|
citace 24.8.2023 - 00:32 - Machi:
ESA v rámci programu Artemis vyvíjí (mimojiné) nákladní lander Argonaut, ...
Argonaut bude schopný vyniesť na Mesiac nákladnú plošinu a užitočné zaťaženie v hodnote až 2 100 kg
Argonaut bol schválený Radou ESA na ministerskej úrovni v roku 2022
www.esa.int/Science_Exploration/Human_and_Robotic_Exploration/Exploration/Argonaut
CAD model:
https://esamultimedia.esa.int/docs/HRE/EL3_by_EAC_11mei21.stp
(Pri pouziti prosia o uvedenie ESA) "Please consider mentioning ESA if any material is made using this CAD model".
|
|
Prvý štart sa očakáva, asi tak okolo roku 2030.
Nebude to tou dobou ako technický koncept, už beznádejne zastaralé?
 ____________________
slavomir.fridrich@azet.sk |
|
citace 24.8.2023 - 12:44 - Slavomír Fridrich:
Prvý štart sa očakáva, asi tak okolo roku 2030.
Nebude to tou dobou ako technický koncept, už beznádejne zastaralé?
Proč by to mělo být beznadějně zastaralé? Jaké k tomu máte argumenty a co jiné tedy bude na Měsíc, dle vás, vozit zásoby? |
|
| Keď sa pozriem na Starship aj na alternatívu od Blue Origin ktoré majú byť schopné fungovaťbez posádky a teda dopravovať náklad, napadá ma otázka aký "priestor" pre prevádzku zostane po roku 2030, pre niečo také ako Argonaut? ____________________
slavomir.fridrich@azet.sk |
|
@Slavo: v com je lepsi blue origin? kto ponuka lepsi koncept?
Trochu mi na ESA koncepte chyba moznost nakladu "medzi" nohy. Naklad je po pristati cca 2830mm nad povrchom, pricom spodna obruc len 800mm.
Na druhej strane je naklad chraneny pred odlietajucimi kamienkami s pod motorov.
|
|
Vždy ten, ktorý dopravý náklad lacnejšie.
Otázka ceny za kilogram dopravného nákladu, už dostihla ESA na LEO.
A na Mesiaci ju predbehne, tak to vypadá. ____________________
slavomir.fridrich@azet.sk |
|
citace 24.8.2023 - 18:16 - Slavomír Fridrich:
Vždy ten, ktorý dopravý náklad lacnejšie.
Otázka ceny za kilogram dopravného nákladu, už dostihla ESA na LEO.
A na Mesiaci ju predbehne, tak to vypadá.
Pro zásobování potřebujete i menší nosič, který dopraví to, co je zrovna potřeba (náhradní skafandy, zásoby atd.). Rozhodně je třeba toto podporovat. |
|
@Ervé
No fajn, je to dopravný dopravný prostriedok, má dopravovať náklad.
Koľko programov (reálne financujeme) ktoré by vytvorili nejaký nejaký náklad pre Argonaut v Európe máme?
Nejaké konkrétne veci, ktoré pomocou landera budeme dopravovať? ____________________
slavomir.fridrich@azet.sk |
|
Preto sme sucastou programu NASA.
Participujeme na stanici Lunar Gateway...
Participujeme na aktivitach na Mesacnom povrchu...
Lander je pouzitelny aj nezavisle od NASA.
Navyse ak pristanu astronauti, tak je fajn ak maximum kritickej infrastuktury a podpory zivota maju so sebou. O to menej uzitocneho nakladu.
Naopak Argonaut moze dopravit aj hlupy naklad aj nebezpecny naklad aj autonomny naklad. Takze vyrazne odlahci, resp. predlzi misiu landeru NASA.
Otazka ceny???
CO ratas do ceny? len vyrobnu cenu? 
Aka je konkurencia?
Ako ma rozhodovat cena pri projekte dvoch vladnych agentur a vramci ESA navyse bezkonkurencneho produktu?
