|
citace:
Pinkas: ... přistávání na Marsu pomocí aerobrakingu s cca 700 MT paliva ...
Přiznám se, že těmto úvahám, už nějak nerozumím. Jak by se MCT dostal k Marsu s tak obrovským množstvím paliva v nádržích? Co a jak by ho urychlilo z LEO k Marsu?
Pro alama: Zásada o "gravitační jámě" podle mne platí jen tehdy, pokud v té "jámě" nemáme k dispozici levné palivo (vyrobené z místních zdrojů). Obecně se také domnívám, že "mise" by měly být pokud možno co nejjednodušší (alespoň zpočátku). I proto si myslím, že minimalizace počtu "zastávek" je dobrým řešením.
P.S.: Kde jste četli o tak krátkých dobách přeletu mezi Zemí a Marsem? Pro přelet za cca 45 dní mi vychází potřebná průměrná přeletová rychlost na více než 30 km/s, což v tuto chvíli považuji za hodně těžko dosažitelné (vlastně vůbec nevím jak na to). |
|
citace:
Přiznám se, že těmto úvahám, už nějak nerozumím. Jak by se MCT dostal k Marsu s tak obrovským množstvím paliva v nádržích? Co a jak by ho urychlilo z LEO k Marsu?
ja áno.. istým "alamovským" spôsobom rozumiem
zastávka pri mesiaci.. a tam sekundárne dotankovanie paliva..
citace:
Pro alama: Zásada o "gravitační jámě" podle mne platí jen tehdy, pokud v té "jámě" nemáme k dispozici levné palivo (vyrobené z místních zdrojů). Obecně se také domnívám, že "mise" by měly být pokud možno co nejjednodušší (alespoň zpočátku). I proto si myslím, že minimalizace počtu "zastávek" je dobrým řešením.
to by musela byť, čerpacia stanica na povrchu marsu hotová, ešte pred prvým letom MCT
tu zase zlyháva predstavivosť mne
citace:
P.S.: Kde jste četli o tak krátkých dobách přeletu mezi Zemí a Marsem? Pro přelet za cca 45 dní mi vychází potřebná průměrná přeletová rychlost na více než 30 km/s, což v tuto chvíli považuji za hodně těžko dosažitelné (vlastně vůbec nevím jak na to).
ja som sa dočítal iba o štyroch mesiacoch
možno sa PinkasJ stratil v preklade
možno sa Musk dopustil pri nejakom rozhovore "Elonoviny"
ťažko povedať |
|
citace:
to by musela byť, čerpacia stanica na povrchu marsu hotová, ešte pred prvým letom MCT
tu zase zlyháva predstavivosť mne
pred prvym (navratovym) letom MCT ma byt niekolko letov s technikou, za vyuzitia mozno aj FH, urcite sa pouziju aj nejake nakladne MCT.
Jeden MCT dopravi na povrch 100t techniky + sam poskytne nadrze potrebne pre skladovanie paliva.
Co z toho si nevies predstavit? |
|
citace:
to by musela byť, čerpacia stanica na povrchu marsu hotová, ešte pred prvým letom MCT
Dovedu si představit, že "první MCT" zůstane na povrchu Marsu déle (několik roků) a za tu dobu zprovozní "čerpací stanici" nejen pro sebe, ale i pro budoucí MCT (a ty už na Marsu budou moci být třeba jen pár dní).
citace:
ja som sa dočítal iba o štyroch mesiacoch
OK, to už bych bral. To už mi připadá dosažitelné (i s čistě chemickým pohonem MCT). |
|
To: p. Holub:
JIŽ OPRAVENO. [Upraveno 08.2.2016 PinkasJ] |
|
citace:
Dovedu si představit, že "první MCT" zůstane na povrchu Marsu déle (několik roků) a za tu dobu zprovozní "čerpací stanici" nejen pro sebe, ale i pro budoucí MCT (a ty už na Marsu budou moci být třeba jen pár dní).
a to tam bude stáť pod holým nebom, niekoľko rokov?
niečo také vám, dokonale zhuntuje aj auto na zemi..
nebude tam treba postaviť hangár, a MCT doňho nejak odtiahnuť? |
|
ak tam prvy MCT zostane ako nadrz pre palivo, tak tam moze stat doaleluja  Na Opportunity sa tam prasi uz niekolko rokov, a nielenze sa nerozpadla, ale dokonca este aj funguje.
