PO zapalení SRB sa už nedá urobiť nič, len odletieť - každý jeden má ťah skoro 1200 ton.
--------------------------------------------------------------
K čomu vlastne mohlo dôjsť - čo mohlo byť príčinou výbuchu?
1) "mastnosta" v kyslíkovom systéme
problém - prvotný výbuch je silný, takže "mastnoty" by muselo byť veľa, viac ako pol kilogramu
2) kombinovaný únik paliva (RP) a tekutého kyslíku
Problém - RP+LOX nie je hypergol, táto zmes nie je samozápalná a potrebuje relatívne silný impulz na zapálenie
3) kombinovaný únik paliva (RP) a tekutého kyslíku a súčasne elektrický skrat alebo iskra
Problém - dve havárie v dvoch rôznych systémoch súčasne
4) chybný povel/porucha a štart motora druhého stupňa (ako pri Nedelinovej katastrofe)
problem - priebeh havarie tomuto scenáru nezodpovedá vizualne
5) únik "štartovacieho paliva" triethylaluminium-triethylborane
problem - plameň triethylboranu má veľmi charakteristickú žiarivú jablkovozelenú farbu ("zelený záblesk" vidno na mnohých záberoch pri spustení Merlinov)
6) chybný povel pre autodeštrukčný systém (alebo iná porucha v systeme)
problem - priebeh havarie tomuto scenáru nezodpovedá vizualne (aspoň podľa moje predstavy o činnosti autodeštrukčného systému)
7) výbuch tlakovej fľaše s heliom a následná kombinovaná deštrukcia palivového a kyslíkového systému
Posledný scenár mi pripadá z hľadiska vizuálneho priebehu havárie ako najpravdepodobnejší - vysoký tlak helia zabezpečí dobré premiešanie zmesy kyslíku a paliva, aj jeho rýchle rozhodenie do okolia, nárazy trosiek, iskry a skraty z prerazených kablov zasa rýchlu "mnohobodovú iniciáciu" vzniknutého oblaku zmesy.
citace:bol to staticky zazeh alebo preruseny start?
tiez som prekvapeny, najma ked vidim ako sa to cele rozhupe na tych boosteroch. Neviem ci by som mal potom odvahu tie boostery nastartovat...
Videl som tie sruby co to drzia pri zemi - neobaval by som sa
kyvanie je uplne normalna vec aj pri starte - skoro 7s trva od zazehu SSME az po uvolnenie boostrov - a to nie je nahoda pretoze prvy zakmit trva asi 6s kym sa STS vrati do zvyslej polohy a vtedy su odpalene spominane sruby a zapalene SRB - ziadna rezerva na chybu
To ja viem, ale ked zapnem motory, rozkyvem to, potom ich vypnem, zase sa to rozkyve...
Srub bol vacsinou okamzite po zazehu SSME, to je asi trochu mensie namahanie. Aj ked, tazko povedat.
Kazdopadne, ze uvidim staticky zazeh zrovna na STS, to som necakal Zjavne ale neslo o beznu proceduru.
Doporučuji dostudovat, STS byl dost vyladěný systém a to i přesto, že šlo o průkopníka v oboru. O to víc je škoda, že byl z finančních důvodů zastaven, místo stavby verze 2.0 ... ;-)
připojím pár poznámek:
- STS-26 byl RTF let po havárii Chalengeru (to byly lety, kde se dělalo víc testů a zkoušek před návratem do "normálního" provozu). Proto se dělal statický zážeh SSME na rampě. Po vyhodnocení výsledků a vzhledem k modernizaci motorů SSME (včetně vestavěných počítačů a jejich diagnostických funkcí) bylo od dalších statických zážehů upuštěno. Přínos této zkoušky nevyvážil zvýšení opotřebení všech komponentů a tím potenciál snížení jejich spolehlivosti.
- výkyv sestavy STS po zapálení motorů SSME byl normální a počítalo se s ním.
- šrouby držící SRB při zemi vypadají mohutně, ale jsou duté a mají uvnitř nálože na pyrotechnické rozdělení (použity byly dva nezávislé okruhy pyrotechniky). Přesto se stalo, že k rozdělení nedošlo, ovšem pro tento případ je navržen spodní okraj "sukýnky" SRB motoru, který to prostě utrhne.