A cena dopravy nie je zavisla od landeru. Fyziku neoklames.
Cena na LEO je porovnatelna a na prelet a pristatie potrebujes dlasie dv.
NASA nas potrebuje, lebo sme ich politickou oporou. A ak sa chceme tvarit, ze vyznamnou, tak do toho musime ist. A v politike nie su peniazena prvom mieste.
Ak ESA lander nebude 3x drahsi ako NASA lander, tak to obhajis aj kecmi o vymene miesteniek. A drahsi nebude, lebo ESA riesenie je sice expendable, ale na prvy pohlad efektivne riesenie.
A akto nahodou blaznivy amici opat odpiskaju, mame autonomny lander, pre ktory vsetky EU univerzity uz chystaju uzitocne zatazenia. |
|
No aby som odlisil ironiu od fyziky...
podme na Mesiac v dvoch krokoch. Zem-LEO a LEO-Mesiac,
pre znovupouzitelny system nejaky X a jednorazovy, nejaky E.
Napriklad pre: E / X
Nosnost na LEO: 21.6 t / 17.4 t
Cena za strat: 110 mil / 67 mil
t.j. 5100 USD/kg vs. 3900 USD/kg
tuna to na prvy pohlad je v prospech znovupouzitelnosti. Ale nie dost na to, aby sa to nedalo ukecat narodnym zaujmom, zmluvnymi zavazkami ESA a pod. ...
>>>>>>>>>>
a teraz podme z LEO na Mesiac.
Pre jednorazovy lander LE
potrebujes cca dv 5500
pri Isp 3000 ti aj s rezervou postaci C=7.5
ak si skvely konstrukter a do 1kg suchej hmotnosti landeru napchas 13 kg paliva, tak na Mesiac mozes doniest 1kg nakladu.
Potom ta doprava 1 kg na Mesiac bude stat 15kg x 5100 = 76500 USD na kg.
Ak by niekto chcel znovupouzitelny lander LX
tak na navrat landeru z Mesiaca, o hmotnosti landeru 5kg potrebujes pri rovnakych motoroch a dv 2400 m/s na navrat C=2,2. t.j.6kg paliva navratoveho a to este pri Zemi pribrzdujes o atmosferu.
A aby sme vedeli preco sa odtial vraciame, tak sme tam dopravovali 1kg nakladu. Lenze na dv 5500 bude potom treba dalsich 77kg paliva, co by sa do landeru hmotnostib 5kg mohlo zmestit.
Takze pouzivam opakovane lander, len ho musim krmit 83kg paliva a este robit prekladku nakladu na LEO a dotankovanie.
t.j. doprava na Mesiac bude 84kg x 3900kg = 327600USD na 1kg dopraveny na Mesiac. A to neznie práve efektívne...
Ono sa bez znovoupouzitelneho, resp. navratoveho landeru nezobideme, lebo chceme spat aj posadku aj nejake vzorky. ALe na dopravu materialu na Mesiac je Argonaut zatial koncepcne neporazitelny a to aj pri pouziti jednorazovej rakety.
Samozrejme vzhladom na cenove politiky najvyhodnejsia by bola pre hlupe naklady, zasoby a pod. kombinacia. lacny nosic, lacny lander.
Takze si myslim, ze Argonaut bude mat svoje miesto aj v konkurencii. A to aj v pripade, ze startuje ma Ariane 6. [upraveno 25.8.2023 23:17] |
|
A práve preto si pomyslí, že mať niečo také je paráda.. úplne každý..
USA.. Číňania.. Indovia.. atď. A vznikne príšerná konkurencia.
A potom začne byť tá otázka, koľko vlastného nákladu (napríklad "lunochodov") v Európe sme schopný a ochotný financovať, aby sme ich mohli dopravať prednostne na vlastnom dopravnom prostriedku?
Podľa mňa je to to isté ako momentálna naša "raketová kríza".
