|
z červnové tiskovky SpaceX ohledně kontraktu pro Iridium:
....
Q -Irene Klotz: Launch escape in house, or contract?
A -Elon Musk: Building liquid escape engines into sidewall of Dragon, which will be safety improvement over solid. Won’t have to eject a tower. Having something that you have to eject every flight seems like a crazy idea. Will have escape capability all the way to orbit.
[Upraveno 31.8.2010 pospa] |
|
| Nová ruská loď PPTS má přistávat pomocí motorů na TPH, údajně bez padáků. Není to tak, že současně budou tyto motory sloužit jalo systém LAS? Mohlo by jít o více motorů, při LAS spouštěných najednou, avšak při přistání postupně, ovšem symetricky vzhledem k ose. |
|
quote:
Nová ruská loď PPTS má přistávat pomocí motorů na TPH, údajně bez padáků. Není to tak, že současně budou tyto motory sloužit jalo systém LAS? Mohlo by jít o více motorů, při LAS spouštěných najednou, avšak při přistání postupně, ovšem symetricky vzhledem k ose.
nie je to pridlho? tipoval so kratkodobu cinnost motorov. volny pad az temer na Zem a az potom cinnost TPH.
Spojit odlet, let, pristatie... do cyklu jedneho TPH? |
|
Teoreticky by to šlo.
Pre dve hlavné požadované motorické manévre - deorbitálny manéver a záchrannú akciu pri štarte treba zmenu rýchlosti zhruba 200m/s - a na mäkké motorické dosadnutie je treba tiež zhruba rovnaká zmena rýchlosti okolo 200m/s - zodpovedá to rýchlosti pre dosiahnutie výšky 2000m - a na rýchlosť 200m/s sa zrejme dá kabína zabrzdiť aj čisto aerodynamicky, bez použitia padákov.
Tu by bola zaujímavá otázka, pri akej rýchlosti začínala činnosť padákového systému Apolla a ďalších kozmických lodí - u Sojuzu by to malo byť okolo 220m/s vo výške 10,5km.
(Až ma trochu prekvapuje, ako sa všetko zbieha okolo tých 200m/s  )
Pri záchrannej akcii i pri motorickom pristátí bude vhodné zbaviť sa tepelného štítu - je to pár desiatok (skôr sto) kilogramov "nepotrebnej" záťaže. Tým tiež odpadne problém "otvorov" v tepelnom štíte alebo menej efektívneho smerovania trysiek.
|
|
No ovšem pokud by se LAS použil pro měké dosednutí při přistání a kabina by nebyla vybavena padákem, co by kabinu zbrzdilo v případě použítí LAS při nouzové situaci během startu řekněme ve výšce 5 Km ?
v systému by muselo být dostatek paliva pro oba manevry (oddělení a přistání) |
|
| preto sa mi paci kombinacia padak plus kvapalinovy LAS. Pouzitelne na zachranu, pristatie na susi, aj ako zaloha pri zlyhani padaku. |
|
quote:
$... Pre dve hlavné požadované motorické manévre - deorbitálny manéver a záchrannú akciu pri štarte treba zmenu rýchlosti zhruba 200m/s ... (Až ma trochu prekvapuje, ako sa všetko zbieha okolo tých 200m/s )
Deorbitální brzdicí manévr u raketoplánu je mezi 85 až 105 m/s (STS-131 brzdil 92,4 m/s), Sojuzy 95 až 110 m/s (např. S TMA-17 brzdil 101 m/s, před otevřením padáku rychlost 211 m/s), Progressy podobně jako Sojuzy brzdění kolem 80 až 95 m/s (např. Pr M-04M brzdil 86,87 m/s).
Záchranný systém SAS u Sojuzů TMA dá změnu rychlosti od 50 do 150 m/s v závislosti na okamžité rychlosti (to ovlivňuje aerodynamický odpor) při přetížení 15 až 18G, při nulové výšce a nulové rychlosti (při aktivacii přímo na rampě) max. výška je mezi 1 až 1,5 km.
____________________
Antonín Vítek |
|
Asi budem musieť viac poštudovať space40 
|
|
| Jenomže pro Dragon o váze cca 10 t potřebujete pro záchranu minimálně tah 981 kN (pro zrychlení 10 g), tomu odpovídá raketový motor na KPL o váze 1 tuny (1000 kg - např. RS 27). Takový motor (nebo 2-4 motory o stejném součtu tahu, ale s vyšší hmotností) už nejde zásobovat palivem jen přetlakem, ale musíte mít turbočerpadlo - rozběh motoru trvá 1-3 sekundy, které při záchraně nemáte. Přijde mi, že Musk neví o čem mluví. |
|
| byl vlastně u dragonu proveden test LAS? Nebo ještě nebyl.... |
|
quote:
byl vlastně u dragonu proveden test LAS? Nebo ještě nebyl....