Řešení bylo zvětšení náloží a následná úprava tlumiče a "zachycovače" odletující horní poloviny šroubu (je to hezká kapitola v rámci RTF dokumentací). Doporučuji přečíst ...
citace:...
6) chybný povel pre autodeštrukčný systém (alebo iná porucha v systeme)
problem - priebeh havarie tomuto scenáru nezodpovedá vizualne (aspoň podľa moje predstavy o činnosti autodeštrukčného systému)
7) výbuch tlakovej fľaše s heliom a následná kombinovaná deštrukcia palivového a kyslíkového systému
Posledný scenár mi pripadá z hľadiska vizuálneho priebehu havárie ako najpravdepodobnejší - vysoký tlak helia zabezpečí dobré premiešanie zmesy kyslíku a paliva, aj jeho rýchle rozhodenie do okolia, nárazy trosiek, iskry a skraty z prerazených kablov zasa rýchlu "mnohobodovú iniciáciu" vzniknutého oblaku zmesy.
[Upraveno 05.9.2016 Alchymista]
Vzhledem k tvaru a rychlosti prvotního výbuchu bych tipoval verzi 6 (a alternativně verzi 7). Pro 6 hovoří rovnoměrnost výbuchu, ale autodestrukční systém by snad měl být dobře zabezpečený.
U verze 7 bych čekal vznik oblaku a pak jeho následný výbuch.
Okrem poslednej havarie CRS-7 bolo v minulosti aj viacero zdrzani a odkladov kvoli anomaliam v heliovom systeme horneho stupna. Vsetky anomalie mozu mat jednu spolocnu pricinu, ktoru sa bohuzial stale nepodarilo identifikovat.
Na NSF sa dost hovori o nevhodnosti materialov pouzitych na tlakove nadrze - tusim hlinik+uhlik. Obvykle sa pouziva nerez ocel+uhlik.
scenár 7 je "pekný" práve tým, že tlak helia v nádrži je vysoký - tuším 40MPa, takže proces deštrukcie a miešania je rýchly, a zároveň veľká časť celého procesu môže prebiehať "skryto", pod plášťom rakety
Problém rýchlosti je okrem iného v tom, že neviem, aká je skutočná snímková rýchlosť videa so záznamom. Youtube síce deklaruje 60 za sekundu, ale to evidentne nie je pravda.
Tak zase z nějaké telemetrie půjde určitě vyčíst, jestli pokles tlaku v nádrži s héliem předcházel časově ostatním "anomáliím"... určitě se ta data sbírají dostatečně často na to, aby šlo určit pořadí selhání systémů.
Moje sázka je pořád na nějakou součástku nekompatibilní s vysoce podchlazeným kyslíkem (i v tom smyslu, že se od toho nějaká sousední součástka ochladí více, než se původně počítalo, nemusí jít jen přímo o potrubí a nádrž). Samozřejmě může jít nejen o součást rakety, ale i rampy... a opotřebení se nemuselo projevit hned, ale až po několika startech.
Myslím, že moje teorie by SpaceX tak jako omlouvala: bouchlo by jim to ne nedbalostí či podceněním minulých problémů, ale protože narazili na nějaký fenomén, který nešlo předpovídat, protože si hrají s něčím novým, co nikdo jiný...
Výbuch nádrže s heliem by naproti tomu naznačoval konstrukční chybu, kterou předvídat šlo (termosek s héliem už do kosmu létaly hromady). [Upraveno 05.9.2016 xChaos]
citace:bol to staticky zazeh alebo preruseny start?
tiez som prekvapeny, najma ked vidim ako sa to cele rozhupe na tych boosteroch. Neviem ci by som mal potom odvahu tie boostery nastartovat...
Bolo to planovane... Tu je o tom trochu viac popisane, ale nemam cas to teraz prekladat...
...