Kto chce výhodne prevádzkovať vlastný dopravný prostriedok, musí mať predovšetkým dostatok vlastného nákladu ktorý by ním mohol prepravovať.
A je jedno či je to doprava na LEO, alebo až na Mesačný povrch.
Takže znovu sa opýtam, koľko projektov ktoré bude potrebné po roku 2030 na Mesiac dopraviť, momentálne v Európe máme a financujeme? ____________________
slavomir.fridrich@azet.sk |
|
citace 26.8.2023 - 10:09 - Slavomír Fridrich:
A práve preto si pomyslí, že mať niečo také je paráda.. úplne každý..
USA.. Číňania.. Indovia.. atď. A vznikne príšerná konkurencia.
A potom začne byť tá otázka, koľko vlastného nákladu (napríklad "lunochodov") v Európe sme schopný a ochotný financovať, aby sme ich mohli dopravať prednostne na vlastnom dopravnom prostriedku?
Podľa mňa je to to isté ako momentálna naša "raketová kríza".
Kto chce výhodne prevádzkovať vlastný dopravný prostriedok, musí mať predovšetkým dostatok vlastného nákladu ktorý by ním mohol prepravovať.
A je jedno či je to doprava na LEO, alebo až na Mesačný povrch.
Takže znovu sa opýtam, koľko projektov ktoré bude potrebné po roku 2030 na Mesiac dopraviť, momentálne v Európe máme a financujeme?
Číňani konkurencí nejsou (jedou sami pro sebe), Indové na to nemají, USA bude mít SLS a Starship, třetí systém nido vyvíjet nebude. Japonci do toho nepůjdou, když bez problémů spolupracují s USA i ESA. Je to prostě doplněk k SLS a následně Starshipu. |
|
citace 28.8.2023 - 07:08 - Ervé:
Číňani konkurencí nejsou (jedou sami pro sebe)
Myslím že ste trochu zaspal dobu.
Napr.
citace:
https://ct24.ceskatelevize.cz/svet/3609631-pozvanku-do-ekonomickeho-bloku-brics-dostane-sest-zemi
Lídři skupiny rozvíjejících se zemí BRICS na summitu v Johannesburgu tento týden rozhodli, že pozvou dalších šest zemí, aby se staly novými členy bloku. Pozvánku pošlou Argentině, Egyptu, Íránu, Etiopii, Saúdské Arábii a Spojeným arabským emirátům, oznámil prezident Jihoafrické republiky Cyril Ramaphosa. Informovala o tom agentura Reuters, podle níž má tento krok posílit vliv bloku, který se zavázal, že bude hájit zájmy „globálního Jihu“.
Podľa všetkého spolupráca medzi nimi sa rozšíri aj na technológie, a teda aj kozmonautiku. ____________________
slavomir.fridrich@azet.sk |
|
Neviem, ci situaciu treba precenovat.
Krajiny, ktore sa este ani nedohodli, ze sa dohodnu, tazko vtejto vlne zamutia vodu a uz vobec nie s NASA. Takze momentalne je uplne jedno, ci Cina ide sama na seba, alebo v klube s amatermi.
Navyse pozicia ESA ako privesku NASA je geopoliticky na blizku dobu neohrozena. A to sa este moze ESA hecnut k vlastnym projektom a to vratane vyuzitia Argonauta.
Dlhodoba perspektiva EU, ESA, USA, NASA je ina otazka, ale to sme az za prvym cyklom Argonauta a vhodne pre ine vlakno... [upraveno 28.8.2023 13:52] |
|
https://danielmarin.naukas.com/2023/08/30/la-avalancha-de-misiones-a-la-luna-del-programa-clps-estadounidense/
Pekný titulok "Lavína misií na Mesiac amerického programu CLPS"
Ten kto bude chcieť dostať na Mesiac nejaký prístroj, bude si mať s čoho vyberať.
