Jasně rozumím, přesto si myslím, že jediný realistický balast je palivo + okysličovadlo.
Pokud dojde k situaci že nelze měkce přistát z důvodu značného přebytku tahu, můžou využít tyto rezervy k vynesení stupně nad moře/poušť a z dostatečné výšky ho nechat spadnout na padáku (další balast.. )
Možná bude Merlin schopen omezeného pulzního režimu = několik krátkých zážehů po sobě... jeden motor by to asi odvařilo ale zbytek paklu by mohl být zachráněn ..atd
este je tu jedna moznost. Vieme ze animacie a realita byva u SpaceX dost rozdiel. Takze pristavanie na M1D moze byt zastieraci manever Co ak tam namontuju SuperDraco (hypergolicku sustavu to ponesie tak ci tak) a finalne pristatie bude na tychto motoroch?
citace:este je tu jedna moznost. Vieme ze animacie a realita byva u SpaceX dost rozdiel. Takze pristavanie na M1D moze byt zastieraci manever Co ak tam namontuju SuperDraco (hypergolicku sustavu to ponesie tak ci tak) a finalne pristatie bude na tychto motoroch?
To je dost dobře možný. Superdraco má max tah 6,7tuny po dobu 5 vteřin..
Takže 4 motory by měly pokrýt suchou váhu stupně. Navíc by takový systém byl mezistupněm k Dragonrideru ... no skoro se mi to zdá jako velmi pravděpodobné.
citace:To je dost dobře možný. Superdraco má max tah 6,7tuny po dobu 5 vteřin..Takže 4 motory by měly pokrýt suchou váhu stupně. Navíc by takový systém byl mezistupněm k Dragonrideru ... no skoro se mi to zdá jako velmi pravděpodobné.
Nesmysl!
Oba znovupoužitelné stupně F9 neboudou už od startu tahat žádnou mrtvou váhu v podobě libovolného počtu přistávacích SuperDraco.
Co přibude budou jen malé Draco motorky pro změnu a řízení orientace "vyhořelého" stupně - jeho otočení motorovou sekcí vpřed pro brzdicí zážeh.
Jeden (centrální) M1D pak udělá zbytek práce.
Je třeba si uvědomit, že nemusí hořet po celou dobu sestupu, ale jen v závěrečné fázi. Navíc zanedbáváte ten fakt, že nebude překonávat jen gravitaci (hmotnost prázdného stupně + zbytek paliva), jako by to bylo u stojícího (stoupajícího) stupně, ale taky jeho kinetickou energii/setrvačnost, kterou při sestupu padající stupeň má.
Pokud každý Merlin shodil cca 200kg a Superdraco bude váhově ± jako Kestrel (52kg) pak za 1-2 Merliny C dostanete 1-2 Merliny D + 4 Superdraco...
Převis tahu jednoho M1D na 70% vůči hmotnosti suchého stupně je minimálně dvojnásobný. Takže nějaké vznášení se nad přistávací plochou a přesné manévrování byste si nemohl dovolit.
Všechno by bylo na jednu dobrou...
Vlastně pokud by čistě na balast + finální dobrždění bylo potřeba 20-30t kerosinu a kyslíku. Musel byste mít ještě mnohem víc paliva v zásobě na zbrždění stupně včetně balastu z hypersonické rychlosti cca 3km/sec.
Kromě toho asi nebude moc bezpečné přistávat s ekvivalentem natankovaného Falconu 1.
Přijde mi čím dál víc zajímavá myšlenka pomocí Merlinů zbrzdit, vypálit zásoby kerosinu dosucha a jemné přistání subsonickou rychlostí nechat odpacovat vhodnějšími motory s větším rozmezím regulace tahu.
Jestli to celé chápu dobře, vychází se z asi rok starého rozhovoru s Tomem Muellerem. Hledal jsem info o 70% na spacex.com, ale nenašel jsem ho.
