|
citace:
Určite niekoho napadne dať do grafu ako východiskový rok 1998. Treba si ale uvedomiť, že rok 1998 bol značne ovplyvnený silným ElNiňom. Tento fakt zneužívajú skeptici na také tvrdenia, ako použil pán Adolf (za nejméně 10 let se ochlazuje). Rok 1998 bola fluktuácia. Ak si zvolíme ako východisko rok 1997, 1996, 1995 atď. už ani v jednom prípade lineárny trend nebude klesať. Skeptici ale zámerne a radi používajú ako východisko rok 1998. Je to jednoducho zámerná snaha skresľovať skutočnosť.
V skutočnosti ak použijeme obdobie 10 a viac rokov, je lineárny trend vždy rastúci, iba v jedinom prípade (východisko rok 1998) je lineárny trend klesajúci. Adolf teda zavádzal.
Oteplování(snad, otázkou je, jestli nějaké existuje, když oteplovači běžně falšují data) v 90. let je jen mezidekadická fluktuace. Tudíž ji nemusíme brát vážně... |
| 08.3.2010 - 10:22 - novák | |
|
citace:
Adolf: Ovšem Vikingské osady v Grónsku byly v místech, kde by dnes nikdo nezaryl pluh do věčně zmrzlé země.
Poprvé v životě slyším, že před vyhnáním krav a ovcí na louky se tyto orají. Myslíte to vážně?
Můžete uvést jediný důvod, proč by se i dnes na místě jedné každé vikingské osady nemohlo provozovat stejné hospodaření jako tehdy - pasení ovcí, koz a trochy krav a lov tuleňů? |
|
citace:
Vidíš teda Martin, že ani to, čo si mi doporučoval nevedie k Tvojmu cieľu. Korelácia po spriemerovaní 11 ročným (132 mesačným) priemerom neexistuje (malý korelačný koeficient). Každý z grafov si ide iným smerom.
lenze ty skumas v cesa jednej periody PDO.
Skoda ze TSI mame len tak kratko. Pozri:
http://www.woodfortrees.org/plot/sidc-ssn/from:1750/mean:264/plot/jisao-pdo/scale:20/mean:36/plot/hadcrut3gl/scale:60/mean:36
http://www.woodfortrees.org/plot/sidc-ssn/from:1750/mean:264/plot/jisao-pdo/scale:20/mean:36/plot/hadcrut3gl/scale:60/mean:36
1900 HAD3 nizka, SIDC nizka, PDO stred
1940 HAD3 stred, SIDC stred, PDO vysoky
1970 HAD3 pod stredom, SIDC vysoky, PDO nizky
2000 HAD3 vysoka, SIDC Vysoky, PDO vysoky
2010 klesa? klesa? klesa?
Statistici i klimatologovia mi daju za ten graf po prstoch, ale princip myslienky je dufam jasny.
Slnecna aktivita + PDO vysvetluje vacsinu teploty
|
| 08.3.2010 - 10:46 - Pavel Pavel | |
|
citace:
Oteplování(snad, otázkou je, jestli nějaké existuje, když oteplovači běžně falšují data) v 90. let je jen mezidekadická fluktuace. Tudíž ji nemusíme brát vážně...
Běžně falšují???? Kolikrát tzv. falšovali data?
A co je jiného než falšování, když vrchní mytologové septicismu McIntyre a McKitrick vyloupli z jednoho století 70% dat.
"Data, která Mann vyřadil, neměla na výsledky žádný podstatný vliv. Naopak McIntyre a McKitrick vyřadili ze svého zpracování v období 15. a 16. století celkem 70% dat a to výsledky podstatně ovlivnilo."
http://www.chmi.cz/HK/OK/GW/HOKEJKA/Hokejka.htm
|
| 08.3.2010 - 10:56 - green | |
|
citace:
citace:
Určite niekoho napadne dať do grafu ako východiskový rok 1998. Treba si ale uvedomiť, že rok 1998 bol značne ovplyvnený silným ElNiňom. Tento fakt zneužívajú skeptici na také tvrdenia, ako použil pán Adolf (za nejméně 10 let se ochlazuje). Rok 1998 bola fluktuácia. Ak si zvolíme ako východisko rok 1997, 1996, 1995 atď. už ani v jednom prípade lineárny trend nebude klesať. Skeptici ale zámerne a radi používajú ako východisko rok 1998. Je to jednoducho zámerná snaha skresľovať skutočnosť.