Podľa mňa bez toho, aby hneď teraz vznikol v EU nejaký program "podpory vzniku nákladu" pre univerzity a podniky "dáme vám na vývoj peniaze, ale podmienka doprava na európskom dopravnom prostriedku", nemá Argonaut šancu. [upraveno 30.8.2023 15:03] ____________________
slavomir.fridrich@azet.sk |
|
| Evidentně jste vůbec nepochopil smysl Argonautů a jejich roli vůči CLPS. |
|
@Václavík Michal
Vzhľadom k tomu že reálne potreby kapacity prepravy na Mesiac a z neho dnes nepoznáme, a momentálne sa jedná iba o odhady "všetko pekné teórie" o tom čo bude v budúcnosti potrebné.
..
A aký je teda ten zmysel? A kto ho kedy definoval? ____________________
slavomir.fridrich@azet.sk |
|
citace 30.8.2023 - 18:06 - Slavomír Fridrich:
A aký je teda ten zmysel? A kto ho kedy definoval?
Takže se potvrdilo že hodnotíte něco čemu nerozumíte. Moji povinností není vás učit jak pracovat s informacemi, ale musím upozorňoval když melete blbiny založené na nepodložených úvahách. |
|
@Václavík Michal
Bohužiaľ, nijaký správnejší výklad teórie o tom, ako bude Argonaut niekedy po roku 2030 fungovať, ste zatiaľ neposkytol.
Vaše obvinenia že som ja niečo nepochopil, alebo niečomu nerozumiem, alebo dokonca že meliem blbiny, jednoducho ohľadom prevádzky dopravného prostriedku menom Argonaut nič neobjasňujú.
____________________
slavomir.fridrich@azet.sk |
|
Slavo, na co vsetko sa da Argonaut esa vyuzit si vygooglis lahko. Teba trapi efektivita, ale na tu sa vykasli. Argonaut je efektivny, lebo je zadarmo, resp. Za nadbytocnu produkciu. To co argonaut spravi, nemusi NASA platit a teda chrani svoj rozpocet na ine ciele. Esa zas vybartruje od nasa prebytky ale sama by sa na ne nezmohla.
Navyse esa koncept je momentalne asi najrealnejsi. A ak by prve pristatie bolo bez SpX bez BO, tak sa argonaut viac nez hodi... |
|
Argonaut, nie je nijaká vec sama pre seba.
Je to súčasť dopravného systému, v podstate "tretí stupeň" pre nosič A6.
A keď o samotnom nosiči A6 povieme že je "koncepčne zastaralý"..
Čo už možno povedať o jeho "súčiastka- treťom stupni"?
@Martin Jediny
Viac krát si si sťažoval v súvislosti s A6 a znovupoužiteľnosťou Falconu, "kto len mohol predpokladať že.."
Nebudeš si o 0ár rokov, sťažovať podobne?
citace:
A ak by prve pristatie bolo bez SpX bez BO, tak sa argonaut viac nez hodi...
A kto ešte "u nás na západe", snaží sa dať do hromady, nejaký iný pilotovaný lander, s ktorým by alt. mohol Argonaut spolupracovať? ____________________
slavomir.fridrich@azet.sk |
|
citace 30.8.2023 - 22:21 - Martin Jediny:
Slavo, na co vsetko sa da Argonaut esa vyuzit si vygooglis lahko. Teba trapi efektivita, ale na tu sa vykasli. Argonaut je efektivny, lebo je zadarmo, resp. Za nadbytocnu produkciu. To co argonaut spravi, nemusi NASA platit a teda chrani svoj rozpocet na ine ciele. Esa zas vybartruje od nasa prebytky ale sama by sa na ne nezmohla.
Navyse esa koncept je momentalne asi najrealnejsi. A ak by prve pristatie bolo bez SpX bez BO, tak sa argonaut viac nez hodi...