Takže možná platí toto
... if the chief propulsion engineer says 70% nearly a year ago, there's no way it is less than 70% now? ...
SpaceX moves fast. Absence of evidence is not evidence of absence.
Vychází se z toho co víme, jakože toho moc nevíme
Pokud Merlin umí víc než je nám známo, pak je možné ledasco .. ostatně Merlin je kouzelník
Ale je to zajímavá hra.
26.6.2012 - 19:59 - Jiri Hofman
Dobre, je technicky mozne ten tah jeste snizit, nebo uz ten motor "chcipne"? Nez pridavat dalsi motory by mi pripadalo logictejsi upravit ten prostredni Merlin pro vetsi rozsah regulace tahu... No uvidime, jake budou vysledky Grasshopperu
@Jiri Hofman:
- nevieme presné čísla zmeny ťahu m1d... čo sa vie - z nejakých starých rozhovorov... tak minimálna hodnota je 70%
- rd-180 (kerolox motor, ale s uzavretým cyklom) má zmenu ťahu v rozpätí 40-100%... ale to sú výnimočné čísla...
z nsf:
- ľudia, ktorí do toho vidia a ktorí majú aj +/- najlepšie predpovede tam, očakávajú, že nárast váhy pre 1. stupeň bude kvôli zmene konštrukčnej pevnosti a pod. tak veľký, že ten motor bude musieť ísť na väčší ťah ako 70%
- myšlienku zo superdracom v prvom stupni zavrhli úplne...
- na riadenie by podľa nich mal stačiť ten 1 prostredný motor a jeho schopnosť zmeny smeru ťahu
- takisto sa im tam nepozdáva pulzné zapínanie motora
@mirek pospíšil:
- to je čisté riziko... ten motor by sa musel zapnúť a vypnúť v úplne presne stanovených bodoch, inak sa to rozbije... stupeň by musel presne určiť svoju vlastnú váhu a čo je ešte horšie, aj kompletné poveternostné podmienky, a imo, potom každý prudší poryv vetru tesne pred pristátím zničí stupeň
- nezanedbávame... to, že ten stupeň má nejakú rýchlosť smerom k zemi, nič nemení na tom, že ak sa rýchlosť dostane na nulu a ten motor sa nezastaví a bude mať väčší ťah ako je váha stupňa, tak začne stúpať... tiež rýchlosť smerom k zemi nijak neovlyvňuje ťah toho motora a jeho efekt na stupeň (plus tá rýchlosť klesania sa zastaví na terminálnej rýchlosti kvôli odporu vzduchu)
Prazdny - temer prazdny - stupen bude klast velky odpor vzduchu. Pokud se spravne natoci bude v praxi stacit jen ridit natoceni a v zaveru trochu pribrzdit. Pokud se vyuzije aerodynamika tak staci trocha paliva jen na zaver celeho pristani....
26.6.2012 - 21:42 - andrej33
Dali by sa poznatky z prípadného motorického pristátia stupňa na zemi aplikovať na pristátie nejakého väčšieho preletového stupňa k marsu?
tiez si myslim ze pristavanie na marse je technicky natolko odlisne zadanie, ze skor sa vyuziju skusenosti z martanskych sond, nez z prveho stupna pozemskej rakety.
detto pre mesiac...
26.6.2012 - 22:12 - andrej33
citace:
citace:Dali by sa poznatky z prípadného motorického pristátia stupňa na zemi aplikovať na pristátie nejakého väčšieho preletového stupňa k marsu?
poznatky z msl by sa dali aplikovať skôr ako tie z prístátia na zemi
msl je pri vstupe do atmosféry aerodynamická kapsla ale taký preletový stupeň velkosti a tvaru prvého stupňa f9 je skorej také poleno ktoré dajme tomu chceme pristáť na marse pekne na nožky, aj keď také niečo je asi nepravdepodobné.