Nebyl.
Zatím není nikomu známá ani přesná konfigurace záchranného systému. Jediné co víme na jisto je, že Musk nehodlá odhazovat žádnou LAS věžičku a plánuje motory (zřejmě na KPL) zabudovat do stěn Dragonu. Jestli to bude do bočního kuželového pláště kabiny, nebo do dna (pod odhazovatelný tepelný štít) zatím nevíme jistě. |
|
Tak to vím, že plánuje integrované kapalinové motory, možná budou použity i na de-orbit možná i měkké přistání (dobrzděni), ale zajímalo by mne, jak to bude právě fungovat.
Doufám, že než do dragonu nechá sednout posádku snad to vyzkouší, bude to určitě zajímavé, jak to vyřešili s okamžitým tahem a podobně.
Konfiguraci motoru jsem v nějakém PDF už viděl ale nebylo tam uvedeno které jsou které a jaké jsou použité typy a výkon což je škoda.
Jinak by mne zajímalo kolik průměrně mrtvá váha LAS váží a kolik stojí, samosebou se to liší u jednotlivých raket ale cca u Sojuzu a cca co plánuji u Orionu.
Musk má v tomto pravdu protože dosti váhy a financí se po úspěšném startu "odstřelí" jako zbytečný odpad který by se mohl použít.
Rusové do PPTS zase plánuji také integrované motory na tuhé palivo na přistání, budou umístěny pod tepelným štítem, který se v poslední fázi letu nejspíše odhodí ale pořád chcou použít klasicky odhoditelný LAS…
Přistaní PPTS viz: http://www.russianspaceweb.com/ppts_touchdown_V_qt.html
|
|
quote:
Jinak by mne zajímalo kolik průměrně mrtvá váha LAS váží
Podle http://www.astronautix.com/craft/orionlas.htm je celková hmotnost LAS pro Orion: 6176 kg
Suchá hnotnost (bez provozních náplní): 3696 kg
Současný SAS pro Sojuz TMA by měl mít něco kolem 7600 kg
http://suzymchale.com/ruspace/soyescape.html
... je to opravdu hodně. |
|
| když samotny Sojuz važi maximálně okolo 7200-7500 kg... to zachrany systém važí ještě více jak samotná loď... pokud jo tak to je sila... To se fakt Muskovi nedivím že nechce sebou táhnout tolik mrtvé váhy a pak ji odstřelit bez užitku do atmosféry.. |
|
Ervé má naprostou pravdu, pokud má zachraný systém odnést loď s delta V 200m/s za 2 vteřiny a váží 10 tun, tak potřebuji zrychlení 10g, tedy 100 tun tahu - 1MN, To je zatraceně hodně. Zdá se elegantní pálit v záchranémm systému palivo, které jinak slouží pro manévry na obježné dráze. Něco takovéh planuje i Boeing, ale nevím, co si představit pod jeho vrhačem.
Jediné co měn napadá, je, že by navržené řešení počítalo při záchraně s destrukcí některých zařízení, které by se v případě záchrany použila jinak než při běžném letu. Mohla by nádrž na pohonné hmoty v případě záchrany být spalovací komorou? Takže jediným jinak nepoužívaným zařízením záchranného systému by byla tryska plus něco? Ale možná je to úplná technická kravina. |
|
| Jenomže LAS u Orionu u váhy 6,2 t je odhozen těsně po zážehu druhého stupně, takže sníží nosnost rakety o cca 600-700 kg - motor pro záchranu 10 t kabiny by sice vážil 1 t, ale dalších nejmíň 200 kg je rám pro rozložení tahu a další kila na tlustá potrubí přívodu paliva. Takže LAS zhorší o 600 kg, KPL o 1200 kg. U Sojuzu je problém s koncepcí Sojuzu (oddělení BO) - zvětšuje váhu SAS - proto rusové odhazují Sojuz hned po oddělení 4 bloků 1. stupně - před oddělením bloku A a zážehem třetího stupně, což je dost nebezpečné a u nové pilotované lodě by to nikdo nikdy neschválil. |
|
| na stranke spacex je update a nove video. Zda sa ze integrovany LAS bude mat podobu "draco na steroidoch" - zastavba v spodnej casti kabiny vedla standartnych manevrovacich motorov |
|
"Zda sa ze integrovany LAS bude mat podobu "draco na steroidoch" - zastavba v spodnej casti kabiny vedla standartnych manevrovacich motorov"
http://www.spacex.com/updates.php
http://www.spacex.com/multimedia/videos.php?id=58
vypadá to akoby, proste k motorom pozičného systému otočeným smerom dole, pridali ešte štyri navyše.. akoby vlastne pozičný systém fungoval sám, ako LAS
zvládne niečo také hidrazin?