The WCDDT (Wet Countdown Demonstration Test), in which the external tank was loaded with liquid oxygen and liquid hydrogen, was conducted August 1. A few problems with ground support equipment resulted in unplanned holds during the course of the countdown. A leak in the hydrogen umbilical connection at the shuttle tail service mast developed while liquid hydrogen was being loaded into the external tank. Engineers traced the leak to a pressure monitoring connector. During the WCDDT, the leak developed again. The test was completed with the liquid hydrogen tank partially full and the special tanking tests were deleted. Seals in the 8-inch fill line in the tail service mast were replaced and leak checked prior to the FRF. In addition, the loading pumps in the liquid oxygen storage farm were not functioning properly. The pumps and their associated motors were repaired.
After an aborted first attempt, the 22-second flight readiness firing of Discovery's main engines was conducted August 10. The first FRF attempt was halted inside the T-10 second mark due to a sluggish fuel bleed valve on the number 2 main engine. This valve was replaced prior to the FRF. This firing verified that the entire shuttle system - including launch equipment, flight hardware and the launch team – were ready for flight. With over 700 pieces of instrumentation installed on the vehicle elements and launch pad, the test provided engineers with valuable data, including characteristics of the redesigned Solid Rocket Boosters.
...
Myslim, ze princip prebralo SpaceX z NASA... akurat to robia pred kazdym startom. Je to aj logicke, kedze ziadne dva nosice nie su rovnake ...
Debata okolo opodstatnenosti static fire prebehla aj na NSF A ako pisal Jim ():
Spacex does static fires because they think they are "required" to provide added insurance. They must think that their other processes to ensure missions success are lacking.
But the debate is not whether or they should perform static fires. The debate is whether the spacecraft should be mated during the test. And this event has shown that they chose the wrong tradeoff. Risking a multi hundred million spacecraft to save a couple days is not smart. There has been some hubris involved. If they are using the static fire to make sure the vehicle is good, what do they do when they find something wrong? Now they have to deal with the payload in addition to fixing the problem.
a dalej
Static fires and WDR are for reducing schedule risk and are not for mission success. Any problems found during them would be found during the tanking or engines start of any vehicle with holddown capability (all US liquid vehicles) during a regular countdown. If there is a problem then time would be needed to fix the problem before trying to launch again.
Z hladiska jeho kvalifikacie asi vie o com hovori.
citace:Problém rýchlosti je okrem iného v tom, že neviem, aká je skutočná snímková rýchlosť videa so záznamom. Youtube síce deklaruje 60 za sekundu, ale to evidentne nie je pravda.
Na NSF sa pise ze to nie je 4K ako sa pise ale nejako upravene rozlisenie 1080p. A rychlost je 30 snimkov. Neskor sice uvolnili video s vyssim rozlisenim ale snimkovacia rychlost 30s-1 sa nezmenila... [Editoval 05.9.2016 kamilfredo]
citace:Moje sázka je pořád na nějakou součástku nekompatibilní s vysoce podchlazeným kyslíkem (i v tom smyslu, že se od toho nějaká sousední součástka ochladí více, než se původně počítalo, nemusí jít jen přímo o potrubí a nádrž). Samozřejmě může jít nejen o součást rakety, ale i rampy... a opotřebení se nemuselo projevit hned, ale až po několika startech.
[Upraveno 05.9.2016 xChaos]
Pri tomto som si uvedomil ze najzatazenejsi prvok tejto zostavy je rampa samotna. Ked zratame vsetky testy a starty, tak ochladenie a znovu ohriatie na okolitu teplotu (mysli sa privodne potrubie) absolvovala niekolko desiatok krat. A navyse este je aj "oblizovana" plamenmi, takze rozsah teplot bude znacny...
Tlakové nádoby helia jsou namontovány na dně (nebo stěně?). nádrží. V každém případě při plnění vysoce podchlazeným médiem asi dochází na zlomek vteřiny, možná i vteřiny k prudšímu ochlazení jedné strany nádoby nežli té, která je u stěny a je s ní spojena držáky. Může proto dojít ke krátkodobému tepelnému pnutí natlakované nádoby a ta může explodovat. Je to ovšem jen jedna z mnoha jiných možných příčin výbuchu rakety.
