|
| No totok! [upraveno 21.11.2019 01:07] |
| 21.11.2019 - 01:30 - RiMr | |
|
Z Elonx.cz:
"Oficiální vyjádření SpaceX k nehodě Starship Mk1:
Účelem dnešního testu bylo natlakování systémů na maximum, takže výsledek nebyl až tak překvapivý. Nedošlo k žádným zraněním, ani to nepředstavuje výrazné zdržení.
Jak už Elon napsal, Mk1 dobře posloužil pro ozkoušení výrobních postupů, ale letová verze je dost odlišná. Už bylo rozhodnuto, že tento exemplář nepoletí a tým se soustředí na výrobu Mk3, který bude navržen pro lety na oběžnou dráhu." |
| 21.11.2019 - 04:23 - lamid | |
|
quote:
Osobně jsem přesvědčen, že SS je primárně uvažovaný a vyvíjený pro Starlink - a i proto v takovém spěchu. Mars a lidi na Mars, to je takové PR kolem toho.
A jde o to, jestli ti, kteří Starlink potřebují - jestli jich je tolik, aby to celé zaplatili a aby ve výsledku byl generován zisk .
Což považuji za neznámou a určitě to ještě nějakou dobu neznámá bude.
Keď začali pobehovať prvý ľudia s kufríkom s názvom mobilný telefón, pokladal som to blbosť a nedával tomu veľkú šancu na úspech.
Toto je obdobný prípad. Ak dajú dobrú cenu za službu, tak budú mať stovky miliónov zákazníkov. Nadšený z toho nie som, ale takto ide pokrok. ____________________
Lamid |
|
Výrobní postupy na pláži-Teď mají hodně šrotu.
Otázka je, zdali budou mít dostatek informací, kde došlo přesně k chybě.
Zatím tam nebyl metan, protože by z toho byla pochodeň.
|
|
quote:
Jak už Elon napsal, Mk1 dobře posloužil pro ozkoušení výrobních postupů, ale letová verze je dost odlišná. Už bylo rozhodnuto, že tento exemplář nepoletí a tým se soustředí na výrobu Mk3, který bude navržen pro lety na oběžnou dráhu."
naco tam potom instalovali aj klapky s ich hydraulikou? Mam iste pochybnosti ci k tomu rozhodnutiu doslo pred, alebo po prasknuti nadrze Mk.1 |
|
quote:
Výrobní postupy na pláži-Teď mají hodně šrotu.
Otázka je, zdali budou mít dostatek informací, kde došlo přesně k chybě.
zniekadial presakuju spravy, ze neslo o strukturalnu chybu (zly zvar), ale o chybu komunikacie medzi cerpadlami a cidlami tlaku. Skratka to natlakovali nad horny limit pevnosti.
Zvaranie na plazi by som teda este uplne neodsudzoval
A z hladiska vyvojovej metody "fail early" je to vlastne obrovsky uspech  |
|
yamato: potřebují se naučit stavět celou raketu, nejen nádrže. Navíc výbuch nebyl v plánu(jak se už pomalu dostává ven), takže by posloužila na další testy...
Fakt by mě zajímalo, při jakém tlaku to bouchlo... |
|
tak to je asi jasne ze to nebolo v plane...
Ale je to plne v sulade s metodami, ktore SpaceX pouziva. Hovoril o tom aj Brindestine v nejakom interview - oni skratka vyrobia prvu iteraciu hardwaru, ktora je ako-tak testovatelna, a zacnu testovat. Samozrejme pri tomto postupe su nezdary nevyhnutne.
Tradicni vyrobcovia naopak najprv certifikuju dizajn na 9X,XX% spolahlivost, a az potom zacnu vyrabat.
Brindestine obhajoval oba pristupy ako dobre. Odlisne, ale dobre.
