|
citace 13.12.2023 - 12:39 - yamato:
hádajte kto bude stavať marťanské habitaty
https://www.e15.cz/byznys/technologie-a-media/tesla-predstavila-noveho-robota-optimus-druhe-generace-umi-uchopit-vajicko-1412270
otázka je, do akej miery by vedlei pracovať autonómne. Ale operátora na obečnej dráhe marsu si viem tiež rpedstaviť |
|
Jo, budeme se muset zakopat...
Dennodenní bombardování, 5x více, než se odhadovalo ze snímkování.
https://www.nature.com/articles/s41550-024-02301-z |
|
citace 29.6.2024 - 10:07 - Martin Kostera:
Jo, budeme se muset zakopat...
Dennodenní bombardování, 5x více, než se odhadovalo ze snímkování.
https://www.nature.com/articles/s41550-024-02301-z
hold sklenené kupole sú pekná a romanticá predstava, ktorá sa vybaví asi každému milvníkovi žánru vedecko fantastické s minulého storočia. Donedávna zase tie modulárne a nafukovacie "skleníky" to je úplne out. Jaskyne a tunely sú praktické, oveľa jednoduchšie na stavbu a dávajú toľko výhod, že je asi úplne jedno, či misky váh na ich stranu priklopí ešte aj toto [upraveno 9.7.2024 13:17] |
|
citace 9.7.2024 - 13:15 - Lusyen:
hold sklenené kupole sú pekná a romanticá predstava, ktorá sa vybaví asi každému milvníkovi žánru vedecko fantastické s minulého storočia. Donedávna zase tie modulárne a nafukovacie "skleníky" to je úplne out. Jaskyne a tunely sú praktické, oveľa jednoduchšie na stavbu a dávajú toľko výhod, že je asi úplne jedno, či misky váh na ich stranu priklopí ešte aj toto [upraveno 9.7.2024 13:17]
Já jsem tady kdysi navrhoval postavit kousek vedle stanice obří cívku, která by magneticky chránila stanici. Co se týká meteoritů tak tam je to o velikosti té kopule. Někdo už kdysi spočítal, že pokud by kopule měla třeba 1km (bylo to uvedeno pro stanici na Měsíci) tak by i při průrazu o velikosti 1m2 vzduch unikal asi 14 dní. A to je hodně času na opravu.
Já jsem ale nedávno uvažoval o jiné věci co se týká kolonizace Marsu. kdyby se udělaly kolem polů Marsu cívky (možná by nemusely být ani supravodivé, i když to by asi bylo lepší) o průměru třeba 500km a vytvořilo se magnetické pole kolem celého Marsu (předpokládám, že má železné jádro), tak by došlo k zachytávání ionizovaného vodíku ze slunečního větru a k jeho akumulaci v atmosféře Marsu. Napadlo mě totiž jestli magnetické pole Země v ranné fázi vzniku Země a všudypřítomný vodík nestojí za výskytem vody na Zemi. Ionizovaný vodík stahovaný podél siločar k zemskému povrchu a horký povrch mohly reagovat za vzniku vodní páry. Ale nejsem chemik a toto je jen laická úvaha. |
|
neviem kolko je zisk vodiku zo slnecneho vetra, ale straty vodiku z exosfery a rozklad vody na vodik a kyslik je citovany v mnohych literaturach.
mne sa stale paci myslienka, ze vodu na Zem dopravili zmrznute komety.
magnetosfera by samozrejme k izolacii Marsu trochu pomohla a sucasne by zvysila tlak atmosfery a spomalila rozklad vody na kyslik a vodik.
500km cievka je ok, ale kolko energie uvazujes na jej napajanie?
|
|
citace 10.7.2024 - 09:47 - Martin Jediny:
neviem kolko je zisk vodiku zo slnecneho vetra, ale straty vodiku z exosfery a rozklad vody na vodik a kyslik je citovany v mnohych literaturach.
mne sa stale paci myslienka, ze vodu na Zem dopravili zmrznute komety.
magnetosfera by samozrejme k izolacii Marsu trochu pomohla a sucasne by zvysila tlak atmosfery a spomalila rozklad vody na kyslik a vodik.
500km cievka je ok, ale kolko energie uvazujes na jej napajanie?