...bylo by to určitým nemilým způsobem vlastě docela možné... Při minulé nádrži se "zjistilo", tedy přes všechnu telemetrii více či méně odhadovalo, co způsobilo ránu. Při tom se odhalily vadné konzole. Ale skrytá chyba v konstrukci heliové nádrže která způsobila loňskou havárii. Mohla být jiná a minulý týden se projevila zas. Jako by Falcon říkal "halohalohalo, pojďte si ke mě, tady je pořád chyba, bouchnu s tím teď a na zemi, snad vás to trkne, protože chceme vozit lidi, né?"
To, že se při hledání závady která mohla způsobit problém najde jiná a svede tak vyšetřování vlastně na špatnou stopu, se nejen v leteckém průmyslu stává.
dodam ze podla diskusie na NSF zrejme kombinacia hlinik/uhlik nie je uplne vhodna. Spominali sa nejake studie NASA o tepelnom pnuti, skratka odporuca sa nerez ocel.
Bud si je SpX na 100% ista tymto riesenim, alebo riskuje vybuch kvoli par usetrenym kilam.
No uvidime co zistia. Teraz maju uz uplne vsetky dovody na to, aby nasli skutocny zdroj problemov, aj ak by to znamenalo zmenu konstrukcie stupna. Rozpad pocas startu je jedna vec, vybuch rakety na rampe je vec druha.
nieco som zbadal, konkretne na frame tesne pred exploziou a prvy frame explozie. Na opornej vezi je cierny kus konstrukcie, vyznaceny cervenym kruzkom:
Uhol kamery je taky, ze v popredi je veza, za nou je raketa (urcene podla zvihacich piestov dole)
Prvy frame explozie ukazuje vlavo, tesne pred ohnivou gulou, cierny kus dacoho:
Ak si preblikate dva framy pred a po, skutocne to vyzera ze ta explozia vyrazila tu ciernu vec dolava.
Ak by to tak bolo, tak zdroj explozie nebol vobec v rakete, ale v obsluznej vezi. Inak by tu ciernu trubku vyrazilo smerom ku kamere, nie takto bokom. Navyse, naklad spadol akoby dolava od veze, a na konci videa vidime ze vrch veze je nakrivo, opat dolava. Akoby sa zbortil nasledkom vyrazenia laveho nosnika (tej ciernej veci)
Co vy na to? Nie je to len opticky klam? [Edited on 05.9.2016 yamato]
citace:Tlakové nádoby helia jsou namontovány na dně (nebo stěně?). nádrží. V každém případě při plnění vysoce podchlazeným médiem asi dochází na zlomek vteřiny, možná i vteřiny k prudšímu ochlazení jedné strany nádoby nežli té, která je u stěny a je s ní spojena držáky. Může proto dojít ke krátkodobému tepelnému pnutí natlakované nádoby a ta může explodovat. Je to ovšem jen jedna z mnoha jiných možných příčin výbuchu rakety.
ked som projektoval potrubia ostrej pary, tak jednoducho sa pouzivali nabehove krivky teploty...cca 4-6°C/min
neviem presne, ako je to pri kryogennych teplotach, a hoci pojde o spickove materialy, nejake nabehove krivky si dovolim predpokladat i tak...
k tepelnemu pnutiu urcite pride, ale verim, ze ho maju projekcne zvladnute...
druha otazka je hlinik-uhlik... ked som navrhoval tuto metodu pri pouziti kompozitnej kryogennej nadrze, (ved aj NASA s tym experimentuje) hlinik ako liner mal zabezpecit tesnost a odolnost voci prasklinam, zatial co uhlik zabezpecoval pevnost...
oponent nas zrusil, ze ak sa pri kryoteplotach rozpadne,(narusi), spojivo, tak pri nevhodnom usporiadani uhlikovych vlakien vzniknu vlastnym krizenim vlakien strizne plochy a uhlik sa nam rozseka...
citace:Prvy frame explozie ukazuje vlavo, tesne pred ohnivou gulou, cierny kus dacoho:
Ak si preblikate dva framy pred a po, skutocne to vyzera ze ta explozia vyrazila tu ciernu vec dolava.