V skutočnosti ak použijeme obdobie 10 a viac rokov, je lineárny trend vždy rastúci, iba v jedinom prípade (východisko rok 1998) je lineárny trend klesajúci. Adolf teda zavádzal.
Oteplování(snad, otázkou je, jestli nějaké existuje, když oteplovači běžně falšují data) v 90. let je jen mezidekadická fluktuace. Tudíž ji nemusíme brát vážně...
To mal byť vtip pán Kostera ? Buď nemáte základné vedomosti o priemeroch teplôt za jednotlivé dekády, alebo sa podobne ako pán Adolf snažíte zavádzať:
http://www.metoffice.gov.uk/corporate/pressoffice/2009/pr20091208b.html |
|
Např.
1. vyřazení některých zdrojů(Klementinum a nejdelší časová řada v Anglii(nepamatuji si jméno)). Nenašel jsem proč. Ačkoli Klementinum je uprostřed města...
2. měření z bývalých luk a dnes z prostředka asfaltovaného parkoviště a obdobné případy - třetina takových meření v USA jsou manuálně upravována směrem dolů. Podle metodiky, která z principu nemůže být přesná a objektivní.
3. CRU a jejich čachry
4. použití jednoho stromu pro zfalšování grafů
3. a 4. - falšování dat
1. a 2. - falšování statistik(pokud se chcete šťourat v termínech) |
|
citace:
To mal byť vtip pán Kostera ? Buď nemáte základné vedomosti o priemeroch teplôt za jednotlivé dekády, alebo sa podobne ako pán Adolf snažíte zavádzať:
http://www.metoffice.gov.uk/corporate/pressoffice/2009/pr20091208b.html
Parodie na Tebe. Pojďme se bavit o stoletých klouzavých průměrech. Ty budou vskutku objektivní a ten rok 1998 tam nepůjde vidět.  |
|
http://www.woodfortrees.org/plot/sidc-ssn/from:1850/mean:264/plot/jisao-pdo/scale:20/mean:36/offset:40/plot/hadcrut3gl/scale:60/mean:36/offset:40
mozno som mohol takto podat ten graf na vysvetlenie vplivu
Slnecnej aktivity + PDO na teplotu.
btw. dufam, ze sa pokusis o serioznejsiu argumentaciu, ako ze skvrny nic neovplivnuju. lebo to ani netvrdim, dokonca neskumam ani mechanizmus ako to Slnko robi.
a na nejake tie odchylky pokojne pouzi dalsiu celu sadu klimatickych mechanizmov. |
| 08.3.2010 - 11:11 - green | |
|
Pán Adolf,
citace:
Je tedy zřejmé, že tvrzení AGW o ubývání sněhu bylo přehnané. A dosud to nevypadá moc dobře s předpověďmi klimatických modelů o poklesu sněhových srážek v 21. století.
Klimatické modely zrejme neovládate. Tie predpovedajú nárast zrážok hlavne vo vyšších zemepisných šírkach. A v zime budú tieto zrážky väčšinou vo forme snehu. Preto v zime plocha snehu veľmi neubúda. Iná je však situácia na jar a v lete, kde ako som už uviedol vidno od roku 1966 badateľný trend poklesu zasneženej plochy na severnej pologuli. V zime je Slnko nízko nad obzorom a kto vie trochu rozmýšľať, tak si tie súvislosti dá dokopy. V lete má vplyv poklesu plochy snehu a ľadu najväčší vplyv na energetickú bilanciu. Príkon vo W/m2 v lete výrazne stúpa a ak je viac plôch bez snehu a ľadu, povrch dostáva oveľa viac tepla. Pôsobí to ako kladná spätná väzba, ktorá zvýrazní oteplenie vplyvom rastu skleníkového efektu. |
| 08.3.2010 - 11:33 - green | |
|
citace:
http://www.woodfortrees.org/plot/sidc-ssn/from:1850/mean:264/plot/jisao-pdo/scale:20/mean:36/offset:40/plot/hadcrut3gl/scale:60/mean:36/offset:40
mozno som mohol takto podat ten graf na vysvetlenie vplivu
Slnecnej aktivity + PDO na teplotu.
btw. dufam, ze sa pokusis o serioznejsiu argumentaciu, ako ze skvrny nic neovplivnuju. lebo to ani netvrdim, dokonca neskumam ani mechanizmus ako to Slnko robi.
a na nejake tie odchylky pokojne pouzi dalsiu celu sadu klimatickych mechanizmov.