nemas pocit ze zacinas hladat nebemensiu zadrapku? |
|
citace:
Spotřeba paliva na HMO: dMk = Mp / e ^ dv/Isp = 1480:3,04=487 MT
Tento výpočet je OK, ale výsledkem je celková konečná hmotnost (nikoliv spotřeba paliva) tělesa na cestě k Marsu (včetně suché hmoty MCT a nákladu, takže zbývajícího paliva v tom bude méně než 250 tun). Naopak rozdílová hodnota skoro 1000 tun je ve skutečnosti spotřeba paliva pro TMI (pro odlet z LEO k Marsu). Samotný MCT se rozhodně sám nemůže dostat od Země k Marsu se zbývajícími 700 tunami paliva v nádrži (u Marsu). [P.S. pro alama: Ano, se "zastávkou" někde u Měsíce by to možná šlo (neprověřoval jsem to), ale to už by nebyl "samotný MCT".] |
|
citace:
citace:
Spotřeba paliva na HMO: dMk = Mp / e ^ dv/Isp = 1480:3,04=487 MT
Tento výpočet je OK, ale výsledkem je celková konečná hmotnost (nikoliv spotřeba paliva) tělesa na cestě k Marsu (včetně suché hmoty MCT a nákladu, takže zbývajícího paliva v tom bude méně než 250 tun). Naopak rozdílová hodnota skoro 1000 tun je ve skutečnosti spotřeba paliva pro TMI (pro odlet z LEO k Marsu). Samotný MCT se rozhodně sám nemůže dostat od Země k Marsu se zbývajícími 700 tunami paliva v nádrži (u Marsu). [P.S. pro alama: Ano, se "zastávkou" někde u Měsíce by to možná šlo (neprověřoval jsem to), ale to už by nebyl "samotný MCT".]
mne, s tou "mojou logikou" to príde rozumné, použiť spočiatku podporné prvky, ktoré by sa po rozbehnutí systému vylúčili
po spoľahlivom rozbehnutí výroby paliva na marse, by bolo používanie "bufferov" zbytočné
mne to pripadá, ako voľba, či chcete stavať Saturn 5, alebo obriu "novu" |
|
To: Pan Holub:
Děkuji za opravu. Práce kvapná, málo platná. Udělal jsem přímo školáckou chybu: I když jsem správně napsal, že počítám dMk ( jak se změní konečná hmota) a výsledek byl správný, nějakým omylem jsem odečetl výsledek od množství paliva. Ještě jednou děkuji a opravím s upozorněním na opravu předchozí výpočet |
|
citace:
mne to pripadá, ako voľba, či chcete stavať Saturn 5, alebo obriu "novu"
OK, zkusil jsem prověřit možnost, jestli by se MCT mohl dostat "od Měsíce" k Marsu se zbývajícími 700 tunami paliva v nádrži a co by to znamenalo (souvislosti). Takže mi vyšlo. Ano, po natankování cca 1000 tunami paliva někde na LDRO (Lunar Distant Retrograde Orbit) nebo u L2 E/M by pro odlet k Marsu mělo snad stačit dv cca 1000 m/s a tedy cca 300 tun paliva, takže v nádržích by mohlo zbýt těch cca 700 tun paliva. Ovšem teď ty "souvislosti". Počítám jen s tankováním z mnohonásobně použitelných (a tím relativně levných) MCT. Přímá nosnost BFR/MCT ze Země na LDRO je 0 (nula). Bylo by stejně nutné dotankování z dalších MCT na LEO. Optimisticky předpokládám, že na LEO může jeden "tankovací MCT" přesunout do druhého MCT max. 250 tun paliva (jedním startem). Aby to bylo efektivní, doplním do "LDRO MCT" na LEO celkem 1000 tun paliva (4 starty "tankovacích MCT"). Tak mohu na LDRO dostat max. cca 400 tun paliva (jedním "LDRO MCT"). Pro celkem 1000 tun paliva na LDRO tedy potřebuji cca 15 startů MCT (1x LDRO/MOI MCT s nákladem + 4x tankovací MCT, plus 2x LDRO MCT + 8x tankovací MCT) abych mohl k Marsu odletět jediným MCT (v jehož nádržích by ale zbývalo cca 700 tun paliva). Prakticky stejnou misi ale mohu realizovat jen třemi starty MCT (1x LEO/MOI MCT + max. 2x tankovací MCT [s jedním mi to nevychází, i když podle Mirka by jeden "tanker" měl stačit]) a podmínkou, že pro zpáteční cestu doplním palivo na Marsu z místních zdrojů (uznávám, že tato podmínka není snadno splnitelná). Co je efektivnější? Pro mne je to jednoznačně varianta bez "zastávky u Měsíce".