Ja osobne by som si radsej sadol do niecoho, co bolo intenzivne testovane v reali, parkrat to vybuchlo, ale uz to ma vychytane vsetky muchy, ako do niecoho co ma len papier s peciatkou a teoreticky by to nemalo vybuchnut... |
|
prevádzkový tlak je údajne 3 bary (jj. imeperiálne jednotky = ~3atm, ~0,3MPa), skúšali to na 1,5-2 násobok. Ale podľa toho, ako vysoko vyletel "vrchnák" tam muselo byť viac - možno až násobne viac...
Kľudne mohol zasa niekto zmotať imperiálne a metrické jednotky, prax v tom majú.
Onedlho nastúpia kotúčové píly... A bude zaujímavé sledovať, či rozpília aj spodnú nádrž, alebo odpília len erupciou zdeformovanú časť a postavia ju znova... |
|
Vracím se zase k možnostem letů SHS na NRHO
První návrat na Měsíc asi uskuteční NASA. Jestli to stihnu, pro mne to bude bohudík, kvůli mému věku. Myslím si, že pokud chce SpX spolupracovat na projektu NASA, bude jeho hlavní úloha aby Starship vynesl těžké náklady na NRHO + palivo pro vlastní dotankování.
Apollo dosahovalo na TLI cca 10,4 km/s, dv 3,05 – 3,25 km/s. Vezměme hodnotu 3,25 km/s pro dosažení NRHO.
Kdyby nosnost Starshipu byla 100 tun, jeho suchá hmota 120 tun, palivo pro návrat 15 tun, Isp = 3700 Ns/kg, vychází konečná hmota Starshipu na NRHO = 235 tun a potřebná startovní hmota z LEO = 566 tun, z toho hmota paliva 566-235 = 331 tun. To znamená 3x dotankování na LEO
Pokud by tankery dotankovaly jen kyvadlový vesmírný tahač, bude situace následovná: Tahač bude mít jen jeden motor Raptor o tahu 250 tun. Jelikož navíc nebude vystaven ani aerodynamickým silám, ani velkému zrychlení a bude moci mít libovolná tvar vhodný pro uchycení nákladu, předpokládám, že jeho suchá hmota bude cca 20 tun
( suchá hmota 1 stupně FH s 9 motory a celkovou hmotou 446 tun se udává bez nákladu 28 tun)
Pro návrat z NRHO prázdného tahače a jeho zbrzdění z NRHO na LEO zůstává jen hmota tahače 20 tun
Potřebná počáteční hmota na NRHO pro zbrzdění na LEO vyjde 48 tun, z toho tedy paliva 28 tun
Pro dopravu 100 tun nákladu bude konečná hmota na NRHO 100+20+28= 148 tun. Pak počáteční hmota na LEO vyjde 356 tun, z toho potřebná hmota paliva 356 -20-100 = 236 tun. To by měly zvládnout 2 tankery. Pro menší náklady, např. 50 tun to ovšem vychází mnohem příznivěji, dotankovat by bylo nutno jen 166 tun
Je vidět, že možností je více. Výhodou tahače je, že čím je menší náklad, tím je ekonomičtější a ekonomikou překonává Starship i pro největší náklady, potřebuje méně dotankování a náklad může přímo předat stanici bez nějakého otevírání dveří. Nevýhodou je překládka nákladu na LEO. Budoucnost ukáže jak , co a kam bude nejlépe fungovat.
|
|
https://www.novinky.cz/veda-skoly/clanek/prototyp-muskova-korabu-starship-poskodila-exploze-jeho-nadrzi-40304440
Jiné záběry z výbuchu |
|
kabum..
@Aleš Holub @PinkasJ
LLO?
Predovšetkým nevieme ako v praxi bude vlastne to tankovanie vypadať, ani ako dlho bude trvať, ani ako dlho bude tanker čakať na "zákazníka".
Keby to bolo na priamo bolo by to fajn.. Ale..
Nedá sa povedať s určitou, že tam nebude potrebný nijaký extra kus hardware, ktorý by zostával na "orbite".
LLO má predovšetkým vysoké nároky na stationkeeping.
Potom strieda sa tam svetlo - tma s následkom zmeny teploty, čo má následky pre opotrebenie čohokoľvek, teda aj životnosť SS.