O žiadnych škvrnách som nepísal. PDO nemá na trend globálnej teploty z dlhodobého pohľadu žiadny vplyv, to som Ti už raz napísal.
http://picasaweb.google.com/greenwolfsk/Grafy#slideshow/5402385684341497330
Okrem toho tá Tvoja hypotéza pokuľháva, pretože po roku 1975 vidíme, že PDO index aj solárna aktivita klesajú, ale teplota rastie. A nedá sa to vysvetliť ani zortvačnosťou, lebo tá takzvaná korelácia potom v iných častiach grafu nesedí. V jednej časti grafu Tvoja hypotétza sedí s minimálnymi oneskoreniami a v druhej časti grafu sa pokúšaš nesúlad vysvetliť oneskoreniami. Ak to neplatí všade, potom je Tvoja hypotéza zlá. |
|
citace:
Jelikož se ztratila v množství textu má otázka k tématu Slunce a klima, tak ji opakuji:
Může nějak ovlivňovat děje na Zemi a ve Slunci předpovězená temná energie a temná hmota?
Těžko. Temná / tmavá hmota interaguje pouze gravitačně a vyskytuje se rozprostřená v galaxiích, kde se její množství či uspořádání nebude měnit výrazně jinak než tomu je u hmoty "klasické". Nemá tedy prakticky jak ovlivnit jednu malou se stovek miliard hvězd v Galaxii, natož nějaké její titěrné planety. 
A temná / tmavá energie už vůbec. Té připisujeme akceleraci expanze časoprostoru, kterou ale pozorujeme na škálách větších než jsou nadkupy galaxií. ____________________
--
MIZ |
| 08.3.2010 - 11:44 - green | |
|
Martin
tu som do Tvojho grafu dokreslil lineárne trendy od roku 1975.
PDO aj Solar klesajú a teplota stúpa. Ak by si to chcel vysvetliť zotrvačnosťou klimatického systému Zeme, potom zlyhajú časti grafu pred rokom 1975, pretože tam akási korelácia je, ale len ak uvažujem malé (najviac niekoľko ročné) oneskorenia.
Graf ako celok sa teda Tvojou hypotézou o dominantnom vplyve PDO a Slnka celý vysvetliť nedá. Snáď iba jeho časť do roku 1975. Aby tá hypotéza bola správna, muselo by to platiť pre všetky časti grafu. Neplatí, a teda hypotéza neprešla testom správnosti. |
| 08.3.2010 - 11:45 - green | |
|
Zabudol som ten graf:
http://www.woodfortrees.org/plot/sidc-ssn/from:1850/mean:264/plot/jisao-pdo/scale:20/mean:36/offset:40/plot/hadcrut3gl/scale:60/mean:36/offset:40/plot/sidc-ssn/from:1975/mean:264/trend/plot/jisao-pdo/from:1975/scale:20/mean:36/offset:40/trend/plot/hadcrut3gl/from:1975/scale:60/mean:36/offset:40/trend |
|
MIZ. Díky za odpověď, sice mi odpověděl Martin Jediný zcela opačně, ale jelikož TE a TH je opravdu jen na bázi doměnek a nic o nich pořádně nevíme, tak může každý tvrdit , co uzná za vhodné.
Můj názor je ten, že ve spoustě otázek se jedná pouze o takovou hypotézu, aby byla vůbec nějaká reakce na nesoulad mezi teorií a provedenými měřeními. Osobně si myslím, že z nějakého nám neznámého důvodu dochází k chybám interpretace měření a žádná TE a TH neexistuje. je to taková berlička, něco jako kdysi byl tzv. éter.
Je to vždy o posouzení provedených měření a práce s údaji. U klimatu a IPCC to jde vidět v současnosti nejvíce... 
Pro doplnění Matinova odpověď:
06.3.2010 - 21:07 - Martin Jediny Reagovat
o pojednani neviem, ale principialne ANO.