No, to záleží jak moc dobré železo je uvnitř Marsu. Teoreticky by stačilo na intenzitu pole 25uT 10 závitů o průměru 500 km protékaných asi 100A. A protože je to stejnosměrný proud je energie závislá jen na odporu vedení. Pokud bych uvažoval odpor 0,01 Ohm/km tak bych
potřeboval na každém polu marsu zdroj asi 160kW. Chyba výpočtu ale může být i 500%. Tedy až 1MW na pol nebo taky jen 32kW.
No a k dopravě vody pomocí komet mám blbou otázku. Kde vzali vodu ty komety, když voda vznikla až při tvorbě planet? Z čehož mi vychází, že komety jsou pozůstatky po srážce různých vznikajících vodních planet. [upraveno 10.7.2024 14:22] |
|
| 500km mi nevadi, ale kabel na 100A je uz pekny macko a 10 zavitov... to je par ton |
|
citace 10.7.2024 - 15:31 - Martin Jediny:
500km mi nevadi, ale kabel na 100A je uz pekny macko a 10 zavitov... to je par ton
Pokud bychom ho vyrobily na Marsu a ze železa, je to drát - kolejnice o průřezu 10x15cm a celkové délce 15707km na jednu cívku o 10 závitech.
Ale možná by bylo jednoduší použít 4000 závitů měděného drátu o prúřezu asi 2,5x2,5 mm. Část závitů by byla paralelně.
No vyšlo mi, že pokud by loď byla schopna dovézt na Mars 100t nákladu tak na vybudování jedné cívky potřebujeme asi 52000 letů..... Asi by se to muselo vyrobit na místě....
Nebo to chce pořádný supravodivý drátek.... |
|
ak potrebujes prehnat dookola 10x100A = 1x 1000A,
tak pre med a 500km to je cca 9kohm pri 1mm2 resp. 90 ohm pri 100mm2
10x10mm medi musi stacit na 1000A a to je potom uz iba 450 ton a isto sa to da este trochu optimalizovat.
z toho mi vychadza 90kV pri napajani z jedneho bodu.
Ak by som mal ale 1500 zdrojov po obvode, stacilo by mi relativne bezpecnych 60V. s vykonom 60kWel. na kazdy zdroj
A to uz mi bude stacit 20 startov na teraformaciu...
a este ina starsia alternativa k ochrane pred slnecnym vetrom ionizovanym prstencom... https://sciencemag.cz/terraformace-marsu-muze-znamenat-i-umele-magneticke-pole/ [upraveno 10.7.2024 17:20] |
|
citace 10.7.2024 - 17:07 - Martin Jediny:
ak potrebujes prehnat dookola 10x100A = 1x 1000A,.....
Ak by som mal ale 1500 zdrojov po obvode, stacilo by mi relativne bezpecnych 60V. s vykonom 60kWel. na kazdy zdroj
A to uz mi bude stacit 20 startov na teraformaciu...
a este ina starsia alternativa k ochrane pred slnecnym vetrom ionizovanym prstencom... https://sciencemag.cz/terraformace-marsu-muze-znamenat-i-umele-magneticke-pole/ [upraveno 10.7.2024 17:20]
Ten starší návrh je nesmysl. Cívka musí být menší než průměr planety, jinak by nabité částice podél siločar bombardovali celý povrch a ne jenom polární oblasti.
Ale ten nápad s použitím více zdrojů mě přivedl na ekonomické řešení. Nedělala by se cívka o průměru 500km ale do kruhu o průměru 500km by se rozmístily hranaté cívky 100x100m tak aby jejich středy směřovaly na pol. Bylo by jich 50 - 100. Malá cívka při stejném proudu dosáhne mnohem větší intenzitu magnetického pole. Sice klesá rychleji se vzdáleností od cívky ale tím, že by byly natočeny v kruhu by se částečně eliminoval pokles intenzity pole směrem od cívek k polu. Cílem by bylo vybudit železné jádro aby doplnilo magnetické pole tak jako by ho budila jedna velká kruhová cívka. |
|
| Kolonizácia Marsu bude viac o tom, ako dopraviť kvantum materiálu na tú planétu. Dopraviť tam človeka na dlhšie ako "zapichnutie vlajočky" si bude vyžadovať už čiastočne vybudovanú infraštruktúru, alebo minimálne dopredu dopravené a čiastočne rozložené zázemie. Osobne si myslím, že cesta posielať tam flotilu staršhipov je divne vyzerajúci megalomanský počin. Nebolo by namiesto toho pracného dotankovávania na orbite jednoduchšie vynossiť materiál na obežnú dráhu Zeme za pomoci starshipov a tam následne postaviť medziplanetárny ťahač? Reálne, čo je jednoduchšie? [upraveno 27.11.2024 13:27] [upraveno 27.11.2024 13:28] |
| 27.11.2024 - 14:07 - Ervé | |
|
Jde o přistání na Marsu. Pokud Starshipy zpomalí a přistanou s využitím atmosféry, uspoří obrovské množství paliva. Na povrchu vyloží náklad, později mohou dotankovat palivo vyrobené na Marsu a letět zpět na orbitu.