Potom je tu "gravitačná jama", mne pripadá LLO, fakt "hlboko". A podľa zásady na ktorú prišiel John C. Houbolt "Neťahajte so sebou do gravitačnej jamy to čo nemusíte, budete to musieť zase ťahať von, a to nie je zadarmo." to nepasuje.
Nebolo by lepšie "trochu" vyššie?
|
|
@ alamo:
Myslím že jste si odpověděl sám : "Neťahajte so sebou do gravitačnej jamy to čo nemusíte, budete to musieť zase ťahať von, a to nie je zadarmo."
Pro odlet z LEO na Měsíc je nehlubší gravitační jáma povrch Měsíce. Tam bychom měli dopravit co nejméně suché hmoty přistávacího nosného prostředku i prostředku, který potřebujeme na odlet zpět k Zemi. Jako je výhodná vícestupňová raketa při startu ze Země na LEO, tak je výhodný vícestupňový let z LEO na Měsíc. Z praktického důvodu to bude asi jen přes NRHO nebo LLO. Pouze podle současné architektury SpX by to bylo z LEO jednostupňové – suchá hmota Starshipu 120 tun by letěla až na Měsíc i zpět.
Energeticky není velký rozdíl letu přes LLO a NRHO. Z TLI na Gateway je dv = 430 m/s, ( obráceně k Zemi 410 m/s.).
Z Gateway na LLO je dv = 730 m/s , z TLI na LLO je dv = 900 m/s. Vychází tedy mírně horší let přes Gateway. NRHO má však jiné výhody
Dobrý názor dává https://en.wikipedia.org/wiki/Delta-v_budget - Delta v – budget.
|
|
@PinkasJ
Je to iba palivo.
Čo všetko by sa dalo nechať trochu vyššie?
1. Palivo pre TEI SS landera
2. Palivo pre pristátie SS landera nazad na Zemi
Ušetrili by sme
3. Palivo pre spustenie SS tankera na LLO
4. Palivo pre pre vytiahnutie SS tankera
5. Palivo navyše pre hýbanie všetkým vyššie ubedeným sem a tam, z povrchu Zemského až na LLO
Podľa mňa by to bolo v súčte dosť, keď sa to preráta na peniaze.
A vzhľadom na to že lander aj tanker sú viacnásobne použiteľné a sami nebudú lacné hračky, treba pri nich brať do úvahy amortizáciu.
Čím efektívnejšie sa budú využívať, tým rýchlejšie sa zaplatia.
Predsa len "trochu" vyššie?
:)
|
|
Ještě k té efektivnosti:
Předpokládejme, že funguje projekt SHS i SLS a že na Gateway již je lander. Může se v budoucnu ukázat, že i při desetinásobném tankování na LEO a přímém letu Starshipu na Měsíc a zpět vyjde jeho cena nižší, než při totální ztrátě celého SLS , servisního modulu Orionu a nutnosti dopravit palivo pro Lander. Je to dáno enormní cenou SLS
Ještě spíše by se to mohlo ukázat při dopravě nákladů na Gateway, kde by i pro nejtěžší náklady postačovalo maximálně 3x tankovat Starship na LEO. Nejpružnější a nejlevnější pro tuto dopravu by bylo dotankování vesmírného tahače.
|
|
@ alamo
Nějak nechápu, co to je SS lander – to je Starship , který přistane na Měsíci ? Pokud ano, i kdyby byl Starship doplňován podruhé palivem na Gatewey (poprvé na LEO), nebude přistávat na Měsíc přes LLO, ale přímo. Při odletu k Zemi také již nebude potřetí tankovat na Gateway, (i když by to teoreticky šlo), poletí přímo z Měsíce k Zemi, ponese jen cca 20 tun paliva pro přistání na Zemi.