Problem je tiez ten, ze o tmavej hmote, ci dokonca tmavej energii taho moc zanmeho nieje. Takze nie je isty ani typ vplivu a uz vobec nie jeho kvantifikacia. su len urcite predpoklady. Dnes nie su presne preskumane vplivy medzigalktickeho ziarenia ani na Zem a ani na Slnko. Temna hmota ho vsak je sposobila regulavat / tienit. Napr. zmena medzigalaktickeho ziarenia moze mat vpliv na:
1/ Ohrev heterosfery Zeme
2/ svensmarkove oblaky
3/ aktivita Slnka
...
Zo znamych vlastnosti este gravitacia - potencionalne moze ovplivnovat Slnko. Napr. deformaciami sposobovat jeho zahrievanie.
citace:
citace:
Jelikož se ztratila v množství textu má otázka k tématu Slunce a klima, tak ji opakuji:
Může nějak ovlivňovat děje na Zemi a ve Slunci předpovězená temná energie a temná hmota?
Těžko. Temná / tmavá hmota interaguje pouze gravitačně a vyskytuje se rozprostřená v galaxiích, kde se její množství či uspořádání nebude měnit výrazně jinak než tomu je u hmoty "klasické". Nemá tedy prakticky jak ovlivnit jednu malou se stovek miliard hvězd v Galaxii, natož nějaké její titěrné planety.
A temná / tmavá energie už vůbec. Té připisujeme akceleraci expanze časoprostoru, kterou ale pozorujeme na škálách větších než jsou nadkupy galaxií.
|
|
08.3.2010 - 10:22 - novák Reagovat
Adolf: Ovšem Vikingské osady v Grónsku byly v místech, kde by dnes nikdo nezaryl pluh do věčně zmrzlé země.
Novák: Můžete uvést jediný důvod, proč by se i dnes na místě jedné každé vikingské osady nemohlo provozovat stejné hospodaření jako tehdy - pasení ovcí, koz a trochy krav a lov tuleňů?
Na "věčně zmrzlé zemi" se skutečně výtečně pase. A je to levné, krávy a kozy olizují sníh a led a dojí z toho výborný biomlíko !!!
|
|
Tak Martin J. vycházel z vlivu mezigalaktického záření, které tmavou hmotou může samozřejmě být ovlivňováno. Pokud má vliv na klima toto záření, mají vliv i faktory, které jej ovlivňují. Osobně bych ale tento vliv oproti vlivu samotného Slunce a všech jeho změn zářivého výkonu, elmg. pole viděl až dost dole v žebříčku důležitostí.
OT
Tmavá hmota je pokud vím jediným vysvětlením zjištěného rozložení rychlostí pohybů hvězd v řadě galaxií: Podle staré dobré základní fyziky se musí hvězdy blízko hmotnému středu galaxie pohybovat mnohem rychleji [nechtějí-li do onoho středu obvykle reprezentovanému masivní černou dírou spadnout] než hvězdy na okraji galaxie, coby rotujícího disku [pokud tyto zase nechtějí z galaxie vypadnout]. V mnohých galaxiích však podle pozorování toto rozložení rychlostí není dodrženo a hvězdy se kolem gravitačního centra pohybují "nesprávnými" rychlostmi. Jediné vysvětlení je, že ještě za krajními hvězdami pokračuje galaxie dále do prostoru a je obklopena další hmotou, která není v žádném spektru vidět, ale gravitačně působí stejně jako hmota viditelná. Výsledkem gravitačního vlivu této neviditelné hmoty jsou pak takové oběžné rychlosti hvězd, které pozorujeme. ____________________
--
MIZ |
| 08.3.2010 - 13:52 - Adolf | |
|
Připomínám, že 4.3 jsem na záložku 152 této diskuse vložil Spencerův článek, který se zabývá vysvětlením variability klimatu ve 20. století oceánskými cykly, kde se píše mj.:
"Optimální lineární kombinace PDO, AMO a SOI, která nejlépe sedí s “variabilitou teplot” nevysvětlenou v modelech je zobrazena jako čárkovaná purpurová čára v následujícím grafu. Do této kombinace byl zahrnut i určitý časový skluz s předbíháním PDO před teplotou o 8 měsíců, předcházením SOI před teplotou o 4 měsíce a s AMO bez časového skluzu."
Je to se spoustou grafů atp.