Nechápu, jak může někdo nevidět, že Argonaut je prostě prostředek pro dopravu nákladů na Měsíc v době, kdy není připravený SLS nebo Starship. Může být připravený pro případ nouze, nebo může mít vlastní náklad - rover, vrtací stanici, můžete ho poslat do míst, kde je příliš riskantní přistávat s lidmi. |
|
@Ervé
Pane vy ste si tu sťažoval, že A6 nemá zmysel a treba ju zrušiť.
Už ste zmenil názor?
Ak zrušíme A6, nebude mať Európa na čom dopravovať Argonauta.
Alebo.. máme postaviť vozidlo Argonaut a poprosiť SpaceX nech nám ho vynesie?
____________________
slavomir.fridrich@azet.sk |
|
Odkaz čo o o tom vraví samotná ESA, to dal Martin Jediny už na začiatku.
https://www.esa.int/Science_Exploration/Human_and_Robotic_Exploration/Exploration/Argonaut
Nijaký prehľad návrh ako často, by mal Argonaut štartovať tam nie je..
Rovnako nijaká informácia o výrobcovi a dodávateľovi, ani koľko kusov do roka bude možné vyrobiť.
Toto má byť "plánovanie"? ____________________
slavomir.fridrich@azet.sk |
|
citace 31.8.2023 - 11:19 - Slavomír Fridrich:
...
Toto má byť "plánovanie"?
(Ja som len posuval Machiho odkaz)
Ale plánovanie je jednoduché...
https://www.esa.int/Science_Exploration/Human_and_Robotic_Exploration/Exploration/Argonaut
Argonaut Plna hmotnost na starte: 10000kg
GTO: A64: 11 500 kg
Takze 10 ton Argonaut je nase maximum pre A64, pri ktorom vieme na Mesiac dopravit 2100 kg.
*** pre kontrolu ESA
Este mozme dopocitat, ze pre dv=3200m/s (GTO = > Mesiac )
pre naklad: 2100kg
suchu hmotnost bez nakladu: 1600kg
Spolu: 3700kg
je C=2,7, teda lnC=0,99
takze motory min. Isp = 3220 m/s
to je zrejme dizajn bez rezervy... jedina rezerva je v nosnosti A64...
****
a mas naplanovane...
Mozes vozit co ches, (je to jedno co, a v najhorsom aj Falconom), ale pickup na jeden krat zvladne 2100kg.
|
|
citace 31.8.2023 - 09:18 - Slavomír Fridrich:
@Ervé
Pane vy ste si tu sťažoval, že A6 nemá zmysel a treba ju zrušiť.
Už ste zmenil názor?
Ak zrušíme A6, nebude mať Európa na čom dopravovať Argonauta.
Alebo.. máme postaviť vozidlo Argonaut a poprosiť SpaceX nech nám ho vynesie?
Já jsem psal, že A6 měli zrušit nebo změnit před 10 lety, když se Falcon 9 naučil létat, nebo před 7, když se naučil přistávat. Teď už ji musí dokončit a provozovat, protože náhradu nebudou mít dřív než za 5 let. Taky jsem psal, že náhrada by mohla být opakovaně použitelná, takže nosnost A64 (nebo 10 t GTO - Argonaut) při jednorázovém startu a A62 při opakovaném používání je jedna z možností.
Kdyby pro Argonaut použily kyslík-vodík (což je pro jednorázový Argonaut výhodné), byla by nosnost vyšší nebo startovní hmotnost nižší. |
|
Technicky navrh A6 zodpoveda najlepsim europskym standardom.
Vzhladom na velkost trhu a socialisticke hospodarstvo EU nema velky zmysel uvazovat, ze by letov bolo viac, ak by sme boli lacnejsi.
Planovany pocet startov a planovany pocet vyrobenych kusov spolahlivo zvladne aj A6 klasickeho dizajnu, ktory je o nieco drahsi, ako funkcna ciastocne znovupouzitelna raketa, ktora lieta casto. (oba faktory su rizikove). Navyse sme z pohladu ceny A6 usetrili peniaze za neisty vyvoj znovupouzitelnosti.