Tahač je efektivní třeba ve variantě pomocného motoru, jaderná moderní NERVA na vodík urychlí náklad z LEO na vysoce výstřednou dráhu (cca 3 km/s), pak se oddělí a aerodynamicky zpomalí o atmosféru. Tahač pak dotankuje vodík vynesený Starshipem a může tahat znovu. Samotný užitečný náklad pak zrychlí sám jen o 300-500 m/s pro přelet k cíli (Měsíc, Mars a spol.). |
|
citace 27.11.2024 - 14:07 - Ervé:
Jde o přistání na Marsu. Pokud Starshipy zpomalí a přistanou s využitím atmosféry, uspoří obrovské množství paliva. Na povrchu vyloží náklad, později mohou dotankovat palivo vyrobené na Marsu a letět zpět na orbitu.
Tahač je efektivní třeba ve variantě pomocného motoru, jaderná moderní NERVA na vodík urychlí náklad z LEO na vysoce výstřednou dráhu (cca 3 km/s), pak se oddělí a aerodynamicky zpomalí o atmosféru. Tahač pak dotankuje vodík vynesený Starshipem a může tahat znovu. Samotný užitečný náklad pak zrychlí sám jen o 300-500 m/s pro přelet k cíli (Měsíc, Mars a spol.).
atmosféra marsu je riedka, tam efekt brzdenia je podľa mna v porovnaní s váhou toho oceľového kolosu zbytočný a okrem toho, pri kolonizácií marsu potrebujeme voziť tam, nepotrebujeme voziť odtiaľ. TAkže nám stačí dačo, čo by sa oddelovalo od medziplanetárneho nosiča a dokázalo pristáť bez poškodenia tovaru |
| 27.11.2024 - 15:25 - Ervé | |
|
| Hustota atmosféry Země je ve výškách, kde dochází k brzdění, úplně stejná jako na Marsu. Jen je to u Marsu vůči povrchu níž, ale stačí netrefit Olympus Mons. Jak začnete vyvíjet další stupně pro náklad a přistání a odlet, začne extrémně růst cena vývoje. Kdo to zaplatí? |
|
citace 27.11.2024 - 15:25 - Ervé:
Hustota atmosféry Země je ve výškách, kde dochází k brzdění, úplně stejná jako na Marsu. Jen je to u Marsu vůči povrchu níž, ale stačí netrefit Olympus Mons. Jak začnete vyvíjet další stupně pro náklad a přistání a odlet, začne extrémně růst cena vývoje. Kdo to zaplatí?
Takhle to ale nelze brát (a není jen otázka peněz) ...
Máte pravdu, že ekvivalentním brzděním o atmosféru se na Zemi dostanete v cca 35km na stejnou rychlost jako na Marsu na úrovni povrchu. Jenže na Marsu už budete na úrovni povrchu a pořád svištíte několikanásobkem rychlosti zvuku. V nulové výšce a rychlosti už (na Marsu) nemáte jak a čím brzdit. ... ;-(
Tedy na Marsu musíte brzdit mnohem intenzivněji (s vyšším přetížením), na kratší dráze, výše a v řidší atmosféře. To není zcela triviální záležitost a je to vidět už i na sondách velikosti Opportunity a spol.
Situlace se výrazně komplikuje s velikostí a hmotností tělesa. Tedy musíte toho hodně ubrzdit motoricky, nebo mít obrovské aerodynamické plochy a štíty, brzdit postupně metodou "žabky na vodě", ... atd.
|
|
Ako tradičný "vrahúň" tejto debaty.
Lebo orbitálna mechanika a logistika.
Mám otázku.
Ako by teda mala vypadať postupnosť výprav, ktorá by viedla k trvalo obývanej povrchovej základni, kde by sa pravidelne striedala posádka?
Ehm.. Najprv treba nájsť to jedno konkrétne miesto na povrchu. [upraveno 27.11.2024 23:20] ____________________
slavomir.fridrich@azet.sk |
|
Preco neverite atmosfere Marsu, ak 1000kg Curiosity pristavala pmocou tepelneho stitu, padaku a az v zavere pomocou motorov sky-crane...