P.S. pro pana Pinkase: V tom diskutovaném vzorečku není výsledkem "dMk" (změna konečné hmoty), ale přímo "Mk" (konečná hmota). |
|
citace:
citace:
mne to pripadá, ako voľba, či chcete stavať Saturn 5, alebo obriu "novu"
OK, zkusil jsem prověřit možnost, jestli by se MCT mohl dostat "od Měsíce" k Marsu se zbývajícími 700 tunami paliva v nádrži a co by to znamenalo (souvislosti). Takže mi vyšlo. Ano, po natankování cca 1000 tunami paliva někde na LDRO (Lunar Distant Retrograde Orbit) nebo u L2 E/M by pro odlet k Marsu mělo snad stačit dv cca 1000 m/s a tedy cca 300 tun paliva, takže v nádržích by mohlo zbýt těch cca 700 tun paliva. Ovšem teď ty "souvislosti". Počítám jen s tankováním z mnohonásobně použitelných (a tím relativně levných) MCT. Přímá nosnost BFR/MCT ze Země na LDRO je 0 (nula). Bylo by stejně nutné dotankování z dalších MCT na LEO. Optimisticky předpokládám, že na LEO může jeden "tankovací MCT" přesunout do druhého MCT max. 250 tun paliva (jedním startem). Aby to bylo efektivní, doplním do "LDRO MCT" na LEO celkem 1000 tun paliva (4 starty "tankovacích MCT"). Tak mohu na LDRO dostat max. cca 400 tun paliva (jedním "LDRO MCT"). Pro celkem 1000 tun paliva na LDRO tedy potřebuji cca 15 startů MCT (1x LDRO/MOI MCT s nákladem + 4x tankovací MCT, plus 2x LDRO MCT + 8x tankovací MCT) abych mohl k Marsu odletět jediným MCT (v jehož nádržích by ale zbývalo cca 700 tun paliva). Prakticky stejnou misi ale mohu realizovat jen třemi starty MCT (1x LEO/MOI MCT + max. 2x tankovací MCT [s jedním mi to nevychází, i když podle Mirka by jeden "tanker" měl stačit]) a podmínkou, že pro zpáteční cestu doplním palivo na Marsu z místních zdrojů (uznávám, že tato podmínka není snadno splnitelná). Co je efektivnější? Pro mne je to jednoznačně varianta bez "zastávky u Měsíce".
zopakujem
ide o dočasné riešenie, "algoritmus" rozbehu dopravného systému, ktorý by sa používal, iba v počiatočnej fáze, kým nebude k dispozícii, naozaj spoľahlivo fungujúca výroba paliva na povrchu marsu
v momente, keď sa tak stane, bude MCT schopný fungovať, tak ako chcete vy, priamo "direct", medzi zemou a marsom, bez zastávok pri mesiaci |
|
citace:
P.S. pro pana Pinkase: V tom diskutovaném vzorečku není výsledkem "dMk" (změna konečné hmoty), ale přímo "Mk" (konečná hmota).
Ano, tak to chápu a tak jsem to také opravil. Tím dMk jsem měl na mysli, na jakou hodnotu se konečná hmota změní z původní Mk). Paliva zbude o původní Mk méně. |
|
citace:
Dá se asi zmínit, že aktuální studie počítají s opravdu poněkud většími rozměry.
Teď jsem si teprve uvědomil, že MCT zřejmě nebude schopen přistát zpět na Zemi jen "klouzavým letem", a proto v něm musí být dobrých 100 tun paliva "pro svislé přistání". Jakmile těch dodatečných 100 tun započítám do "konstrukce" MCT a přitom pořád budu chtít čistou nosnost na LEO o dost větší než 100 tun, tak mi okamžitě začne vycházet celý BFR/MCT větší a těžší, až někam k 10000 tun startovací hmotnosti a startovací výšce přes 150 metrů i při průměru cca 15 metrů. Už je mi to jasné. Moje základní chyba v úvahách byla v tom chybějícím palivu pro dosednutí MCT.