citace:Dali by sa poznatky z prípadného motorického pristátia stupňa na zemi aplikovať na pristátie nejakého väčšieho preletového stupňa k marsu?
poznatky z msl by sa dali aplikovať skôr ako tie z prístátia na zemi
msl je pri vstupe do atmosféry aerodynamická kapsla ale taký preletový stupeň velkosti a tvaru prvého stupňa f9 je skorej také poleno ktoré dajme tomu chceme pristáť na marse pekne na nožky, aj keď také niečo je asi nepravdepodobné.
no to ho musime najprv zbrzdit z preletovej rychlosti na nulu, a to urobis bud motoricky, alebo trenim o atmosferu. Jednoduchym vypoctom zistime ze lepsie je to tou kapslou
citace:este je tu jedna moznost. Vieme ze animacie a realita byva u SpaceX dost rozdiel. Takze pristavanie na M1D moze byt zastieraci manever Co ak tam namontuju SuperDraco (hypergolicku sustavu to ponesie tak ci tak) a finalne pristatie bude na tychto motoroch?
Zaciatok tvojej uvahy sa mi pacil, ale dokoncil by som ju jednoduchsie...
A co ak stredny merlin nebude merlin?
a toto je v prípade marsu oveľa nevýhodnejšie ako na zemi (čo sa týka zmeny rýchlosti)... na zemi je terminálna rýchlosť menšia ako na marse -a o dosť veľa - podľa jedného appletu, čo som našiel, je ten rozdiel aj niekoľko násobný
____________________ Per aspera ad astra - 42
26.6.2012 - 23:05 - andrej33
citace:
citace:
citace:
citace:Dali by sa poznatky z prípadného motorického pristátia stupňa na zemi aplikovať na pristátie nejakého väčšieho preletového stupňa k marsu?
poznatky z msl by sa dali aplikovať skôr ako tie z prístátia na zemi
msl je pri vstupe do atmosféry aerodynamická kapsla ale taký preletový stupeň velkosti a tvaru prvého stupňa f9 je skorej také poleno ktoré dajme tomu chceme pristáť na marse pekne na nožky, aj keď také niečo je asi nepravdepodobné.
no to ho musime najprv zbrzdit z preletovej rychlosti na nulu, a to urobis bud motoricky, alebo trenim o atmosferu. Jednoduchym vypoctom zistime ze lepsie je to tou kapslou
Kapsla je samozrejme výhodnejšia ale snáď sa k marsu všetko v kapsliach voziť nebude .Myslim že sa tam budú musieť prepraviť aj náklady väčších rozmerov a nejako sa dolu musia dostať a asi niektoré z nich aj veľmi šetrne.
citace:Budou potřebovat přidat nějakou váhu na přistávací nohy, hydrauliku a poziční motory.
Je to něco za něco.
Zvysi se vaha (i kdyz ne moc) o multipatch pristavaci radar, ktery bude slouzit i jako startovaci a letovej radar, aby CPU vedel v jake vysce je.
Ten radar by se dal pouzit z crane MSL, 6 panelu s vlastnim radarem (6 radaru) do kazde strany, asi 40% sikmo dolu, aby se osahali vsechny kameny pri vznaseni + sedmej radar primo dolu pod sebe.
Vahove celkove tak 200kg (stavajici I-E Raythenoll ma vcetne 4x multipatch anten 83kg).
Mozna by stacilo 4x sikme 40st path panely a jeden patej pod sebe, takze mozna jen 140-150kg.
Navic ty bocni smerove trysky...4x dole a 4x nahore na prvnim stupni, mozna to bude vypadat jako trysky na Apollu na servisnim modulu.
