Moderator: R. Zubrin
Affirmative Team:
Bas Lansdorp, President & Founder, Mars One
Barry Finger, Chief Engineer & Director, Life Support Systems, Paragon Space Development Corporation
Negative Team:
Sydney Do, Graduate Research Fellow & Ph.D. Candidate, Department of Aeronautics & Astronautics, MIT
Andrew Owens, Graduate Research Fellow & Ph.D. Candidate, Strategic Engineering Research Group, MIT
citace:dodge: tos řekl ty.
Opravdu se to hodí přečíst, vysvětlí to spoustu věcí.
Ale jinak - ona se začíná psát nová kapitola historie kosmonautiky - samozřejmě nebude jen o EM, ale jeho SpaceX je zatím nejvýraznější.
Proč se takový génius zabývá tak marginálním úkolem jako je kolonizace nějaké bezvýznamné planety v nějakém bezvýznamném planetárním systém? Hodno jeho génia by bylo kolonizovat rovnou celý vesmír. (Zdá se vám to jako pitomost? Je to však úplně stejná pitomost jako uvažovat o kolonizaci Marsu)
citace:
Proč se takový génius zabývá tak marginálním úkolem jako je kolonizace nějaké bezvýznamné planety v nějakém bezvýznamném planetárním systém? Hodno jeho génia by bylo kolonizovat rovnou celý vesmír. (Zdá se vám to jako pitomost? Je to však úplně stejná pitomost jako uvažovat o kolonizaci Marsu)
Škoda, že tu není blicí smajlík...
Jinak nehodlám reagovat na podobné nesmysly.
citace:
Škoda, že tu není blicí smajlík...
Jinak nehodlám reagovat na podobné nesmysly.
Kolonizovat Mars znamená: zahrabat se na celý život na Marsu do podzemí a občas za odměnu se projít ve skafandru po povrchu. No možná to je pro někoho opravdu lákavý životní cíl- budovat podzemní kolonii na Marsu pro své děti a vyhrabat si tam i pro sebe hrobeček.
Tak teda takovéhle přízemní vnímání snahy kolonizovat jinou planetu bych zrovna tady nečekal. Jistě, EM je v podstatě krtek bez rozhledu, jehož cílem je být někde zavřený v pixle....
milantos: takovej blbej dotaz - jak často ty vyrážíš ty ven bez "skafandru"? Totiž, co jiného je oblečení?
Dobře, mi tu žijeme v mírném pásmu, ale co lidé žijící poblíž polárního kruhu? A to ani nemluvím o vědcích, kteří pracují v ještě horších podmínkách.
citace:dodge: tos řekl ty.
Opravdu se to hodí přečíst, vysvětlí to spoustu věcí.
Ale jinak - ona se začíná psát nová kapitola historie kosmonautiky - samozřejmě nebude jen o EM, ale jeho SpaceX je zatím nejvýraznější.
Proč se takový génius zabývá tak marginálním úkolem jako je kolonizace nějaké bezvýznamné planety v nějakém bezvýznamném planetárním systém? Hodno jeho génia by bylo kolonizovat rovnou celý vesmír. (Zdá se vám to jako pitomost? Je to však úplně stejná pitomost jako uvažovat o kolonizaci Marsu)
a proc se takovy ignorant zucastnuje diskusie o veciach, ku ktorym vie vychrlit len svoje obmedzene vnimanie sveta?
citace:milantos: takovej blbej dotaz - jak často ty vyrážíš ty ven bez "skafandru"? Totiž, co jiného je oblečení?
Dobře, mi tu žijeme v mírném pásmu, ale co lidé žijící poblíž polárního kruhu? A to ani nemluvím o vědcích, kteří pracují v ještě horších podmínkách.
Ten co žije v těch polárních podmínkách, sedne čas od času do letadla a za přijatelné peníze pro něj si zaletí do nějaké světové metropole v běžném mírném klimatu - možná i jen pro nákupy některého pro něj špatně dostupného zboží (tedy zřejmě především cenově) anebo i do přímořského letoviska. A ten vědec si domů či k tomu moři určitě zaletí o dovolené a možná i o vánocích (nebo alespoň domů za rodinou). A tričko a kraťasy v létě navíc za oblečení nepovažuji. A k tomu výlet pěkným lesem a nikoliv jen skleníky na Marsu.
Kdežto s Marsu si těžko každý rok zaletíte na Zemi k procházkám.
Mě by nevadilo žít na jiné planetě - ovšem s přírodními podmínkami podobné Zemi (lidské stavby tedy i světové metropole by mě nechyběli) - i klidně něco částečně ve stylu Jurského parku.
