|
Elon Musk dnes na twitteru poprve uveřejnil, co se skrývá pod dříve ohlašovanou zkratkou MCT a vyjasnil tak mnohé dohady a spekulace.
Teď je tedy zcela jasno: MCT = Mars Colonial Transporter
\\\"Elon Musk @elonmusk 5hod
No near term plans to IPO @SpaceX. Only possible in very long term when Mars Colonial Transporter is flying regularly.\\\"
Jelikož se bude jednat o větší a dlouhodobější projekt/program, myslím, že si zaslouží separátní diskusní vlákno.
Pokud jsou zatím útržkovité informace správné, mělo by se jednat o těžký nosič pro dopravu nákladu a/nebo posádky na Mars, s nosností na LEO 150 - 200 tun a průměrem prvního stupně 7 - 8 m. Poháněn by měl být novými výkonnými motory s vícestupňovým spalováním - uzavřeným cyklem a lehkým uhlovodíkovým palivem, zřejmě metanem.
|
|
Tak na diskusiu v tomto vlákne sa obzvlášť teším,,,, Elon sa nikdy netajil tím, že Mars je jeho "srdcovka" takže sa dalo čakať ,že na podobné projekty pomýšľa,,, nečakal som to ale tak skoro,, ale asi mám moc lineárne myslenie,,, toto bude každopádne ešte nadlho
PS možno sa mýlim, ale nebude tento projekt značne závislí na úspechu FH? lebo okolo nej je v poslednej dobe nejako ticho |
|
no, kedze prve konkretnejsie vyhlasenia maju byt o 1-3 roky, tak to vlakno asi budeme musiet ozivovat  |
|
citace:
nečakal som to ale tak skoro
skoro = 15-20 rokov ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
Nerad to říkám, ale vidím to takto:
Elon je schopný obchodník a SpaceX potřebuje udržet zájem veřejnosti. No a když mu nic nelítá, tak alespoň začal mlžit o MCT.  |
|
jedna vec ma dnes rano (v kolone na ceste do prace  ) napadla ohladom MCT: 200 mT nosna raketa sa prakticky neda riesit inak, nez s pouzitim velkeho poctu motorov v prvom stupni (nie je prakticke a asi ani mozne vyvinut tak velky motor, aby sme sa zvazkovaniu mohli vyhnut).
Dalej, raketa v in-line usporiadani by bola obludna, prakticke riesenie su seriovo radene stupne. Aj SLS sa vydal tymto smerom, Energija detto, jediny in-line tazky nosic bol SaturnV.
A teraz sa pozrime na F9 a FH. Rakety s velkym mnozstvom motorov v prvom stupni, FH s paralelnym radenim stupnov.
Mam dojem, ze nase diskusie o "optimalnosti" riesenia F9 a FH su vedla jak ta jedla. Vsetko co doteraz Musk postavil, smerovalo k MCT. |
|
citace:
A teraz sa pozrime na F9 a FH. Rakety s velkym mnozstvom motorov v prvom stupni, FH s paralelnym radenim stupnov.
Mam dojem, ze nase diskusie o "optimalnosti" riesenia F9 a FH su vedla jak ta jedla. Vsetko co doteraz Musk postavil, smerovalo k MCT.
jop, ak bude f9 uspesna... a on dokaze postavit dostatocne silny motor... tak bude mat iste skusenosti s danym usporiadanim a predpokladam, ze to ulahci dalsi vyvoj potom ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
| plus cross-feed na FH. Aby postavil 200mt nosic, bude musiet vyuzit vsetky cesticky a finty na maximalizaciu nosnosti. |
|
citace:
... Poháněn by měl být novými výkonnými motory s vícestupňovým spalováním - uzavřeným cyklem a lehkým uhlovodíkovým palivem, zřejmě metanem.
stale si nie som isty ci ten metanje tak velkou vyhodou...