Jestli se aktuálně otepluje, ochlazue atp., o tom rozhodují tyhle oscilace, a nikdo s tím ani pomocí CO2 nic nenadělá. Že se cyklus otočí na přelomu 20. a 21. století, bylo jasné všem, kdo nepřehlíželi realitu pro víru ve fabrikáty CO2 oteplovačů. No a cykly se podle své přirozené periodičnosti otočily a máme tu ochlazovací sezónu jako vždy před tím. Mořské proudy kašlou na oteplovací předpis IPCC, zahájily ochlazovací sezónu, jak přepovídali všichni, kdo vycházeli ze skutečných časových řad a ne z apokalyptických imaginací,
Karbonáři to nemohou skousnout, ale to strašlivé AGW konce 20. století nebylo nic jiného než sezónní oteplení mořských proudů jako vždy před tím, žádný trend. Teď je tu ochlazovací fáze této sezóny a apokalyptici se mohou jít se všemi svými citlivostmi a šíleným pozitivními zpětnými vazbami picnout. Příroda nádherně a přirozeně zfalsifikovala vyumělkované konstrukty jejich bujné fantazie.
Od roku 99 se ochlazuje. Ne že bych z toho měl tak moc radost, že venku zrovna sněží. Ale těch deset let není žádná krátkodobá fluktuace. Je to projev cyklické - sezónní složky dlouhodobé časové řady, jaký vyplivne každý dobrý algoritmus pro dekompozici řady na tredn, sezónu a fluktuační zbytek. Nevidět to, vyžaduje značnou zaslepenost.
____________________
Áda |
|
Ano, to je pravda, pokud vycházíme z toho, že v uvedeném místě platí stejné fyzikální vlastnosti jako zde na Zemi. To ale nemusí být pravda. Stále se snažíme o vysvětlení pozorování naší fyzikou stejně jako ve středověku se z geocetrického pohledu snažili vysvětlit klikatý pohyb planet, nebo bývalé oteplování pomocí berličky sodovkového plynu.
citace:
Tak Martin J. vycházel z vlivu mezigalaktického záření, které tmavou hmotou může samozřejmě být ovlivňováno. Pokud má vliv na klima toto záření, mají vliv i faktory, které jej ovlivňují. Osobně bych ale tento vliv oproti vlivu samotného Slunce a všech jeho změn zářivého výkonu, elmg. pole viděl až dost dole v žebříčku důležitostí.
OT
Tmavá hmota je pokud vím jediným vysvětlením zjištěného rozložení rychlostí pohybů hvězd v řadě galaxií: Podle staré dobré základní fyziky se musí hvězdy blízko hmotnému středu galaxie pohybovat mnohem rychleji [nechtějí-li do onoho středu obvykle reprezentovanému masivní černou dírou spadnout] než hvězdy na okraji galaxie, coby rotujícího disku [pokud tyto zase nechtějí z galaxie vypadnout]. V mnohých galaxiích však podle pozorování toto rozložení rychlostí není dodrženo a hvězdy se kolem gravitačního centra pohybují "nesprávnými" rychlostmi. Jediné vysvětlení je, že ještě za krajními hvězdami pokračuje galaxie dále do prostoru a je obklopena další hmotou, která není v žádném spektru vidět, ale gravitačně působí stejně jako hmota viditelná. Výsledkem gravitačního vlivu této neviditelné hmoty jsou pak takové oběžné rychlosti hvězd, které pozorujeme.
|
|
citace:
Martin
tu som do Tvojho grafu dokreslil lineárne trendy od roku 1975.
PDO aj Solar klesajú a teplota stúpa. ... Aby tá hypotéza bola správna, muselo by to platiť pre všetky časti grafu. Neplatí, a teda hypotéza neprešla testom správnosti.
male kuzlo statistiky a to som sa s tym moc nehral.
http://www.woodfortrees.org/plot/sidc-ssn/from:1850/mean:264/plot/jisao-pdo/scale:20/mean:36/offset:40/plot/hadcrut3gl/scale:60/mean:36/offset:40/plot/sidc-ssn/from:1950/mean:264/trend/plot/jisao-pdo/from:1950/scale:20/mean:36/offset:40/trend/plot/hadcrut3gl/from:1950/scale:60/mean:36/offset:40/trend
naviac absolutne si vylucil nejaku zotrvacnost systemu ci kratkodobeho vplivu. keby som to spravil ja, tak ma nazves sarlatanom.