pilotovaný dragon zjavne dostane štandardný uzol, a na pripojenie nebude používať "ruku", ale pripojí sa sám [Upraveno 18.1.2011 alamo]
ehm.. bolo by možné, loď s takto riešeným LAS, označiť za VTOVL "SSTO" s "pomocnými bostermi"? [Upraveno 18.1.2011 alamo] |
|
quote:
Je otázkou jak je skutečně náročný vývoj pilotované verze ve srovnání s vývojem F9 a nepilotovaného dragonu. Možná je to spusta práce, ale možná je to jen relativně malý krůček.
Podle článku na http://spaceflightnow.com/news/n1101/18spacex/ sám Musk odhaduje cenu za vývoj pilotované verze Dragonu na 1 miliardu USD (a dobu vývoje nejméně 3 roky). To rozhodně není "malý krůček". My ale skutečně můžeme jen držet palce. Mohla by to opravdu být dobrá univerzální loď na řadu možných využití.
"According to Musk, it will likely cost $1 billion and take three years to have a flight-ready Dragon ready for crew duty. That includes test flights." |
|
"According to Musk, it will likely cost $1 billion and take three years to have a flight-ready Dragon ready for crew duty. That includes test flights."
No pokud budu mít za miliardu zalétaný dragon za 3 roky, tak je to zadarmo. Co dnes koupíte za miliardu? i těch dolarů a co za to pořídí NASA? Nebo jinak to je 330 mil.USD za rok v četně testovacích starů Nebo porovnáno s cenou letenky v sojuzu 50 mil USD. Kdyby si účtoval stejně tak je jeden let dragonu teoreticky za 7*50=350 mil USD. Tedy vývoj v prodejní ceně 3 kusů?
Možná zjednodušení přeženu, ale pokud je pilotovaná loď je zalétaná cargo loď + LAS + zajištění životních podmínek + manrated raketa, tak by to nemuselo být tak hrozné. Zalétání carga zajistí pro Muska COTS program, což bude výrazná úspora pro vývoj. |
|
| Dragon sice má místo pro 7 lidí, ale kde je záchod a kde kuchyňka? Takže pro sebe beru 4, maximálně 6 míst. Při 20 mil za sedadlo pro 7 vychází cena na 140 mil.USD, takže pokud reálně poletí 4-6 a bude stát 180, jsme někde na 30-45 mil. USD za sedadlo, což vůbec není špatné. Doufám že Musk dostane přiměřený podíl z 200 mega na CCDev2, které má NASA rozdělit v březnu. |
|
quote:
Dragon sice má místo pro 7 lidí, ale kde je záchod a kde kuchyňka?
asi tam, kde boli na mercury a gemini |
|
quote:
quote:
Dragon sice má místo pro 7 lidí, ale kde je záchod a kde kuchyňka?
asi tam, kde boli na mercury a gemini
Ne v tom má Ervé pravdu. Dnes už se nedá létat ve standardu gemini. Prostě bude verze pro 7 - záchraná kapsle, rychle dolů na zem s plínou na zadku, a nebo cestovní verze pro 4-5 se záchodkem a místem na bagáž. Ale to bude u vyvinuté lodi už opravdu ineriérovka |
|
| ja viem ze ma pravdu, len tak spliecham neviem ako si Musk predstavuje tych 7 ludi, ak sa nebudu dokovat na ISS po 2 obletoch tak nevim nevim... |
| 19.1.2011 - 22:37 - Ľuboš | |
|
quote:
quote:
Je otázkou jak je skutečně náročný vývoj pilotované verze ve srovnání s vývojem F9 a nepilotovaného dragonu. Možná je to spusta práce, ale možná je to jen relativně malý krůček.
Podle článku na http://spaceflightnow.com/news/n1101/18spacex/ sám Musk odhaduje cenu za vývoj pilotované verze Dragonu na 1 miliardu USD (a dobu vývoje nejméně 3 roky). To rozhodně není "malý krůček". My ale skutečně můžeme jen držet palce. Mohla by to opravdu být dobrá univerzální loď na řadu možných využití.
"According to Musk, it will likely cost $1 billion and take three years to have a flight-ready Dragon ready for crew duty. That includes test flights."