H2 - 120 MJ/kg iba 0,07 kg/liter
CH4 - 50 MJ/kg iba 0,42kg/liter
Nafta - 42 MJ/Kg a 0,8 kg/liter
Ciolkovsky nepusti... ak mam o 20% vykonnejsie palivo ako RP, mozem postavit konstrukcne cislo 6 proti 8,5
alebo 8 proti 12.
ale priviac ako dvojnasobnych nadrziach a zrejme i motoroch to asi nebude mozne...
ina situacia bude pri hi-tech-end rieseniach, kde mozem stavat
konstrukcne cislo 14 proti 23. len neviem, ci to su este realne hodnoty...
navyse ak vodik len tazko odlepi seba od zeme a Metan na tom bude podobne.
ak sa na to pozrieme ale cez
"Mam dojem, ze nase diskusie o "optimalnosti" riesenia F9 a FH su vedla jak ta jedla. Vsetko co doteraz Musk postavil, smerovalo k MCT.",
tak metanovy motor na Marse ma logiku a to je zas uplne iny uhol pohladu. takze sa len zopakujem z hopera, "Kedze Musk nie je blby, tak on neriesi reusable, pre reusable, ale pristatie navratovej rakety na Mesiac a Mars..." |
|
citace:
ak sa na to pozrieme ale cez
"Mam dojem, ze nase diskusie o "optimalnosti" riesenia F9 a FH su vedla jak ta jedla. Vsetko co doteraz Musk postavil, smerovalo k MCT.",
tak metanovy motor na Marse ma logiku a to je zas uplne iny uhol pohladu. takze sa len zopakujem z hopera, "Kedze Musk nie je blby, tak on neriesi reusable, pre reusable, ale pristatie navratovej rakety na Mesiac a Mars..."
myslim si ze sa na to treba pozerat prave cez tu logiku marsu. Vsetky Muskove diskutabilne technicke rozhodnutia davaju zrazu zmysel, ak sa na to clovek pozera cez mars. Toho cloveka nezaujima nejake Isp, Ciolkovskij alebo nejaky blby trh, on chce mars. |
|
Quote:Toho cloveka nezaujima nejake Isp, Ciolkovskij alebo nejaky blby trh, on chce mars.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Kdyby ho nezajímaly tyto nejdůležitější aspekty každého letu do vesmíru, může na Mars zapomenout. Jenomže ho musí zajímat a velice zajímají, protože by jinak nechtěl stavět motor s uzavřeným cyklem, nemusel se starat o to, aby na své plány získal peníze jak od NASA tak od komerčního trhu. Let na Mars je jeho sen a jeho součsné aktivity jsou od toho hodně vzdáleny, zatím má dost starostí se postupně dostat tam, kde jiní mnoho let pracují. |
|
to ze akceptujete urcite pravidla hry, neznamena ze tie pravidla su centrum vasho zaujmu. Musk riesi tieto veci, pretoze bez toho sa nepohne. Ale to neznamena ze jeho celozivotnym snom je motor s uzavretym cyklom a s maximalnym isp, alebo ze by tuzil ovladnut trh s Geo satelitmi. Myslim ze on tieto veci berie proste ako nastroj na dosiahnutie ciela.
Preto ma Falcon 9 motorov, preto sa teraz bastli F9-R, namiesto toho aby sa konecne vyniesol nejaky komercny satelit, preto bude mat MCT metanove motory, hoci metan nie je na zemi az taka vyhoda. Na marse je to vyhoda celkom zasadna. |
|
O tomto schematu Johna Gardiho dnes Elon tweetnul, že je to "poměrně blízko" tomu, co má s MCT na mysli.
http://twitpic.com/d1rwr6/full |
|
http://twitpic.com/d1rwr6
Musk tweetol ze tento nacrt sa dost blizi jeho predstave. |
|
citace:
stale si nie som isty ci ten metanje tak velkou vyhodou...