Este ze sa Adolf pripomenul. Viem, ze to tu uz bolo niekolko krat spominane, len green to vzdy nejak ..., alebo odignoruje a mne sa to nechcelo spatne vyhladavat.
takze z Adolfovho prispevku je to snad jasnejsie, ze CO2 ma podruznu ulohu:
ADOLF 4.3.2010 záložka 152
"... je výsledek z nejlepší kombinace PDO, AMO a SOI v nepřerušované purpurové křivce. Všimněte si, že ta lépe funguje při vystižení tepla kolem roku 1940."
 "
|
| 08.3.2010 - 14:28 - green | |
|
Pán Adolf,
žiadnou klimatickou osciláciou nie je možné vysvetliť dlhodobý trend teploty. Energia totiž nemôže vznikať v kliamtickom systéme z ničoho. Vy predpokladáte, že s ničoho vzniká. Na to, aby sa začal nejaký otepľovací alebo ochladzovací trend, ktorý budeme pozorovať povedzme 100 rokov je potrebná nejaká dlhodobá zmena, ktorá spôsobí rovnako dlhodobé zmeny energetickej bilancie Zeme. A to je buď zmena výkonu Slnka, zmena albeda povrchu alebo zmena skleníkového efektu.
Teplo "naviac" sa v oceánoch nevygeneruje samé od seba, to pochopí úplne každý. Klimatické oscilácie sú iba prejavom premiešavania oceánskych vôd a oceánskeho prúdenia. Ich vplyv na povrchovú teplotu planéty síce nejaký je, ale je iba krátkodobý a nedokáže vyvolať dlhodobý trend. Môžete si tie oscilácie vyberať ako chcete, skladať ich dokopy, sčítavať a odčítavať, násobiť a deliť a inak s nimi manipulovať (ako to robí Spencer) ale nikdy nedokážete, že tieto oscilácie majú na svedomí oteplenie za posledných 100 rokov. Je to totiž proti fyzikálnym zákonom.
http://picasaweb.google.com/greenwolfsk/Grafy#slideshow/5402385684341497330 |
|
citace:
Pán Adolf,
žiadnou klimatickou osciláciou nie je možné vysvetliť dlhodobý trend teploty. Energia totiž nemôže vznikať v kliamtickom systéme z ničoho. Vy predpokladáte, že s ničoho vzniká....
Nikde som "vznik" energie u Adolfa nenasiel.
Ako byvaly energetik Ti mozem potvrdit, ze s energiami Adolf naraba korektne.
Ak argumentujes o trendom PDO s 30 rocnou oscilaciou, tak potom treba urobit vyhladenie, ktore jeho oscilaciu prekryje.
A to nerobis. Tak nas nutis vpliv PDO uvazovat.
|
|
citace:
Teplo "naviac" sa v oceánoch nevygeneruje samé od seba, to pochopí úplne každý.
BTW Jak se započítávají podmořské sopky? Je jich víc než na pevninách, asi tak třikrát. ____________________
--
MIZ |
|
citace:
Pán Adolf,
žiadnou klimatickou osciláciou nie je možné vysvetliť dlhodobý trend teploty.
O jakém dlouhodobém trendu píšeš? O tom, který vznikl eliminací teplotních řad, které GO nepotvrzují? Nebo ty, které vznikly záměrným zfalšováním dat(parkoviště, blízká ústí klimatizací, apod.)? Strom z Jamalu?
IPCC neberu a nebudu brát vážně. Minimálně do té doby, dokud se nepřestane chovat jako mafie a dokud nepřestanou lhát. A opozice udává poměrně dobrou korelaci změny teploty se slunečnými a oceánskými cykly. A především nelžou, udávají zdroje dat(i samotná data) a nechovají se jako mafiáni. Komu si myslíš, že budu víc důvěřovat? |
| 08.3.2010 - 16:17 - green | |
|
citace:
citace:
Pán Adolf,
žiadnou klimatickou osciláciou nie je možné vysvetliť dlhodobý trend teploty. Energia totiž nemôže vznikať v kliamtickom systéme z ničoho. Vy predpokladáte, že s ničoho vzniká....
Nikde som "vznik" energie u Adolfa nenasiel.
Ako byvaly energetik Ti mozem potvrdit, ze s energiami Adolf naraba korektne.
Ak argumentujes o trendom PDO s 30 rocnou oscilaciou, tak potom treba urobit vyhladenie, ktore jeho oscilaciu prekryje.
A to nerobis. Tak nas nutis vpliv PDO uvazovat.