...odpor vzduchu - brzdna sila vzduchu - stupa s druhou mocninou rychlosti.... |
|
@Martin Jediny
Udeľujem ti "zlatú malinu", za ignoranciu.
____________________
slavomir.fridrich@azet.sk |
| 28.11.2024 - 07:47 - Ervé | |
|
to Martin: problém je finlní zbrzdění, padák pro těleso nad 5 t by měl astronomické rozměry a stejně by muselo být motorické přistání.
Ve 40 km výšky měl Starship rychlost sice už jen 7000 km/hod, jenže to je pořád 1,9 km/s. Pro konečné zbrzdění bude třeba motor a dost paliva, Starship je ale na to vhodný a stavěný. Díky velké ploše štítu a kormidlům může mnohem efektivněji manévrovat a využívat vztlak.
Pokud jde o základnu na povrchu, důležitá bude hranice bez návratu - jak dlouho může být člověk na povrchu (a letět tam a zpátky), aby se mohl vrátit na Zemi. Počítalo se s s půlročním letem k Marsu, rok a půl na povrchu a půl roku návrat (protože Hohman a pozice Země a Marsu nic jiného neumožňuje). Dokud nezjistíme, jaký má takový let vliv na člověka, nemá moc smysl mluvit o základně a trvalém pobytu. Pokud to bude problém, je možnost přeletových lodí s umělou gravitací - alespoň na úrovni Měsíce, pokud se zjistí, že stačí, nebo blízko Marsu. Dva rotující Starshipy spojené lanem nebo nosníkem v oblasti motorů.
Nebo se může pro přílet k Marsu použít rychlá loď (jaderný motor pro odlet? - Starship a dva jaderné boostery?) na nestandartní dráze (třeba s průletem kolem Venuše), u Marsu pak nejdřív aerocapture. Pak by mohl vyjít pobyt na Marsu nějak snesitelně - jeden až dva měsíce a pak návrat k Zemi po klasickém Hohmanovi. Základna plus loď pro návrat dopravena předem klasicky Hohmanem. |
|
ak curiosity mala 1x 16m padak, tak 5ton bude mat 5 x 16m, alebo 1x 37m padak... ...az tak astronomicke to nie je
ale je fakt, ze pri vztlakovom telese mozem padaky prakticky vynechat.
...a motory na zaver treba, riedka atmosfera je vhodna na brzdenie a manevrovanie len pre vysoke rychlosti. |
|
| Téma sa volá kolonizácia Marsu a nie jednorázová rýchla misia. Preto som načrtol do debaty, že tam bude treba navoziť veľa váhy. Samozrejme, že bude snaha v čo najvyššej možnej miere využiť materiály odtiaľ, no na začiatku je potreba navoziť tam ťažké stroje či už na výrobu energie, potrebné pre stavbu obydlí a podobne. Z tohoto dôvodu ej potreba pozerať sa na iné váhy ako majú nejaké marsovské vozítka |
|
"Motory a padáky"? A peniaze čo?
Zásadnou chybou týchto debát je, že tá otázka "ako to zaplatiť?", býva zastrčená niekde na konci.
Ja si myslím, že by ju bolo treba riešiť ako prvú. ____________________
slavomir.fridrich@azet.sk |
|
citace 28.11.2024 - 10:12 - Slavomír Fridrich:
"Motory a padáky"? A peniaze čo?
Zásadnou chybou týchto debát je, že tá otázka "ako to zaplatiť?", býva zastrčená niekde na konci.
Ja si myslím, že by ju bolo treba riešiť ako prvú.
peňazí je dosť, stačí keď časť z nich sa dá an toto |
|
citace 28.11.2024 - 10:32 - Lusyen:
peňazí je dosť
Nie som som istý, momentálne "ľud" sa zaujíma hlavne o cenu masla.
Aspoň teda mainstream, je masla plný.
Tak je tu aj otázka, ako s Marsu spraviť "veľký problém", ktorý treba naliehavo riešiť. ____________________
slavomir.fridrich@azet.sk |
|
citace 28.11.2024 - 10:01 - Lusyen:
Téma sa volá kolonizácia Marsu ... že tam bude treba navoziť veľa váhy. ...
Hovoríme o váhe reálnej, alebo hypotetickej?
Chceš vyvinúť nové kozmické lode, alebo použiť existujúce?