Ak by to tak bolo, tak zdroj explozie nebol vobec v rakete, ale v obsluznej vezi. Inak by tu ciernu trubku vyrazilo smerom ku kamere, nie takto bokom. Navyse, naklad spadol akoby dolava od veze, a na konci videa vidime ze vrch veze je nakrivo, opat dolava. Akoby sa zbortil nasledkom vyrazenia laveho nosnika (tej ciernej veci)
Co vy na to? Nie je to len opticky klam? [Edited on 05.9.2016 yamato]
to je to, o čom som písal tu:
citace:01.9.2016 - 21:53 - Alchymista
Za povšimnutie stojí "niečo" letiace doprava (máš to na svojom videu medzi 14 a 15 sekundou) - na ďalšej snímke je vidieť, že je to nasledované plameňom - čo je to?
Mne to pripadá ako roztrhnutá veľkopriemerová hadica, pretože na ďaľšej snímkoch to mení tvar, akoby to bolo elastické, nie tuhé ako kus plechu.
Každopádne to vyzerá, že výbuch začal mimo samotnú raketu, akoby niekde v priestore medzi raketou a rampou.
Základný problém scenára s výbuchom začínajúcim na konštrukcii rampy: Čo je tam také, že to môže takto intenzívne vybuchnúť???
[Upraveno 05.9.2016 Alchymista]
no vida, vidime to tam viaceri ale ja mam aj obrazky
anyway, kyslik je hore, kerozin dole. Nic ineho horlaveho sa tam nepumpuje.
Jediny sposob, ako sa mohol zmiesat kerozin s kyslikom v oblasti kyslikovej nadrze, su koncentrovane kerozinove vypary. Keby tiekla hadica, kerozin by kapal nadol a s kyslikom sa nezmiesa, a ked tak nizsie nez je LOX nadrz.
Sucasne, koncentrovane vypary v kombinacii s odparovanym kyslikom su dost vybusna zmes.
citace:...anyway, kyslik je hore, kerozin dole....
...predpokladam len jednu sucasnu poruchu... dve su vzacnost a este na tom istom mieste...
praskla hadica kysliku (hore) a tenky prud kysliku zalial a schladil hadicu kerozinu... a ta praskla... a zmes mas na svete...
A hoci kyslik/kerozin nie je hypergolicky, nie je ani bezpecny...
stacila horuca ledka, lampa, kusok maziva, elektropohon, servo...
citace:
praskla hadica kysliku (hore) a tenky prud kysliku zalial a schladil hadicu kerozinu... a ta praskla... a zmes mas na svete...
A hoci kyslik/kerozin nie je hypergolicky, nie je ani bezpecny...
stacila horuca ledka, lampa, kusok maziva, elektropohon, servo...
no praveze problem je, ze nevidim nic co by bolo pripojene na raketu v oblasti vybuchu. Hadica pre horny stupen je pripojena na jeho spodku.
ako sa mohla vytvorit zmes kyslik/kerozin v mieste, kde nie je ziadna hadica?
Jediny sposob je ten, co som uz popisal, a sice vypary z hadice nizsie. Tie sa nejako nahromadili pod tymi objimkami co drzia raketu.
Druha moznost je, ze fakt buchla heliova flasa, ale tam si myslim ze ten vybuch by vyzeral inak. Najprv oblak kysliku, potom iniciacia a vybuch.
Toto bolo zcistajasna bum, zapalenie hotovej zmesi...
Ona totiž ta struktura má pevnou spodní část a výměnný vršek. Počátek výbuchu pak odpovídá právě oblasti tohoto spoje, nebo oblasti kolem. Zde se například nachází:
- velká rozvaděčová skříň, otázkou je jestli je uvnitř něco explozivního
- koleno potrubí klimatizace aerodynamického krytu
- spodní část boční opěry rakety (dosedá na raketu zhruba v oblasti intertanku druhého stupně)
Naklonění horní části rakety po výbuchu by odpovídalo prasknutí kolmé vzpěry té nástavby umístěné poblíž trupu. Spekulací může být, jestli třeba ta vzpěra nepraskla před výbuchem, nedošlo k naklonění vršku rampy a následně spodní boční opěra nepromáčkla stěnu rakety. Potom by unikající kyslík by směřoval přímo na rozvaděč ...