H2 - 120 MJ/kg iba 0,07 kg/liter
CH4 - 50 MJ/kg iba 0,42kg/liter
Nafta - 42 MJ/Kg a 0,8 kg/liter
Ciolkovsky nepusti... ak mam o 20% vykonnejsie palivo ako RP, mozem postavit konstrukcne cislo 6 proti 8,5
alebo 8 proti 12.
ale priviac ako dvojnasobnych nadrziach a zrejme i motoroch to asi nebude mozne...
Do této sci-fi diskuze, která tu v podstatě nemá mít prostor (pokud se tu chcete vážně bavit o této kriplovině vystřižené jak ze špatné hry, pojďme se naprosto vážně bavit o Warpu, ten je reálnější) obvykle nenahlížím, taklže omluvte, že otvírám měsíc starý příspěvek, ale nemáš Martine správný pohled na srovnání paliv. Není důležité jen samotné vlastnosti paliva, ale vlastnosti phonných hmot. A zde vstupuje faktor směsného poměru. Ta je u metanu 3,4:1 oproti 2,5:1 u RP-1. To má pak důsledky:
LOX/LH2 (oxi rich) 362kg/m3@4500Ns/kg
LOX/LCH4 (oxi rich) 824kg/m3@3900Ns/kg
LOX/RP-1 (oxi rich) 1017kg/m3@3400Ns/kg
Methan je tedy zjevně efektivnější než RP-1 a efektivitou se blíží i vodíku, který sice má výrazně vyšší Isp, ale také poloviční měrnou hustotu pohonných hmot.
Nevýhoda Methanu je, že není při vysoké koncentraci stabilní ani zkapalněný, proto se zatím moc nepoužívá a proto Rusáci přišli s tím jejich acetamem, či jak to zvou.
O apliakci v samotném dopravníku alá musk debatovat nebudu pro výše zmíněné důvody.
[Upraveno 16.7.2013 cernakus] |
|
citace:
Do této sci-fi diskuze, která tu v podstatě nemá mít prostor
svojho casu odbornici tvojho formatu oznacovali za sci-fi toto:
pre mna osobne je vacsie sci-fi funkcna ruska sonda na marse... |
|
yamato:
len som tak zvedavy...
aky rok odhadujes na uskutocnenie mct?
a myslim tu otazku uplne vazne...
pretoze ak sa bavime o 2020-2025, tak to je sci-fi (su tam take veci ako je refuelling na marse, kolonia a tak)...
ak sa bavime o 2100, tak je to tiez sci-fi... pretoze xy veci sa moze zmenit dovtedy, a elon navyse sa toho roku najskor nedozije... a mozno ani usa, rusko a svet ako ho pozname teraz etc...
____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
Jiste mas pro toto tvrzeni (ze tu odbornici meho tvrzeni tvrdili o plechovce se schopnosti priblizeni k ISS peo zachyt, ze to je sci-fi) dukaz ve forme odkazu na dane vlakno ;-) Dosud jsem byl na tebe blahosklone hodny, ale rekl jsem si, ze je cas, aby jsi toto sve oblibene tvrzeni konecne dokazal. Ma tolerance pro nabozenske fanatiky ma sve meze. Musk akbar!
Mimochodem dovolim si tvrdit, ze me znalosti techniky dalece prekracuji ty Muskovy a proto vim, ze tento kolonialni transporter je sci-fi. Ovsem abych Muskovi nekrivdil, on to vi taky (pokud to nahodou nevedel, tak mu to jeho PR reditelka vysvetlila). Duvod, proc to vyplivnul na svetlo Bozi byly Vrsici se potize s jeho jedinym existujicim strojem, od kterych potreboval odpoutat pozornost svych vericich. Co kdyby nejaka ovecka zacala pochybovat;-) uz jen naprosto nevhodne oznaceni. Hovorit o kolonizaci Marsu muzeme my, laici. Experti a oficialove by meli vedet, ze kolonizaci musi predchazet zmena smlouvy o vesmiru, nebot nyni je kolonizace Mesice ci Marsu nepripustna.