Bavme sa teda korektne. Zoberme posledných 110 rokov a analyzujme, čo stojí za oteplením o 0,7°C za týchto 110 rokov. Klimatické oscilácie to určite nebudú. Čo nám teda ostáva ? Slnko, skleníkový efekt a albedo. Nie oscilácie.
a) Podiel Slnka je podľa mňa najviac 20%
b) Podiel rastu skleníkového efektu je podľa mňa najmenej 50%
c) Zvyšok môžeme pripísať zmenám albeda (snehová pokrývka dlhodobo klesá, na severnej pologuli hlavne v lete a na jar, plávajúci ľad v sa Arktíde dlhodobo zmenšuje.
Bod c) je ale dôsledkom bodov a) b) (kladná spätná väzba).
Prvotné príčiny tak ostávajú dve:
a) Zmeny slnečnej aktivity
b) rast skleníkového efektu
Zmeny oblačnosti sú rovnako dôsledkom bodov a) b), nie prvotnou príčinou. Oblačnosť sa mení hlavne v dôsledku rastu teploty, kozmické žiarenie v tom nehrá dôležitú úlohu (aj z toho dôvodu, že nemá už 60 rokov trend)
Za hlavné prvotné príčiny rastu globálnej teploty tak môžeme označiť
1. Rast skleníkového efektu
2. Rast hustoty toku Slnečného žiarenia na hornej hranici atmosféry
Za spätné väzby, ktoré rast teploty podporili môžeme označiť úbytok snehu a ľadu a úloha oblačnosti zostáva sporná a študuje sa. Oblačnosť totiž aj ochladzuje aj otepľuje, takže výsledná bilancia môže byť rôzna.
Klimatické oscilácie môžeme z týchto úvah spokojne vynechať. |
| 08.3.2010 - 16:23 - green | |
|
| Vy pán Kostera ak chcete ignorovať prístrojové merania teploty, tak ich spokojne ignorujte. Ale som zvedavý na základe čoho potom chcete tvrdiť, že sa ochladzuje ? Na základe Vašich subjektívnych pocitov ? Alebo na základe toho, že sa topia ľadovce, ubúda plávajúci ľad, predlžuje sa vegetačné obdobie, teplomilné druhy migrujú na sever a do väčších výšok, rastie hladina oceánov atď. Nepriame indikátory pán Kostera nám nehovoria, že sa ochladzuje, ale hovoria opak, že sa otepľuje. Aj tie chcete ignorovať ? Potom nemám s Vami o čom diskutovať. S ignoranciou sa diskutovať nedá. |
|
citace:
citace:
Martin
tu som do Tvojho grafu dokreslil lineárne trendy od roku 1975.
PDO aj Solar klesajú a teplota stúpa. ... Aby tá hypotéza bola správna, muselo by to platiť pre všetky časti grafu. Neplatí, a teda hypotéza neprešla testom správnosti.
male kuzlo statistiky a to som sa s tym moc nehral.
http://www.woodfortrees.org/plot/sidc-ssn/from:1850/mean:264/plot/jisao-pdo/scale:20/mean:36/offset:40/plot/hadcrut3gl/scale:60/mean:36/offset:40/plot/sidc-ssn/from:1950/mean:264/trend/plot/jisao-pdo/from:1950/scale:20/mean:36/offset:40/trend/plot/hadcrut3gl/from:1950/scale:60/mean:36/offset:40/trend
naviac absolutne si vylucil nejaku zotrvacnost systemu ci kratkodobeho vplivu. keby som to spravil ja, tak ma nazves sarlatanom.
Skutecne je napadne jak dobre to sedi dohromady. |
|
citace:
Za hlavné prvotné príčiny rastu globálnej teploty tak môžeme označiť
1. Rast skleníkového efektu
2. Rast hustoty toku Slnečného žiarenia na hornej hranici atmosféry
Za spätné väzby, ktoré rast teploty podporili môžeme označiť úbytok snehu a ľadu a úloha oblačnosti zostáva sporná a študuje sa. Oblačnosť totiž aj ochladzuje aj otepľuje, takže výsledná bilancia môže byť rôzna.
Klimatické oscilácie môžeme z týchto úvah spokojne vynechať.