Kdybych chtěl hodně divoce spekulovat, pak deformace rakety spojená s únikem pohonných látek je za běhu motorů (což je normálně za letu) jasný aktivační signál pro autodestrukční systém (který asi bude v oblasti intertanku) ...
citace:
Ona totiž ta struktura má pevnou spodní část a výměnný vršek. Počátek výbuchu pak odpovídá právě oblasti tohoto spoje, nebo oblasti kolem. Zde se například nachází:
- velká rozvaděčová skříň, otázkou je jestli je uvnitř něco explozivního
- koleno potrubí klimatizace aerodynamického krytu
- spodní část boční opěry rakety (dosedá na raketu zhruba v oblasti intertanku druhého stupně)
Naklonění horní části rakety po výbuchu by odpovídalo prasknutí kolmé vzpěry té nástavby umístěné poblíž trupu.
super, vdaka za popis. Z videa sme asi aj tu odletujucu vzperu identifikovali (vid vyssie). Problem je ze centrum explozie vyzera byt medzi tymi kolmymi vzperami, a tam nie je nic
citace: Spekulací může být, jestli třeba ta vzpěra nepraskla před výbuchem, nedošlo k naklonění vršku rampy a následně spodní boční opěra nepromáčkla stěnu rakety. Potom by unikající kyslík by směřoval přímo na rozvaděč ...
padajuci vrch rampy by asi bolo vidno
citace:Kdybych chtěl hodně divoce spekulovat, pak deformace rakety spojená s únikem pohonných látek je za běhu motorů (což je normálně za letu) jasný aktivační signál pro autodestrukční systém (který asi bude v oblasti intertanku) ...
FTS vo Falcone funguje tak, ze sa naplno otvoria heliove flase. Dojde k roztrhnutiu nadrze a explozii.
Ale pochybujem ze by pri static fire bol FTS aktivovany.
citace:Ak si preblikate dva framy pred a po, skutocne to vyzera ze ta explozia vyrazila tu ciernu vec dolava.
A to je právě ta chyba. Zkus si pak přeblikat i framy po... Tam už žádná "trubka" vidět není. Není možné, aby nějaká "trubka,nosník" proletěl během 1/25s vzdálenost cca 4-5m, a za další 1/25s zmizel ze záběru, nebo tak výrazně zpomalil, že by zůstal uvnitř expandujícího oblaku. Podle mě to je jen okraj expandujícího oblaku plynu, který vzhledem k zážehu působí tmavě.
citace:Není možné, aby nějaká "trubka,nosník" proletěl během 1/25s vzdálenost cca 4-5m, a za další 1/25s zmizel ze záběru, nebo tak výrazně zpomalil, že by zůstal uvnitř expandujícího oblaku.
Trubka, nosník či panel skôr nie, ale roztrhnutá hadica alebo "textilný" obal hadice, kus izolácie a podobné "mäkké a ľahké" predmety to naopak dôkážu bez väčších problémov. Kým ich "tlačí" pretlak, letia na čele rázovej vlny, v momente keď pretlak za nimi poklesne, sú takmer okamžite zastavené aerodynamickým odporov.
Ale nic takového tam vidět není. I kdyby, tak v první 1/25s musí získat rychlost cca450km/h a hned v další 1/25s rychlost klesne na cca 90km/h. To ani "hadr" nedokáže.
lenze, ak to nie je odletujuci nosnik opornej veze, tak preco sa veza po vybuchu rakety ohla dolava, a to presne v mieste toho nosnika?
Ono to vazne vyzera ze vybuch vyrazil cast konstrukcie, a ta sa potom pod vahou satelitu ohla.
Viac ma trapi, ako moze vybuch nastat v mieste, kde nic nie je. Ziadne konektory, kable, nic. Aj tie rozvodne skrine su v zadnej casti veze, nie priamo pri stene rakety.
Jedina vec co tam je su fakt tie heliove flase. Zeby sa jedna roztrhla, prerazila stenu nadrze, a unikajuci kyslik premiesany s ulomkami hlinika detonoval uz na vonkajsej strane nadrze?
Zjavne ale neslo o beznu proceduru. 