No nic, jses docela schopnej manipulator, protoze jsi mne vtahl do debaty o, doslova, nicem. Tak posli odkaz na ten prvni odstavec a ja uz vas verici se necham modlit v klidu a bez ruseni. |
|
citace:
aky rok odhadujes na uskutocnenie mct?
pretoze ak sa bavime o 2020-2025, tak to je sci-fi (su tam take veci ako je refuelling na marse, kolonia a tak)...
S MCT možná ještě ne v plné podobě (fully reusable), ale Musk směřuje své vize k vlastnímu přistání na Marsu před rokem 2030.
Ano, nemusí se to povést, ale vyloučit se to taky nedá. |
|
citace:
S MCT možná ještě ne v plné podobě (fully reusable), ale Musk směřuje své vize k vlastnímu přistání na Marsu před rokem 2030.
Nejaký planetolet, ktorý dopraví skupinku ľudí na obežnú dráhu Marsu sa do 20 rokov stihne podľa mňa s prehľadom, ak na to bude vôľa. A či z neho potom nejaký modul (niečo na štýl pristátia na mesiaci) dobravý na nejaký vymadzený čas dvoch či troch ľudí na povrch a potom zase späť na planetolet to už bude asi aj vecou financií (či už samotný oblet nezhltne celý rozpočet),,, každopádne si myslím, že keď už si dá niekto toľko práce dopraviť živých ľudí na orbitu Marsu bola by škoda ich neskúsiť dopravyť na povrch a nezabezpečiť si miesto v dejepise |
|
citace:
ale Musk směřuje své vize k vlastnímu přistání na Marsu před rokem 2030.
okej... ale to je prave nieco uplne ine ako mct... obrovsky rozdiel...
oproti tomu je mct fakt sci-fi (cernakus oznamil tuto temu za sci-fi)... v blizkom horizonte je to sci-fi z techn. dovodov... v dlhsom horizonte je to sci-fi, pretoze nikto nevie povedat ani priblizne, co sa stane (techn., pol., ekon., etc.)
citace:
Nejaký planetolet, ktorý dopraví skupinku ľudí na obežnú dráhu Marsu sa do 20 rokov stihne podľa mňa s prehľadom, ak na to bude vôľa.
nie vola... ale peniaze ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
cernakus
naozaj mi to neda, ale co ti Musk spravil ze si taky alergicky na neho a jeho firmu? Ked si uvedomime ze to neni ani 5 rokov co mu prvykrat letela raketa bez ohnostroja tak toho dokazal za ten cas vcelku dost, alebo presnejsie je vidiet ze ma okolo seba schopnych ludi a dokaze ich motivovat.
Takze by som bol radsej keby namiesto znevazovania jeho technickych znalosti (ktore nemusi mat nijake, nato ma vo firme ludi) a vyhlaseni to je ciste scifi, warp pohon je realnejsi (a pritom ten obrazok neni ani od spacex a musk hovori len o tom ze je to nieco pomerne blizko jeho predstavam) si nam povedal co je na tej koncepcii dobra myslienka a realne a co neni (a skusit navrhnut ako by to asi malo vyzerat aby to realne bolo.)
Takze mozem ta poprosit (a myslim to uprimne) dodat technicke dovody co je nerealne na nasledujucich krokoch?