Takže mnou v tuto chvíli odhadované potřebné parametry BFR/MCT:
- BFR konstrukce: 300 tun
- BFR palivo pro RTLS: 800 tun
- BFR palivo celkem: cca 9000 tun (z toho cca 8200 tun pro urychlení MCT)
- BFR objem nádrží: cca 12000 m3
- BFR výška při průměru 15 metrů: cca 100 metrů
- MCT konstrukce: 150 tun
- MCT palivo pro dosednutí na Zemi: 100 tun
- MCT palivo celkem: cca 1300 tun (z toho cca 1200 tun pro dosažení LEO)
- MCT čistá nosnost na LEO: cca 200 tun
- MCT objem nádrží: cca 1750 m3
- MCT výška nádrží při průměru 15 metrů: max. 20 metrů
- MCT výška celkem při průměru 15 metrů: max. 50 metrů
- BFR/MCT celkem hmotnost: cca 11000 tun (s trochou rezervy)
- BFR/MCT celkem výška při průměru 15 metrů: cca 150 metrů (i s trochou rezervy)
Takže BFR/MCT bude asi muset být ještě trochu větší "bestie", než jsem původně odhadoval.
|
|
a to je ten veľmi dobrý dôvod na "krabičkovanie" (ako tomu nadáva yamato)
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lunar_orbit_rendezvous
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Direct_ascent |
|
| "Krabičkování" se určitě hodí, pokud chce jen "pár lidí jet na krátký výlet" (a v cíli nemáme možnost "doplnit palivo" a po návratu jsme navíc ochotni "zahodit" to "auto", kterým jsme "jeli"). Touto cestou jde NASA (protože jejím úkolem je "zkoumat" a k tomu stačí "pár lidí na výletě"). Jakmile ale máme možnost v cíli alespoň dotankovat, potřebuje nás jet víc (desítky) a navíc chceme jedním "strojem" jet mnohokrát, tak už "krabičkování" není tak výhodné. Potřebujeme "mnohonásobně použitelný autobus (nebo stěhovák)" a "výrobu paliva v cíli". Tím směrem podle mne jde SpaceX a jejich BFR/MCT. |
|
dá sa "krabičkovať" aj s "autobusom"
odčerpáte z neho palivo, a hneď je aj o "polovičku" "menší", a potom zase palivo pričerpáte |
|
To: p. Holub – nový odhad parametrů BFR/MCT:
Motorické přibrzdění MCT pro kolmé přistání jak na Marsu tak na Zemi je nutnost. Předpokládám, že těch 100 MT odhadnutých paliva pro dosednutí na Zemi neponese MTC již od Země. Nebo ano? To by bylo asi zbytečné. Já jsem zde počítal jen trochu menší MCT: celkem 1480 MT, z toho: 1240 tun paliva, 140 MT suchá hmota , 100 MT nákladu. Tam mně vyšlo, že mu zbývá u Marsu cca 200 tun paliva, což bohatě stačí na dobrzdění a kolmé přistání.
Při start z Marsu mně vychází, že zbude jen cca 70 MT paliva, to by buďto stačilo ( náklad na Zem bude jen 15 MT), nebo by musel být MCT již od startu ze Země jen mírně větší. U vašeho MCT s celkovou hmotou 1550 MT by to mělo vyjít dobře a zbude alespoň 100 MT paliva. Každé malé zvětšení MCT bude mít za následek značně větší snížení hmoty BFR i celého BFR /MCT. Proto mně překvapuje hmotnost vašeho BFR, přestože pro BFR s celkovou hmotou 9000 MT uvažujete hmotu konstrukce (včetně motorů) jen 300 MT. Takové konstrukční číslo by asi nezvládli. Já jsem počítal 500 MT pro 6050 MT celkové hmoty,.
[Upraveno 08.2.2016 PinkasJ] |
|
problemy su dva.
1/ potrebujem dostat na Mars velke veci, takze velky system musim vyvinut.
preco potom vyvijat aj maly system?