Jen tak pro dokreslení situace vkládám tento odkaz - můžete to srovnat s případnou kolonií na Marsu. https://cs.wikipedia.org/wiki/Longyearbyen
[Upraveno 04.2.2016 tycka]
citace:
Ten co žije v těch polárních podmínkách, sedne čas od času do letadla a za přijatelné peníze pro něj si zaletí do nějaké světové metropole v běžném mírném klimatu - možná i jen pro nákupy některého pro něj špatně dostupného zboží (tedy zřejmě především cenově) anebo i do přímořského letoviska. A ten vědec si domů či k tomu moři určitě zaletí o dovolené a možná i o vánocích (nebo alespoň domů za rodinou). A tričko a kraťasy v létě navíc za oblečení nepovažuji. A k tomu výlet pěkným lesem a nikoliv jen skleníky na Marsu.
Kdežto s Marsu si těžko každý rok zaletíte na Zemi k procházkám.
Mě by nevadilo žít na jiné planetě - ovšem s přírodními podmínkami podobné Zemi (lidské stavby tedy i světové metropole by mě nechyběli) - i klidně něco částečně ve stylu Jurského parku.
takéto argumenty tu nezaberú..
zjavne ide iba o to, čo sa komu páči, a čo nie
to je individuálna vec
je to ako hádať sa, či je lepší android alebo i os..
"diskusia" na večné veky a žiadny výsledok
citace:
Ten co žije v těch polárních podmínkách, sedne čas od času do letadla a za přijatelné peníze pro něj si zaletí do nějaké světové metropole v běžném mírném klimatu - možná i jen pro nákupy některého pro něj špatně dostupného zboží (tedy zřejmě především cenově) anebo i do přímořského letoviska. A ten vědec si domů či k tomu moři určitě zaletí o dovolené a možná i o vánocích (nebo alespoň domů za rodinou).
no jasne, tychto vidam v tescu kazdu chvilu
minule mi rozpravali jak je to super ze mozu lietat boeingom z arktidy, ze ich dedovia museli este chytat vrany za nohy, ked si chceli niekam zaletiet...
a tento sa mi zase v bille stazoval, jaky ma problem s klimatizaciou v stane, ked v zapadnej sahare vypadne elektrina
jooj ludia, uz chapem ze niektore veci si neviete predstavit, ked za "nemozne" povazujete aj to co miliony ludi robia kazdy den...
ono to ale dost suvisi - MCT je system urceny na kolonizaciu marsu. Zit na marse nebude ziadna sranda, rozhodne nic pre padavky. Tu podaktori sa tvaria ze akekolvek ine podmienky, nez europske mierne pasmo, su pre zivot nevhodne, a kazdy kto sa v takych ocitne, stadial rychlo utecie.
Ja som sa snazil len poukazat na absurdnost tohto nazoru. Ludia ziju po tisice rokov na miestach, kde by sme my stredoeuropania zgegli za dva dni.
yamato
veď si si sám odpovedal..
dal si sem obrázky inuitov (slovo eskymák je sprostá nadávka) a beduína s púšte
všetci sú normálny..
tebe sa páči predstava teraformácie marsu, mne predstava obrovského "O Neil" sveta
podľa čoho chceš určiť ktorá vízia je "krajšia"?
(nech ťa ani nenapadne, chcieť odo mňa, aby som ti na teraforming, prispieval nejakými daňami..)
to Yamato: uz tie prispevky zehrajuce na podmienky na marse su OT.
A nech sa pozeram na tu fotku zasneneho beduina ako chcem stale tam nejaku suvislost so SpaceX MCT nevidim
Z diskuce o Bestii(BFR/MCT):
Milantos: Kolonizovat Mars znamená: zahrabat se na celý život na Marsu do podzemí a občas za odměnu se projít ve skafandru po povrchu. No možná to je pro někoho opravdu lákavý životní cíl- budovat podzemní kolonii na Marsu pro své děti a vyhrabat si tam i pro sebe hrobeček.
Překvapuje mě ta malá míra představivosti. Ani ve volném vesmíru není možné žít, že. Přesto alamo správně připomíná O'Neillovy kolonie.
Uvědomte si, že kvůli nižší gravitaci nebude problém udělat opravdu velké kaverny, kde by se agorafobik zbláznil.
Ti, kteří vyžadují "kopii" Země, si holt počkají nejpíše pár tisíc let. Ale nechápu ten jejich nynější posměch v případě Marsu, nebo fakticky i Měsíce.
citace:S tímhle mají bohaté praktické zkušenosti milovníci jistých zakázaných bylinek, funguje to naprosto perfektně i na jiné druhy zeleniny..