Otazkou bude co budou papat...jestli LOX-RP1 nebo neco na bazi hydrazinu (nadrze navic).
citace:Dali by sa poznatky z prípadného motorického pristátia stupňa na zemi aplikovať na pristátie nejakého väčšieho preletového stupňa k marsu?
poznatky z msl by sa dali aplikovať skôr ako tie z prístátia na zemi
msl je pri vstupe do atmosféry aerodynamická kapsla ale taký preletový stupeň velkosti a tvaru prvého stupňa f9 je skorej také poleno ktoré dajme tomu chceme pristáť na marse pekne na nožky, aj keď také niečo je asi nepravdepodobné.
no to ho musime najprv zbrzdit z preletovej rychlosti na nulu, a to urobis bud motoricky, alebo trenim o atmosferu. Jednoduchym vypoctom zistime ze lepsie je to tou kapslou
Kapsla je samozrejme výhodnejšia ale snáď sa k marsu všetko v kapsliach voziť nebude .Myslim že sa tam budú musieť prepraviť aj náklady väčších rozmerov a nejako sa dolu musia dostať a asi niektoré z nich aj veľmi šetrne.
To jako, ze by druhy jednomotorovy stupen se dokazal odlepit od LEO smerem k Marsu?
A to jako, ze by zabrzdil za Marsem, aby se dostal na orbit Marsu?
A to jako, ze by pak pribrzdil, proletel atmosferou a nakonec pristal a to proto, aby nasledne po znovunatankovani metanem+LOX (z podpovrchoveho dolovani a vyroby metanu a z ledu vyroba kysliku) dokazal dostat lidi z povrchu Marsu na preletovou drahu Mars>Zeme?
Mozna, kdyz by FH vynesl druhy stupen s MarsDragonem na LEO tak, ze by v tomto druhem stupni zustalo 90% paliva, tak by to snad mozna slo nee?
Faktem je, ze bude muset vyresit start z Marsu, nemyslim tim start z Mars orbity LMO, ale start primo z povrchu na orbitu Marsu LMO.
Vyhodou je mensi gravitacni studne Marsu nez Zeme, ale i tak to znamena, ze tam musi byt zarizeni, co bude vyrabet LOX/LCH4 horniny a ledu a take tam musi byt spodni cast, ktera bude slouzit jako "kosmodrom" neboli vypousteci lavice-plosina.
citace:Mozna, kdyz by FH vynesl druhy stupen s MarsDragonem na LEO tak, ze by v tomto druhem stupni zustalo 90% paliva, tak by to snad mozna slo nee?
bez pocitania netusim...
rozdiel medzi fh a sls je taky, ze sls je 1.5 stupnovy nosic na orbit s nosnostou 70t (podla niektorych, napr. eda kylea je nosnost tej 70t verzie v skutocnosti okolo 85-90t na leo)... fh je 2.5 stupnovy nosic na leo s nosnostou 53t (tu si niektori zase myslia, ze realne to bude menej, kedze doslo k znizeniu povodne odhadovanej nosnosti f9 v1.1)...
druhym rozdielom je, ze sls ma vysoko energeticky horny stupen so skvelym isp (ci uz rl-10 alebo j-2x) a fh ma slaby horny stupen s nizkym isp (merlin 1d vac)... kde Isp horneho stupna sa pri tmi velmi prejavuje...
navyse... pri sls horny stupen sa stara len o tmi, kym pri fh sa horny stupen stara aj o navedenie na orbitu (kde pri sls sa o toto stara prvy stupen)
pri povodnych prezentaciach FH sa spominalo ze verzia s nosnostou 53t na LEO moze poslat k marsu okolo 20t. Samozrejme som to neprepocitaval, predavam ako som kupil...
citace:pri povodnych prezentaciach FH sa spominalo ze verzia s nosnostou 53t na LEO moze poslat k marsu okolo 20t. Samozrejme som to neprepocitaval, predavam ako som kupil...
tych 19-20 bolo na gto, nie?
podla webu spacex je teraz na gto 12t... tj. k marsu este menej - dokonca to tu niekto - cernakus myslim - prepocitaval...