2/ ak viem vyrabat palivo na Marse,
tak velka lod bez schopnosti pristatia prileti k Marsu, ale len na orbitu, a uz mam usporu,
a dopravu ludi a nakladu hore/dolu a dopravu paliva hore zaobstara "maly" shuttle...
nejak podobne pri Zemi, a sme pri rieseni obdobnom ako
Aldrin Mars Cycler: http://buzzaldrin.com/space-vision/rocket_science/aldrin-mars-cycler/
Ak ale viem vyrabat palivo na Marse, nie je jedno, ci pristavam s velkym, alebo malym systemom?
Co bude lacnejsie, a co bude skor...
btw. ale aj pri velkom systeme si nemyslim, ze cela lod musi pristavat na Mars...
|
|
citace:
Ak viem vyrabat palivo na Marse,
tak velka lod bez schopnosti pristatia prileti k Marsu, ale len na orbitu, a uz mam usporu,
a dopravu ludi a nakladu hore/dolu a dopravu paliva hore zaobstara "maly" shuttle...
Tak by se mi to také nejvíce líbilo, ale ta loď na orbitě stejně musí být dost velká, když se má vrátit zpět na Zem. Ale je to řešení, které by v prvé etapě mohlo fungovat i bez výroby paliva na Marsu |
|
citace:
a to je ten veľmi dobrý dôvod na "krabičkovanie" (ako tomu nadáva yamato)
akiste neuniklo tvojej pozornosti, ze ten obrazok je trochu zavadzajuci. Nezobrazuje orbitalny a navratovy modul. S nimi by tie velkosti vyzerali trochu inak. Stale priaznivejsie pre krabickovanie, ale o dost menej.
Navyse, ako bolo uz uvedenie, pre kyvadlovu autobusovu dopravu moze viac vyhovovat vacsi system. Pre jednorazovu "exploration" misiu chces co najvacsi vykon na dany nosic, takze krabickujes. |
|
citace:
citace:
a to je ten veľmi dobrý dôvod na "krabičkovanie" (ako tomu nadáva yamato)
akiste neuniklo tvojej pozornosti, ze ten obrazok je trochu zavadzajuci. Nezobrazuje orbitalny a navratovy modul. S nimi by tie velkosti vyzerali trochu inak. Stale priaznivejsie pre krabickovanie, ale o dost menej.
Navyse, ako bolo uz uvedenie, pre kyvadlovu autobusovu dopravu moze viac vyhovovat vacsi system. Pre jednorazovu "exploration" misiu chces co najvacsi vykon na dany nosic, takze krabickujes.
v prípade že kyvadlová doprava o veľkosti MCT, nepremáva direct s povrchu na povrch, ale medzi LEO a marsovskou orbitou, a dopravu s povrchu ku nej, ako na zemi tak aj na marse, zabezpečujú "malé shuttle", aj to je "krabičkovanie"?
|
|
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=37839.0
Mike Atkinson / NASA Space flight forums
[http://www.nasaspaceflight.com/2014/03/spacex-advances-drive-mars-rocket-raptor-power/] The Big Falcon Rocket, also known as the BFR and Falcon X is thought to have a 10m diameter and 9 Raptor liquid methane/oxygen engines with about 450 metric tons (tonnes) of thrust each. In an expendable configuration it would have a payload of 150-200 tonnes to Low Earth Orbit (LEO), if both first and upper stage where reusable payload would be 75-100 tonnes to LEO. Including the upper stage the Inserted Mass in LEO (IMLEO) would be 125-150 tonnes.