No to som pekne zabil...
a to som bol zvedavy, aky je system efektivny z pohladu poctu urod, nasiel som udaje od 4 - 25 rocne... len som nikde nevidel pre aku zeleninu... tak dik za vysvetlenie
Padla mi sanka, kolko toho sa ponuka a kolko navodov je na nete...
teda az potom co som presiel aj stranky, ktorym som sa pred tym vyhybal... Nuz asi som sa narodil v minulom tisicroci...
Co ma zaujalo, ze pouzivaju vacsinou sodikove vybojky pri vykonoch cca 1000-1400W/m2, cca ako Slnko.
Ja som mal strach, ci pri LED nebude 120W/m2 uz dost, resp. kolkonasobne mozem dane spektrum prekrocit, resp. kedy uz zeleninu spalim, pokial idem teda napr. len s LED na 430nm a 665nm.
Dalsia vec, co ma zaujala, bol cyklus dusiku.
Tu na Zemi ho riesit nemusim, ale na Marse tomoze byt problem.
A co sa tyka teraformacie, tak urcite.
Ale to by boli otazky skor na biochemikov...
Na ISS maju v atmosfere dusik, pripadne prihnojuju dus. hnojivom.
Ako dokazal vypestovat zemiaky Martan? Bez dusiku nie je ani chlorofyl, ...
To mi připomělo, že teď někdy nějaká japonská firma představila plně automatickou "zahrádku". Pěstování bez zásahu člověka... Takže čistě teoreticky můžou zásoby vyrůst na Marsu ještě před příletem pilotované mise...
pokiaľ by to malo byť klasické pestovanie, s pôdy..
najprv by ste tam tú pôdu museli vyrobiť
zbaviť ju ťažkých kovov, chloristanov, superoxidantov, perchlorátu atď..
alt.. nájsť oblasť, kde to bude najmenej nákladné
pretože keď si vyberiete zle, niekto kto tam príde po vás, vám to výhodnejšie miesto zaberie.. [Upraveno 05.2.2016 alamo]
Pokud se bude na Marsu něco pěstovat, tak nejspíš hydroponicky, tedy pouze ve vodě s hnojivy, to se dá z velké části automatizovat a je to nenáročné na prostor.
aj pri hydropónii, potrebujú rastliny nejakú oporu, o ktorú by sa mohli oprieť korene, nejaký "granulát" pomedzi ktorý ti bude pretekať výživný roztok
keramzit, perlit alebo jemnejší štrk, niečo inertné, s čoho sa neuvoľňujú nijaké škodliviny
..existuje aj aeroponia https://en.m.wikipedia.org/wiki/Aeroponics
korene vysia voľne vo vzduchu, a pravidelne sa ostrekujú aerosolom živného roztoku
počíta sa hlavne s touto metódou
Tak, jestli dobre sleduji diskuse okolo Muska a Marsu, jedna se o nasledujici.
Bude tu MCT a BFR (mimochodem, souvislost s BFU tu snad neni). Reseni transportu a naslednou kolonizace ma nasledujici problem, ktere je nutne vyresit:
- konstrukce a materialy, problemy s pevnosti konstrukce a celkovou hmotnosti, setrvacnosti, dynamickym namahanim a naslednymi deformacemi materialu
- objem a hmotnost paliva, jeho bezpecne a dlouhodobe skladovani, ztraty
- pohon (motory s dostatecnym tahem), boostery, celkove ztraty paliva dane efektivitou pohonu
- cerpani velkych objemu ve stavu beztize
- ochrana proti radiaci
- zdroje energie pro misi (prelet, zakladna)
- ISRU technologie
- tezebni technologie (tezba lokalnich surovin, energeticka narocnost tezby a zpracovani, casovy horizont)
- pravdepodobne i tezebni technologie pro snahu o tezbu na mesici ci asteroidech, coz ale neni primy cil a na uvedene se orientuji jine spolecnosti.
- problemy se "zahradkou" (mozna kontaminace teoretickymi mistnimi organismy, mozne problemy dane omezenou biosferou - viz. krachy projekt; Biosfera 1 a Biosfera 2). Obavam se, ze je velice pravdepodobne zamoreni importovanymi plisnemi ci houbami, nasledky mohou byt pro kolonii fatalni.
Otakou je, kolik lidi musi byt na Marsu, aby se jednalo o sobestacnou kolonii schopnou dalsiho rozvoje. Protoze tento problem se tyka teoreticky i tak "out" zalezitosti, jako je fertilita mistniho obyvatelstva. Jinak by to byly kratsi ci delsi vylety, ale jednalo by se pouze o predsunutou zakladnu. Zajimalo by mne, co je v tomto okamziku Muskovym cilem - zakladna ci kolonie?