1. Mat prvy stupen viacpouzitelny ako na zemi tak na marse?
2. Je methanovy motor vhodny pre produkciu paliva priamo na marse? Alebo je vhodnejsie ine palivo? Ake a preco?
3. Mohla by dragon kapsula prezit navrat z marsu naspet na zem? (a dovies naspet nejaky material, vysledky vyskumov) Alebo neni nato koncepcne vhodna?
|
|
citace:
cernakus
naozaj mi to neda, ale co ti Musk spravil ze si taky alergicky na neho a jeho firmu?
ak si pozries typicke cernakusove reakcie (na cokolvek), tak je jasne ze Musk nezapada do ideologie, to je cele. Takze zatial co jeden (Musk) riskuje vlastne prachy aj renome a posiela svoju techniku do kozmu, druhy (cernakus) sa naparuje ake ma vzdelanie, neriskuje nic, a dookola nam tu vypisuje aku skvelu techniku ma rusko a jak nanho nikto nema, len keby taku smolu uz 50 rokov nemali, a jak su vsetci ostatni blbci...
citace:
yamato:
len som tak zvedavy...
aky rok odhadujes na uskutocnenie mct?
uprimne - netusim. Mozno to bude rychlejsie ako tu vsetci ocakavame. Prve pokusy o znovupouzitelnost sme ocakavali kedy? Tak 10 rokov po zahajeni rutinnych operacii?
Ovsem o to ani tak nejde. Aj keby Musk dosiel len na polcesty, znamena to ze skratil cestu na polovicu. Veci sa uskutocnuju tak, ze sa najprv zacne nieco robit. Ak vas to tu bavi, kludne diskutujte o vyprave na mars dalsich 20 rokov, ja budem radsej drzat palce kazdemu kto to mysli vazne a nieco robi. A tym nemyslim jobsprogram.
|
|
chlm:
všetko z toho je reálne... otázka je, že kedy... do povedzme 2025-2030 to reálne nie je
btw - dragon nemá dostatočné delta-v na to, aby sa vrátil bez nosiča z marsu... ani keby ju/ho tam natankovali
yamato:
prestaň byť vzťahovačný...
práve preto som sa nechcel vôbec zapojiť do toho, pretože ty si práve úplne nevinnú otázku zmenil na to, že všetci ostatní, ktorí náhodou sa opýtajú niečo, čo by mohlo mať negatívnu odpoveď smerom k spacex, otočil na to, že tí ľudia nechcú, aby let na mars uspel... a toto si neurobil prvý krát...
nauč sa nehľadať v príspevkoch niečo, čo tam nie je...
[Edited on 16.7.2013 Agamemnon] ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
citace:
yamato:
prestaň byť vzťahovačný...
práve preto som sa nechcel vôbec zapojiť do toho, pretože ty si práve úplne nevinnú otázku zmenil na to, že všetci ostatní, ktorí náhodou sa opýtajú niečo, čo by mohlo mať negatívnu odpoveď smerom k spacex, otočil na to, že tí ľudia nechcú, aby let na mars uspel... a toto si neurobil prvý krát...
nauč sa nehľadať v príspevkoch niečo, čo tam nie je...
[Edited on 16.7.2013 Agamemnon]
odpoved na tvoju nevinnu otazku bola ze netusim. Zvysok bola uvaha, ktora na tvoju otazku len nadvazuje.
Moja otazka - preco tvrdis ze do 2025-2030 to nie je realne? |
|
aga:
a bol by schopny samotny druhy stupen odstartovat z marsu a vyniest dragon na obeznu drahu okolo marsu? Alebo aj na Marse by sme potrebovali dvojstupnove rakety?
IMHO na prelet medzi marsom a zemou by aj tak bolo najlepsie casom mat specializovany tahac, ktory by bol povedzme na iontovy pohon (optimalizacia spotreby paliva), elektriku by mal snad z ruskeho jadroveho reaktoru a dragon by bol vlastne len kontajner, pricucne sa na obeznej drahe okolo marsu a vypusteny na obeznej drahe okolo zeme (a naopak). Predpokladam ze s takymto tahacom by extra technicky problem nebol (az nato ze rusakom musi vyst ten reaktor)? |
|
citace:
Moja otazka - preco tvrdis ze do 2025-2030 to nie je realne?
myslím si, že tam môže doletieť a pristáť...
neverím tomu, že tam vybuduje infraštruktúru, aby natankoval nosič a mohol sa s ním vrátiť... ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
citace:
aga:
a bol by schopny samotny druhy stupen odstartovat z marsu a vyniest dragon na obeznu drahu okolo marsu? Alebo aj na Marse by sme potrebovali dvojstupnove rakety?
