nielen jeden) letel ako prvý, s dostatočným predstihom, aby vznikla časová rezerva, pre prípadné odklady štartov, či už z dôvodov technických závad, alebo nepriazne počasia
chcelo by to ale, technologický doplnok, sklad paliva na orbite
potom by boli jednotlivé štarty, uskutočniteľné, bez toho, aby jedna porucha narušila celý "reťazec", a muselo sa odkladať všetko
a navyše jednotlivé stroje flotili, ktoré by boli vystavené nižšiemu opotrebeniu, z dôvodov minimalizácie času stráveného na LEO, by sa mohli takpovediac "dožiť vyššieho veku", teda aj vykonať viac letov, a teda aj schopnosť "zaplatiť sa"

ale o tom som sa už raz dozvedel, že je zbytočné a hlúposť
musím pripustiť, že sa mi minuly argumenty


[Upraveno 12.2.2016 alamo]
 
12.2.2016 - 20:22 - 
alamo: s tím skladem paliva s tebou naprosto souhlasím - mohl by totiž sloužit nejen pro samotné lety k Marsu, ale i kamkoli jinam a pro jakékoli další účely.  
12.2.2016 - 20:52 - 
quote:
alamo: s tím skladem paliva s tebou naprosto souhlasím - mohl by totiž sloužit nejen pro samotné lety k Marsu, ale i kamkoli jinam a pro jakékoli další účely.

to je pravda
aj pomocou malého "postrádateľného nosiča" by šlo hore vyniesť obrovský prázdny urýchľovací stupeň, ten doplniť palivom, a poslať sondu hoci aj na Pluto, a bolo by to lacnejšie ako SLS
 
12.2.2016 - 21:06 - 
Jasně...
Ale na co tlačit nahoru prázdnej stupeň? Stačilo by doplnit poslední stupeň (třeba) Falconu a už by to doletělo o dost dál
 
13.2.2016 - 22:22 - 
spomenul Musk niekde, alebo aspoň naznačil, ako chce vlastne, pri vývoji samotného BFR postupovať?
totiž to, či bude kopírovať postup pri falcone, najprv jednorazovo použiteľný nosič, a ten "naučí" znovupoužiteľnosti
alebo to bude od začiatku "hotová vec"?
pri tej veľkosti, neviem ani odhadovať, čo je ešte, alebo už je, výhodnejšie
 
14.2.2016 - 07:08 - 
quote:
spomenul Musk niekde, alebo aspoň naznačil, ako chce vlastne, pri vývoji samotného BFR postupovať? totiž to, či bude kopírovať postup pri falcone, najprv jednorazovo použiteľný nosič, a ten "naučí" znovupoužiteľnosti alebo to bude od začiatku "hotová vec"?

Ano, řekl. BFR i MCT budou tak drahé, že si nemohou dovolit postavit je jako jednorázové - mají být znovupoužitelné už od prvního vyrobeného exempláře.
 
15.2.2016 - 19:23 - 
neviem sa dočkať, akým spôsobom to bude pristávať
na zemi, aj na marse
na marse jedine motoricky, na zemi tiež?
lenže to by bolo dosť neefektívne, správne tvarované vztlakové teleso, totiž k pristátiu na zemský povrch, už nijaké motory ani palivo nepotrebuje
keď to nebude vztlakové teleso, bude to jednoduchšie, ale zase nebude to tak efektívne vo využívaní, aerodynamického odporu pre zbrdenie, nutnosť nosiť zo sebou viac paliva
na marse..
vertikálne alebo horizontálne?

horizontálne si to žiada motory v tepelnom štíte.. "skrz"
 
<<  11    12    13    14    15    16    17  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.319497 vteřiny.