Nakolko sa znovupouzitelnosti nevyhneme, tento vyvoj bude treba zaplatit, ale ten treba zaratat do buducej rakety.
A6 je dobre technicke riesenie, je len o zlomok drahsia ako Falcon a to je prijatelna cena za nezavislost od blazna.
|
|
citace 1.9.2023 - 09:01 - Martin Jediny:
Technicky navrh A6 zodpoveda najlepsim europskym standardom.
Vzhladom na velkost trhu a socialisticke hospodarstvo EU nema velky zmysel uvazovat, ze by letov bolo viac, ak by sme boli lacnejsi.
Planovany pocet startov a planovany pocet vyrobenych kusov spolahlivo zvladne aj A6 klasickeho dizajnu, ktory je o nieco drahsi, ako funkcna ciastocne znovupouzitelna raketa, ktora lieta casto. (oba faktory su rizikove). Navyse sme z pohladu ceny A6 usetrili peniaze za neisty vyvoj znovupouzitelnosti.
Nakolko sa znovupouzitelnosti nevyhneme, tento vyvoj bude treba zaplatit, ale ten treba zaratat do buducej rakety.
A6 je dobre technicke riesenie, je len o zlomok drahsia ako Falcon a to je prijatelna cena za nezavislost od blazna.
Souhlasím.
V okamžiku, kdy nemáme zajištěný dostatečný počet nákladů pro "znovupoužitelnost" je A6 "sázka na jistotu".
Ale přála bych si, aby se těch A6 vyrobilo víc (to už celkové náklady programu A6 zásadně nemění). A tuto "nadprodukci" nabídnout na "volném trhu". Není důvod přenechávat volný trh komukoliv na xyz let dopředu (a to ani "tomu bláznovi"). ;-) |
|
@Martin Jediny
Mať "ťažký" Európsky lander je dávna nemecká snaha, s ktorej celé roky nič nebolo.
https://spaceflightnow.com/news/n1211/20moonlander/
citace:
Uverejnené: 20. novembra 2012
Európsky robotický lunárny pristávač bol odložený počas stretnutia vysokých vládnych ministrov o stanovovaní rozpočtu, ktoré sa začalo v utorok, podľa nemeckých vesmírnych predstaviteľov, ktorí uviedli, že projekt bude vyčlenený v prospech vývoja nosných rakiet, pozorovania Zeme, operácií vesmírnych staníc a spoločná misia ExoMars s Ruskom.
He..
Potom bolo v roku 2019 schválené čosi meno Heracles.
https://en.wikipedia.org/wiki/HERACLES_(spacecraft)
Aby to bolo zrušené..
citace:
Od roku 2023 bol projekt HERACLES nahradený projektom European Large Logistics Lander (EL3) a už nie je aktuálny.
O čo stávka, že v momente keď sa pri vývoji Argonauta projekt dostane s fázy "PDFkovania" k potrebe pridelenia finančných zdrojov na "strihanie plechov" výrobu reálneho hardware, projekt bude znovu zrušený predefinovaný, premenovaný a začne sa zase od znovu?
..
Apropo
Ten pôvodný nemecký lander, ktorý sa snažili neúspešne nanútiť ESA, nemal žiadne žiadne vznešené antické meno, jednoducho sa volal Lunar Lander.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_Lander_(spacecraft)
 [upraveno 1.9.2023 11:05] [upraveno 1.9.2023 11:29] [upraveno 1.9.2023 11:32] ____________________
slavomir.fridrich@azet.sk |
|
Alebo sa ESA zapoji s NASA do CLSP, alebo nie.
"Nie" sa bude tazko vysvetlovat, ze ako sa chceme tvarit, ze sme na spici vyskumu vesmiru.
Nic lepsie sme NASA neponukli a nastastie "4 traktory a dva stany" NASA stacili... |