Vidim ze by Green rad vynechal taky cely Holocen. Dokonce by mozna i rad vynechal obrovske vykyvy provazejici konec doby ledove. |
|
citace:
Pán Adolf,
žiadnou klimatickou osciláciou nie je možné vysvetliť dlhodobý trend teploty. Energia totiž nemôže vznikať v kliamtickom systéme z ničoho. Vy predpokladáte, že s ničoho vzniká. Na to, aby sa začal nejaký otepľovací alebo ochladzovací trend, ktorý budeme pozorovať povedzme 100 rokov je potrebná nejaká dlhodobá zmena, ktorá spôsobí rovnako dlhodobé zmeny energetickej bilancie Zeme. A to je buď zmena výkonu Slnka, zmena albeda povrchu alebo zmena skleníkového efektu.
Teplo "naviac" sa v oceánoch nevygeneruje samé od seba, to pochopí úplne každý. Klimatické oscilácie sú iba prejavom premiešavania oceánskych vôd a oceánskeho prúdenia. Ich vplyv na povrchovú teplotu planéty síce nejaký je, ale je iba krátkodobý a nedokáže vyvolať dlhodobý trend. Môžete si tie oscilácie vyberať ako chcete, skladať ich dokopy, sčítavať a odčítavať, násobiť a deliť a inak s nimi manipulovať (ako to robí Spencer) ale nikdy nedokážete, že tieto oscilácie majú na svedomí oteplenie za posledných 100 rokov. Je to totiž proti fyzikálnym zákonom.
Obrovske oscilace muze zpusobit napriklad nahle vyliti chladne sladke vody do oceanu, nebo zmena promichavani oceanu. Povrchove a atmosfericke teploty jsou tazeny prave povrchovou vrstvou oceanu. Obsah tepla v oceanu tedy zustat zachovan, nebo se zmeni zanedbatelne, zatimco Zemske klima se zmeni zasadnim zpusobem.
Dalsi periodicke oscilace by mohly byt zpusobeny kosmickymi vlivy. Zname jsou Milankovicovy cykly, ale je jiste ze dalsi cykly zustavaji stale nezname.
Ve skutecnosti pozorujeme klimaticke cykly na vsech casovych skalach. Glacialni cyklus je na skale 100000. nektere oceanske cykly na 30letech. V Holocenu funguje cyklus zhruba 1000 let a podle neho jsme ted v vzestupne oteplovaci fazi.
|
|
Nikdo netvrdí, že se krátkodobě (30 let) oteplovalo, teď se bude krátkodobě ochlazovat (30 let). Stačí se poohlédnout do historie a né do
cinknutých číselných řad...
citace:
Vy pán Kostera ak chcete ignorovať prístrojové merania teploty, tak ich spokojne ignorujte. Ale som zvedavý na základe čoho potom chcete tvrdiť, že sa ochladzuje ? Na základe Vašich subjektívnych pocitov ? Alebo na základe toho, že sa topia ľadovce, ubúda plávajúci ľad, predlžuje sa vegetačné obdobie, teplomilné druhy migrujú na sever a do väčších výšok, rastie hladina oceánov atď. Nepriame indikátory pán Kostera nám nehovoria, že sa ochladzuje, ale hovoria opak, že sa otepľuje. Aj tie chcete ignorovať ? Potom nemám s Vami o čom diskutovať. S ignoranciou sa diskutovať nedá.
|
| 08.3.2010 - 17:10 - green | |
|
Pod klimatickými osciláciami chápem v tejto fáze diskusie pán Šálek to, čo spomínal pán Adolf: PDO, AO, ENSO, AMO, SOI ...
Jedná sa o krátkodobé oscilácie trvajúce pár rokov až desiatok rokov. Všetky spomenuté z hľadiska 100 a viac rokov môžeme kľudne zanedbať, keď sa bavíme o faktore, ktorý stojí za oteplením v ére prístrojových meraní.
Isteže oscilácia klímy môže byť spôsobená aj tým, čo Ste napísal, ibaže to sa v nami sledovanom období prístrojových meraní nestalo a Milankovičove cykly v časovej mierne 100 rokov môžeme kľudne zanedbať. Ich vplyv za takú krátku dobu je veľmi malý. Tie pôsobia v časovej škále desaťtisícov rokov. Isto teda uznáte, že Milankovičovými cyklami a vyliatím sladkovodného jazera do oceánu ako tomu bolo pred 8200 rokomi zdôvodňovať oteplenie za posledných 100 alebo 150 rokov nemôžeme. |
|