Pro let nějaké lodě ze Země přes LLO na Měsíc (jako bylo Apollo, které nechalo návratovou loď na LLO) je v podstatě jedno, jestli bude LLO o něco níže, nebo výše. Závisí na poměru hmoty a celkového dv landeru a hmoty a potřebného dv návratové lodi.
|
|
quote:
Ještě k té efektivnosti:
Předpokládejme, že funguje projekt SHS i SLS a že na Gateway již je lander. Může se v budoucnu ukázat, že i při desetinásobném tankování na LEO a přímém letu Starshipu na Měsíc a zpět vyjde jeho cena nižší, než při totální ztrátě celého SLS , servisního modulu Orionu a nutnosti dopravit palivo pro Lander. Je to dáno enormní cenou SLS
Ještě spíše by se to mohlo ukázat při dopravě nákladů na Gateway, kde by i pro nejtěžší náklady postačovalo maximálně 3x tankovat Starship na LEO. Nejpružnější a nejlevnější pro tuto dopravu by bylo dotankování vesmírného tahače.
To se ukázat může a nahrává tomu cena 2 miliardy za raketu a 800 mega za Orion
Nedovedu si představit, co by museli dělat se znovupoužitelnym systémem, aby vyšel dráž
PS - Orion se má později taky recyklovat, za úžasných 500 mega |
|
@PinkasJ
Pamätám si jednu takú poučku. Je len približná..
Na to aby sme dopravili z LLO na Mesačný povrch 1kg užitočného zaťaženia, spotrebujeme asi tak 1kg paliva.
A aby sme dostali z LEO na LLO 1kg užitočného zaťaženia potrebujeme zhruba 2kg paliva.
Iba 20 ton nákladu naviac.
Takže násobok,násobok a dvojnásobok.. To je circa..
Aby sme úplne zbytočne hýbali sem a tam 20 tonami..
Zhruba asi tak o 80 ton paliva - nákladu na viac.
|
|
quote:
@PinkasJ
Pamätám si jednu takú poučku. Je len približná..
Na to aby sme dopravili z LLO na Mesačný povrch 1kg užitočného zaťaženia, spotrebujeme asi tak 1kg paliva.
A aby sme dostali z LEO na LLO 1kg užitočného zaťaženia potrebujeme zhruba 2kg paliva.
Iba 20 ton nákladu naviac.
Takže násobok,násobok a dvojnásobok.. To je circa..
Aby sme úplne zbytočne hýbali sem a tam 20 tonami..
Zhruba asi tak o 80 ton paliva - nákladu na viac.
to je sice hezké, ale pokud máte systém, do kterého to palivo jenom načerpáte, a jinak je plně znovupoužitelný, tak je to sakra něco jiného, než vyvíjet spoustu jednorázových specializovaných stupňů, které nakonec mohou být ideálně optimalizované, takže nenesete ani gram zbytečně, ale v konečném důsledku tam donesou míň a dráž
palivo je levné, co je drahé je zahazovat hardware |
|
@Petr Šída
A to navyše spálené palivo.. Je už potom "zadarmo"?
|
|
quote:
@Petr Šída
A to navyše spálené palivo.. Je už potom "zadarmo"?
prakticky vzaté - áno  |
|
yamato
Soráč.. Zabudol som..
Energiu prdia jednorožci..
 |
|
Točíme se stále kolem jedné otázky, co bude levnější:
1/ Dopravit na Měsíc lidi + náklad, řekněme celkem 20 tun + 120 tun suché hmoty Starshipu, kterou musíme vynést i zpět, vše za cenu min. 10-ti násobného tankování na LEO tankery přes 5000 tun startovní hmoty, vše reusable.
2/ Na Gateway ( kde již bude znovupoužitelný lander), dopravit dvěma 3 - stupňovými raketami náklad + palivo pro lander, celkem 60 tun. Ty rakety mohou mít reusable 1 a 2 stupeň. Stejný náklad + lidi jako v bodě/1 dopravit landerem na Měsíc a zpět na Gateway. Při použití 2x SLS to možná vyjde dráže, než v bodě 1/, ale určitě se objeví mnohem levnější rakety s reusable stupni. Mohou také využít vesmírný tahač a tankovat ho na LEO. Tahač by se velmi hodil i pro zásobování případné posádky na Gateway
Dnes nemůžeme říci, která cesta bude levnější, nic není ještě ani hotovo. Jen víme, že při použití SLS to bude zatraceně drahé. Může se také uplatnit i kombinace obou systémů.