... koukněte se prosím na projekt zkušebního uzavřeného ekosystému Biosphere. Počítalo se s tím i jako se zkušebním zařízením pro mimozemský habitat. Základní info například zde:
mozne problemy dane omezenou biosferou - viz. krachy projekt; Biosfera 1 a Biosfera 2).
Biosféra 1 nezkrachovala, naštěstí, protože tou je celá Země. Projekt Biosféra 2 sice opravdu zkrachoval, ale je třeba si uvědomit, co bylo jeho cílem. Nešlo o nic míň, než o vytvoření komplexního samoregulujícího biosystému bez jakékoliv interakce s okolím. To se nepovedlo, ale nepovedlo se to proto, že se podcenily některé aspekty a k určitým interakcím stále docházelo. Před kolonií na Marsu ovšem žádný podobný problém nestojí, právě naopak. Jednak bude průběžně zásobovaná ze Země (i když jak se bude rozvíjet a stávat se soběstačnější, tak zřejmě stále méně), jednak bude, a to stále více, zásobována samotným Marsem, kde bude probíhat těžba vody a nejrůznějších surovin. Takže žádná uzavřená biosféra, naopak biosféra otevřená, byť i ve svých interakcích s okolím výrazně omezená přechodovými komorami. Tudíž bych se nějakého jejího krachu neobával, vždycky bude kam vypouštět zplodiny a odkud doplňovat potřebné prvky.
citace: Ako dokazal vypestovat zemiaky Martan? Bez dusiku nie je ani chlorofyl, ...
Zřejmě se bude muset dusík důsledně recyklovat nebo najít jeho nějaký zdroj na Marsu - tedy myslím v chemickém složení nějaké tam přítomné chemikálie.
Stejně jako se na ISS pokoušejí recyklovat vodu a tak především kyslík k dýchání - jediným odpadním produktem by teoreticky tak by měl být jen samotný uhlík, pocházející z běžné potravy kosmonautů jejíž základem jsou různé sloučeniny uhlíku.
citace:Tak, jestli dobre sleduji diskuse okolo Muska a Marsu, jedna se o nasledujici.
Bude tu MCT a BFR (mimochodem, souvislost s BFU tu snad neni). Reseni transportu a naslednou kolonizace ma nasledujici problem, ktere je nutne vyresit:
- konstrukce a materialy, problemy s pevnosti konstrukce a celkovou hmotnosti, setrvacnosti, dynamickym namahanim a naslednymi deformacemi materialu
- objem a hmotnost paliva, jeho bezpecne a dlouhodobe skladovani, ztraty
- pohon (motory s dostatecnym tahem), boostery, celkove ztraty paliva dane efektivitou pohonu
- cerpani velkych objemu ve stavu beztize
- ochrana proti radiaci
- zdroje energie pro misi (prelet, zakladna)
- ISRU technologie
- tezebni technologie (tezba lokalnich surovin, energeticka narocnost tezby a zpracovani, casovy horizont)
- pravdepodobne i tezebni technologie pro snahu o tezbu na mesici ci asteroidech, coz ale neni primy cil a na uvedene se orientuji jine spolecnosti.
- problemy se "zahradkou" (mozna kontaminace teoretickymi mistnimi organismy, mozne problemy dane omezenou biosferou - viz. krachy projekt; Biosfera 1 a Biosfera 2). Obavam se, ze je velice pravdepodobne zamoreni importovanymi plisnemi ci houbami, nasledky mohou byt pro kolonii fatalni.
Zapomel jsem na neco?
na "človeka"..
stačí si prečítať čo sa dialo počas experimentu Biosfera 2 https://en.m.wikipedia.org/wiki/Biosphere_2
hneď v prvú sezónu sa posádka rozpadla, na dve tak znepriatelené "klaky", že si navzájom kradli jedlo, navzájom si poškodzovanie výsledky práce, a vôbec spolu nekomunikovali
ľudia čo sa dajú na kolonizáciu asi budú dosť "excentrici", ako spomedzi nich odfiltrovať takých, ktorí by svojimi "maniermi" mohli doslova ohroziť prežitie kolónie?
K těm reality šou bych byl dost skeptický. I když se ty podmínky nasimulují naprosto perfektně a dokonale, tak v podvědomí stejně víš, že je vše jen "jako" a to dost zásadně mění chování v mezních situacích, takže o tom, jak se lidi budou nakonec chovat na tom Marsu, to nemusí vypovídat vůbec nic.