Zároveň však Musk inde hovorí, že na vývoj pôjde 500 mil. USD a zvyšok závisí od požiadaviek na "papierovú robotu" a na požadovanú úroveň vyskúšania.
|
|
| Záleží na tom, s kolika částečnými testy (něco jako Little Joe u Apolla) a s kolika kompletními bezpilotními testovacími lety se počítá. Teoreticky by Dragon měl z těch 200 mega od NASA dostat nejvíc - je nejdál. Reálně ale doufám, že nedostane nejmíň. |
|
quote:
Dragon sice má místo pro 7 lidí, ale kde je záchod a kde kuchyňka? Takže pro sebe beru 4, maximálně 6 míst. Při 20 mil za sedadlo pro 7 vychází cena na 140 mil.USD, takže pokud reálně poletí 4-6 a bude stát 180, jsme někde na 30-45 mil. USD za sedadlo, což vůbec není špatné. Doufám že Musk dostane přiměřený podíl z 200 mega na CCDev2, které má NASA rozdělit v březnu.
Já bych se na to podíval úplně obráceně: pokud v tom 7 lidí přežije cca 24h let k ISS, tak to znamená, že 1 člověk v tom pohodlně přežije třeba týdenní oblet Měsíce, bez jakýchkoliv modifikací - prostě jen spotřebuje 7x méně vzduchu (a váha ostatních zásob na 1 týden se dá zanedbat - bude možná menší, než rozdíl mezi lehkým a těžkým kosmonautem).
A pokud se čistě jen dva Dragony - jeden nákladní, naložený stejně jako při zásobování ISS, a jeden pilotovaný se 2-3 limi na palubě spojí na oběžné dráze - tak si sami dosaďte, na jak dlouhý let to vystačí. Velká tlačenice na palubě by se podle mě nekonala... a Musk prostě opakovaně předvedl, že umí uvažovat ekonomicky - viz navrhovaná recyklace únikového systému i pro řízené přistání na pevnině (nešlo by o nouzové přistání - padáky by složily jen jako backup):
http://spaceflightnow.com/news/n1101/18spacex/
SpaceX proposes rocket-powered landing system
Asi jsem trochu exot... ale od té doby, co jsem se trochu naučil "číst mezi řádky" a sledovat potřebná delta-V a nebo výdrž jednotlivých pilotovaných lodí, tak mě pochopitelně napadají zajímavé nápady, co by se z toho dalo poskládat a kam by se tak dalo relativně "levně" doletět. Samozřejmě je to dané i tím, že v 50. a 60. letech se o takovémhle scénáři dálkových kosmických letů dost reálně uvažovalo, a i dnes se takovéhle vizena netu poměrně často publikují, více či méně vážně.
Není divu, že v USA se čím dál tím častěji diskutuje o "jednosměrné" cestě na Mars - kde by vznikla rovnou trvalá kolonie, kde by si na možnost cesty zpět museli dobrovolníci počkat spoustu let, pokud by se vůbec dočkali. Ano, je to šílené - ale současně by to bylo překvapivě levné a technicky únosné. Podobné výpravy ale nejsou součástí euroamerické kulturní tradice - už Vikingové se v Grónsku usadili s vědomím, že existovala možnost cesty zpátky... (byť nakonec tam zůstali odříznuti)... Pro jednosměrné kolonizační plavby bychom museli hledat inspiraci až u Polynésanů, od kterých je naše kultura pravda vzdálená docela hodně... takže se spíše omezíme na ty "výlety" na základě jednoduché kalkulace: méně lidí ve stejné lodi (nebo v prosté dvojici lodí - i tohle se stále častěji vyskytuje na obrázcích NASA) doletí dále. |
|
http://www.youtube.com/user/spacexchannel
aktuální video na konci obsahuje i záběry kombinovaného systému pro únik při startu a pro měkké přistání bez padáků na pevnině. |
|
http://www.spaceflightnow.com/news/n1101/18spacex/
....The launch abort engine "enables superior landing capabilities since the escape engines can potentially be used for a precise land landing of Dragon under rocket power," the SpaceX announcement said. Musk alluded to the rocket-powered landing concept in a press conference last month. An emergency parachute would always be carried as a backup, according to SpaceX. SpaceX claims the concept improves crew safety and reduces Dragon operating costs. ....
Musk uvažuje o přistávání Dragonu pomocí motoru sloužícího současně jako záchranný systém při startu:
.... Takový motor umožní vynikající přistávací schopnosti, protože záchranný motor může být potenciálně použit pro přesné pozemní přistání Dragonu raketovým pohonem. Musk se zmínil o konceptu raketově řízeného přistání na tiskové konferenci minulý měsíc. Podle Space X by záchranný padák byl vždy použit jako záloha. Space X tvrdí, že tento koncept zlepšuje bezpečnost posádky a snižuje provozní náklady Dragonu .... |
| 25.1.2011 - 18:12 - Adolf | |
|
quote:
Musk uvažuje o přistávání Dragonu pomocí motoru sloužícího současně jako záchranný systém při startu:
Ha! Hezký polotovar lunárního modulu. ____________________
Áda |