[upraveno 22.11.2019 16:10] |
|
@PinkasJ
To jedno či použijete SLS alebo "Starship".
V oboch prípadoch, využitie palivových depotov prináša úsporu nákladov.
Je to univerzálna "schéma", logistická schéma.
Je platná vo všetkých oboroch dopravy, bez ohľadu na výkon, nosnosť, konštrukciu, prevádzkové prostredie.
:)
 |
|
@PinkasJ
Chcete sa skutočne aspoň dožiť aspoň toho, aby človek znovu kráčal na Mesiaci?
@Aleš Holub
Chcete skutočne mať možnosť, kúpiť si "letenku"?
Univerzálna rada.
Prestane konečne oponovať nutnosti vybudovať "infraštruktúry".
To nie je "zdržiavanie", to je "podmienka".
Bez ohľadu na to, ako si ten "ideálny" dopravný prostriedok konkrétne predstavujete. |
|
quote:
yamato
Soráč.. Zabudol som..
Energiu prdia jednorožci..
no evidentne si zabudol matiku zo zakladnej, ked nevies porovnat cenu paliva s cenou dodatocneho hardwaru |
|
quote:
yamato
Soráč.. Zabudol som..
Energiu prdia jednorožci..
Opravdu tohle patří na odborné fórum? Není na čase založit alamoviny? |
|
@yamato @Petr Šída
Keď raz budete mať viacnásobne použiteľný dopraný prostriedok. Ďalšou možnosťou ako ďalej znižovať cenu, a urýchliť návratnosť investícií, je efektívnosť prepravy - znižovanie spotreby paliva, predlžovanie životnosti dopravného prostriedku objektivizáciou jeho prevádzky atď.
|
|
quote:
@yamato @Petr Šída
Keď raz budete mať viacnásobne použiteľný dopraný prostriedok. Ďalšou možnosťou ako ďalej znižovať cenu, a urýchliť návratnosť investícií, je efektívnosť prepravy - znižovanie spotreby paliva, predlžovanie životnosti dopravného prostriedku objektivizáciou jeho prevádzky atď.
dobre, kozmonautiku robime nejakych 60 rokov, daj nam nejaky priklad ako sa tymto sposobom podarilo znizit cenu |
|
quote:
To jedno či použijete SLS alebo "Starship".
V oboch prípadoch, využitie palivových depotov prináša úsporu nákladov.
Je to univerzálna "schéma", logistická schéma.
Toto tvrzení sice vypadá přesvědčivě, ale osobně to raději zkusím promyslet a přepočítat. Chvíli mi to ale potrvá, takže vydržte den nebo dva. Problém je v tom, že dostat to palivo do "depotu" také rozhodně není zadarmo. To musíme vzít v úvahu.
quote:
Univerzálna rada.
Prestane konečne oponovať nutnosti vybudovať "infraštruktúry".
To nie je "zdržiavanie", to je "podmienka".
Bez ohľadu na to, ako si ten "ideálny" dopravný prostriedok konkrétne predstavujete.
Obecně se nebráním "budování infrastruktury", ale jak už tu bylo dříve uvedeno, tak ta infrastruktura může být mnohem dražší, než případné "uspořené palivo". To je třeba odhadnout a číselně vyjádřit. Odhady typu "větší" a "menší" nejsou pro mne dostatečné.
quote:
Ďalšou možnosťou ako ďalej znižovať cenu, a urýchliť návratnosť investícií, je efektívnosť prepravy - znižovanie spotreby paliva, predlžovanie životnosti dopravného prostriedku objektivizáciou jeho prevádzky atď.
Obecně ano, ale konkrétně u Starshipu jsme v tomto asi trochu moc napřed. Nevadí, prozkoumejme to. |