To by znamenalo silnější motory, ale menší BFR, než odhadujeme |
|
K posledním úvahám a připomínkám:
- "krabičkování" je určitě možné i u větších rozměrů a nebráním se mu, jen si myslím, že už to není tak výhodné a vhodné (jako u menších rozměrů a bez dotankování)
- těch 100 tun paliva na přistání beru hlavně pro "tankovací MCT", který se má z LEO rovnou vracet zpět na Zemi (takže si těch 100 tun musí táhnout už ze Země)
- narvat do MCT přes 1000 tun paliva (na LEO před TMI) by určitě šlo, ale neodpovídá to informacím o dotankování z jediného dalšího MCT (proto se snažím o velkou "čistou" nosnost MCT na LEO)
- souhlasím, že můj odhad 300 tun suché konstrukce BFR je hodně optimistický (pokud ale zvednu odhad na 600 tun [a 1400 tun paliva pro RTLS], tak mi čistá nosnost MCT klesne jen na cca 100 tun => dohnat by se to dalo ještě mnohem větším BFR, nebo zvětšením nádrží MCT [např. pro objem 1800 tun paliva v MCT jsem zase na čisté nosnosti cca 200 tun])
- ty informace o "menším BFR" jsou v článku z března 2014 a od té doby se možná plány SpaceX trochu změnily (uvidíme na podzim) |
|
teraz som si uvedomil
tak nejak, "nevidím" na MCT, nijaké "záchranné člny"
bude to stroj, na ktorom sa nič nebude smieť pokaziť
rovnako ako raketoplán STS |
|
citace:
teraz som si uvedomil tak nejak, "nevidím" na MCT, nijaké "záchranné člny"
bude to stroj, na ktorom sa nič nebude smieť pokaziť rovnako ako raketoplán STS
A na čem bys je chtěl vidět? Všechny zatím dostupné malůvky a rendery jsou jen spekulace, skutečnou podobu MCT zatím kromě úzké skupiny lidí ve SpX nikdo nezná.
Jelikož je ale Muskova snaha o maximální bezpečnost všeobecně známá, některé rendery NSF uživatelů na L2 obsahují i prvky LAS, principiálně podobné SD na Crew Dragonu. Jak bude záchrana posádky/cestujících řešena ve skutečnosti, na to si musíme ještě minimálně půl roku počkat. |
|
LAS postačuje iba v blízkosti planéty..
(pri naloďovaní na orbite, pomocou iného dopravného prostriedku, je navyše zbytočné)
po vykonaní TMI alt TEI je LAS nedostatočný
dalo by sa to riešť, letom súlodia dvojice lodí (už "klasický" návrh), lenže to by musela byť každá z nich, obsadená len na polovicu kapacity
čo to ale urobí urobí, s cenou za prepravu?
..
ekonomickejšia by bola až trojnásobná redundancia, každá loď je obsadená, na dve tretiny kapacity, alebo ešte viacnásobná
ale to by bolo treba kalkulovať, aj so životnou poistkou v cene letenky
ale aby to malo zmysel, niečo také by už muselo byť stavané, v doku na orbite
a naozaj premávať len s LEO na LMO
ono totižto, milionári, čo si budú letenky na mars kupovať, asi budú mať vzťah k bezpečnosti vyhranenejší (a mienku o cene svojho života, asi dosť vysokú)
[Upraveno 09.2.2016 alamo] [Upraveno 09.2.2016 alamo] |
|
má to byť "linková veľkokapacitná dopravná loď"
napríklad toto na tomto obrázku, tak nevypadá
je to zväčšenina Titovho návrhu, na mars flyby
a medzi "kolonistom" ktorý uvažuje, že si na marse založí rodinu, a dobrodruhom berúcim do úvahy, že sa z riskantnej výpravy, vráti s trvalo podlomeným zdravím, je priepstný rozdiel..
Musk ho asi prehliada, chce ísť na mars až ako penzista, ktorý má život prakticky za sebou, skutočný potencionálny kolonisti, ho budú naopak očakávať |
|
| alamo: tak ohledně záchrany druhou lodí asi nebude přímo problém s kapacitou - protože při tak dlouhé cestě bude muset být zaručené alespoň jisté minimální pohodlí - o které cestující v případě nouze prostě přijdou... Horší to bude se systémy zabezpečení života, s jejich kapacitou a zásobami. |
|
citace:
alamo: tak ohledně záchrany druhou lodí asi nebude přímo problém s kapacitou - protože při tak dlouhé cestě bude muset být zaručené alespoň jisté minimální pohodlí - o které cestující v případě nouze prostě přijdou... Horší to bude se systémy zabezpečení života, s jejich kapacitou a zásobami.
lenže to musí byť všetko riešené, ešte pred definovaním základného dizajnu architektúry
pretože keď sa to, na "sakračísla" niekto pokúsi naťahovať ex post, zistí že mu to nepasuje, a musí začať od začiatku [Upraveno 09.2.2016 alamo] |
|