Pri aerobraekingu pri Marse dokážeš na jeho povrch dopraviť takmer toľko ako na Mesiac...
Koľko je minimálny náklad, aby bola možná kolonizácia? n x 10 ton užitočného nákladu stačí? |
|
citace 28.11.2024 - 07:47 - Ervé:
... Dokud nezjistíme, jaký má takový let vliv na člověka, nemá moc smysl mluvit o základně a trvalém pobytu. Pokud to bude problém, je možnost přeletových lodí s umělou gravitací - alespoň na úrovni Měsíce, pokud se zjistí, že stačí, nebo blízko Marsu. Dva rotující Starshipy spojené lanem nebo nosníkem v oblasti motorů. ...
Tohle (vliv úrovně gravitace na živé organismy) už se dost zkoumalo. Zatím se ukazuje, že hranicí pro dlouhodobější existenci je cca 1/3 pozemské gravitace a rovnoměrné grav. pole. Při nižší úrovni už začínají různé biologické procesy fungovat jinak. |
|
citace 28.11.2024 - 12:10 - kacenka:
Tohle (vliv úrovně gravitace na živé organismy) už se dost zkoumalo. Zatím se ukazuje, že hranicí pro dlouhodobější existenci je cca 1/3 pozemské gravitace a rovnoměrné grav. pole. Při nižší úrovni už začínají různé biologické procesy fungovat jinak.
Prosím odkaz/název na příslušnou vědeckou studií či studie. Předpokládám že v případě kolonizace Marsu se bavíme jako o živém organismu o člověku. Děkuji. |
|
citace 28.11.2024 - 16:54 - Václavík Michal:
citace 28.11.2024 - 12:10 - kacenka:
Tohle (vliv úrovně gravitace na živé organismy) už se dost zkoumalo. Zatím se ukazuje, že hranicí pro dlouhodobější existenci je cca 1/3 pozemské gravitace a rovnoměrné grav. pole. Při nižší úrovni už začínají různé biologické procesy fungovat jinak.
Prosím odkaz/název na příslušnou vědeckou studií či studie. Předpokládám že v případě kolonizace Marsu se bavíme jako o živém organismu o člověku. Děkuji.
Pokusím se to najít. Zajímavé jsou i články o aktivaci virů v prostředí mikrogravitace:
https://kosmonautix.cz/2019/03/30/vliv-umele-gravitace-na-zdravi-astronautu/
https://vtm.zive.cz/clanky/mikrogravitace-zpusobuje-znepokojive-zmeny-v-mozcich-astronautu/sc-870-a-195678/default.aspx
https://vtm.zive.cz/clanky/nove-zarizeni-dokaze-navodit-iluzi-gravitace-jeho-testovani-ale-neni-zrovna-prijemne/sc-870-a-199214/default.aspx
https://vtm.zive.cz/clanky/viry-v-tele-se-snaze-reaktivuji-v-mikrogravitaci-mohl-by-to-byt-problem-pro-delsi-vesmirne-mise-s-lidskou-posadkou/sc-870-a-197683/default.aspx
https://www.frontiersin.org/journals/microbiology/articles/10.3389/fmicb.2019.00016/full
|
|
citace 28.11.2024 - 16:54 - Václavík Michal:
Prosím odkaz/název na příslušnou vědeckou studií či studie. Předpokládám že v případě kolonizace Marsu se bavíme jako o živém organismu o člověku. Děkuji.
Teď jste mě trošičku zaskočil, myslel jsem že máte trošičku větší přehled o problematice.
Kromě odkazů od Kačenky doplním třeba knihu "Města v kosmu" - Karel Pacner. |
| 29.11.2024 - 07:10 - Ervé | |
|
Tyhle odkazy jsou o ničem. Mluví se v nich jen o nutnosti výzkumu, a o pár detailech a dílčích metodách. Komplexní reálné zkušenosti chybí, proto je důležitý dlouhodobý pobyt na Měsíci nebo stanici se skutečnou umělou gravitací 1-3 m/s2. Rotující postel, to je k smíchu, tak nevytvoří skoro nic a jen zamotá hlavu.
A kniha Karla Pacnera z roku 1986? To myslíte vážně? V té době nebylo nic kromě omezených zkušeností ze Skylabu a Saljutů, sověti lhali jako když tiskne. Před zkušenostmi aspoň z Miru je to jen historická anekdota. [upraveno 29.11.2024 07:13] |