IMHO na prelet medzi marsom a zemou by aj tak bolo najlepsie casom mat specializovany tahac, ktory by bol povedzme na iontovy pohon (optimalizacia spotreby paliva), elektriku by mal snad z ruskeho jadroveho reaktoru a dragon by bol vlastne len kontajner, pricucne sa na obeznej drahe okolo marsu a vypusteny na obeznej drahe okolo zeme (a naopak). Predpokladam ze s takymto tahacom by extra technicky problem nebol (az nato ze rusakom musi vyst ten reaktor)?
to nezodpoveda Muskovnu priamociaremu pristupu k veci. Myslim ze niekde aj spominal, ze Dragon na mars nepoleti. Ak si vezmeme ze SpaceX vsetky svoje kroky smeruje k marsu (t.j. zakladne geny ich marsoletu sa daju vysledovat uz teraz, len v ovela mensej mierke) a sucasne zoberieme do uvahy ten nacrt z twitteru, ktory je vraj "pretty close", tak to vidim takto:
MCT bude vlastne FH na steroidoch, s metanovymi motormi. Horny stupen bude samotny marsolet, s dostatocnym dV aby sa dostal k marsu. Zrejme nebude pristavat ma marse ako klzak (SpaceX momentalne neskusa nic s klzavym zostupom), takze pojde o nejake valcovite teleso s balistickym zostupom a retroraketovym dobrzdenim. Motory mozu byt po stranach, a la DragonRider. Na marse sa to dotankuje, a v jednom kuse odleti na zem.
Nebudem tu obhajovat fyzikalnu stranku takehoto riesenia, odvodil som to od toho co sa v SpaceX teraz vyvija, a od myslienky ze vsetky vyvijane technologie maju sluzit pre mars. Zrejme nejde o energeticky najidealnejsie riesenie, ale SpaceX riesi veci priamociaro, a nez by vymyslali architektury so SEP tahacmi a x dokovaniami na LEO a LMO, tak radsej postavia 200mT raketu. |
|
chlm:
mars na low mars orbit je 4,1 km/s... to niektoré druhé stupne zvládnu, súčasny z falconu určite nie... a je pomerne jednoduché vyrobiť na to ssto...
plus ešte potrebuješ 2,7, aby si sa dostal z low mars orbit na transfer smerom k zemi... toto dokopy dajú niektoré prvé stupne (iirc, aj ten z falconu 9)...
samozrejme, všetko potom ešte bude ovplyvňovať to, akú váhu chceš previezť (tj. váha lode + nákladu)
čísla z wiki (brať z rezervou, ale úplne mimo určite nebudú):
http://en.wikipedia.org/wiki/Delta-v_budget#Interplanetary
[Edited on 16.7.2013 Agamemnon] ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
citace:
chlm:
mars na low mars orbit je 4,1 km/s... to niektoré druhé stupne zvládnu, súčasny z falconu určite nie... a je pomerne jednoduché vyrobiť na to ssto...
plus ešte potrebuješ 2,7, aby si sa dostal z low mars orbit na transfer smerom k zemi... toto dokopy dajú niektoré prvé stupne (iirc, aj ten z falconu 9)...
samozrejme, všetko potom ešte bude ovplyvňovať to, akú váhu chceš previezť (tj. váha lode + nákladu)
čísla z wiki (brať z rezervou, ale úplne mimo určite nebudú):
http://en.wikipedia.org/wiki/Delta-v_budget#Interplanetary
[Edited on 16.7.2013 Agamemnon]
niektore prve stupne su dost blizko aj k SSTO na zemi, akurat ze bez nakladu takze na marse to nie je technicky problem, je to len otazka toho ako velke zariadnia dokazeme na mars dostat. |
|
