| 09.11.2009 - 10:25 - Ervé | |
|
| Nejlepší pro pilotované lety je nízká dráha do 500 km s nízkým sklonem k rovníku, vysoký sklon zhoršuje nosnost raket na orbitu, při vysoké dráze silnější radiace, při apogeu nad 10 000 km prolétáte radiačními pásy, takže loď pak může být neobyvatelná nebo se zničenou elektronikou. Librační body jsou vhodné pro náklad - s dlouhou dobou letu. |
|
citace:
Nejlepší pro pilotované lety je nízká dráha do 500 km s nízkým sklonem k rovníku, vysoký sklon zhoršuje nosnost raket na orbitu, při vysoké dráze silnější radiace, při apogeu nad 10 000 km prolétáte radiačními pásy, takže loď pak může být neobyvatelná nebo se zničenou elektronikou. Librační body jsou vhodné pro náklad - s dlouhou dobou letu.
Zase mystifikacia VARB? To akoze GPS druzice, druzice Glonas a Galileo ale aj druzice na GEO lietaju so znicenou elektornikou? Ano je tam vyssia radiacia ale vo vacsine pripadov elektronova. Tazsie ionty su len na spodnej hranici a tato zona nieje moc hruba. Viac by som sa bal erupcii na slnku ako radiacie vo VARB. |
| 10.11.2009 - 08:34 - Ervé | |
|
| Jenomže navigační a komunikační družice proletí nejnenezpečnějším VARB jen jednou, od začátku jsou stavěny odolné radiaci. U pilotované lodi na eliptické dráze, která by prolétala VARB x-krát (v průběhu montáže, plnění nádrží, nástupu posádky a kontroly před odletem) by to zkomplikovalo konstrukci a ohrozilo zásoby potravin. Dá se to vyřešit tak, že blok s posádkou, řídící elektronikou a zásobami se připojí až nakonec, těsně před odletem. Zbytku lodě by to tak moc vadit nemuselo. |
|
citace:
Jenomže navigační a komunikační družice proletí nejnenezpečnějším VARB jen jednou, od začátku jsou stavěny odolné radiaci. U pilotované lodi na eliptické dráze, která by prolétala VARB x-krát (v průběhu montáže, plnění nádrží, nástupu posádky a kontroly před odletem) by to zkomplikovalo konstrukci a ohrozilo zásoby potravin. Dá se to vyřešit tak, že blok s posádkou, řídící elektronikou a zásobami se připojí až nakonec, těsně před odletem. Zbytku lodě by to tak moc vadit nemuselo.
No rok by som tam kruzit nechcel, ale tyzden v pohode. |
|
| SKLON DRÁHY: Nula stupňů je na sever a devadesát je rovník? |
|
Přesně naopak. Sklon se udává k rovníku. Takže dráha se sklonem 0° je nad rovníkem (ve směru rotace Země) a dráha se sklonem 90° vede přes pól.
Viz např. http://cs.wikipedia.org/wiki/Sklon_dr%C3%A1hy |
|
| Dík. Kurňa, tak to jsem to měl předtím dobře. :-D |
|
Slnecna pec tu bola nedavno spominana v jednom vlakne.
http://sk.wikipedia.org/wiki/Slne%C4%8Dn%C3%A1_pec_v_Odeillo
Otazka:
Je mozne pri vyssej koncentracii slnecneho ziarenia dosiahnut v ohnisku pece teplotu
70 000°K, ak teplota povrchu Slnka je cca 6 000°K? |
| 12.11.2009 - 09:42 - Ervé | |
|
| Teoreticky je to možné, přidáváte další a další kW slunečního výkonu do jednoho místa působení, pro 70 000°C už by ale plocha panelů byla tak velká, že to je na Zemi obtížně realizovatelné, problém by byl i s ionizací vzduchu v okolí pece. Na Měsíci nebo na orbitě by to mělo jít snáz, ale dráž. |
|
citace:
Teoreticky je to možné, přidáváte další a další kW slunečního výkonu do jednoho místa působení, pro 70 000°C už by ale plocha panelů byla tak velká, že to je na Zemi obtížně realizovatelné, problém by byl i s ionizací vzduchu v okolí pece. Na Měsíci nebo na orbitě by to mělo jít snáz, ale dráž.
o.k. odhliadnime od "tazkosti" technickej realizacie sustredit zo zrkadla 1500km x1500km luce do ohniska 1x1mm.
odpovedal som podobne, ale bolo mi namietnute, ze potom by chladnejsie teleso ohrievalo teplejsie teleso.
bude teda II. zakon termodynamicky poruseny? Ja tvrdim ze nie, ale neviem to odborne vysvetlit. |
| 12.11.2009 - 11:19 - Ervé | |
|
| Posíláte fotony, nepřitlačujete 6000°C Slunce k tělesu. Foton nese energii (bez vlastní teploty), soustředím hodně fotonů s dostatkem energie. Pokud je objekt ve vakuu (neztrácí rychle teplo ani se neionizuje okolí), můžu ho ohřát na vysokou teplotu. Jsou dvě možnosti - 1. objekt se roztaví a odpaří 2. objekt se zahřeje na takovou teplotu, že vlastním zářením (vlákno v žárovce) dokáže vyzářit stejné množství energie (stejnou energii fotonů), kolik dostává - rovnovážný stav. |
|
myslím, že druhý zákon termodynamiky by porušený nebol, už preto, že sa zachytáva energia z väčšej plochy a sústreďuje na plochu menšiu, čo vôbec nie je to isté ako ohrievanie teplejšieho telesa chladnejším (ostatne aj to sa dá - na tomto princípe pracujú všetky tepelné pumpy ako napríklad chladničky, klimatizácie... Nie je problém strčiť výparník chladničky do vody 3°C teplej v Dunaji a radiátor v byte bude mať kľudne 35-40°C - pri spotrebe do 100W budem čerpať z vody Dunaju teplo zodpovedajúce niekoľkým kilowatom)
Celkom ľahko možno spočítať energiu v slnečnej peci - na meter štvorcový na úrovni orbity Zeme dopadá každú sekundu približne 1,3kW energie - zo zrkadla 250x250 metrov postaveného kolmo k slnečným lúčom sa dá mimo atmosféru bez väčších problémov získať výkon viac ako 80MW a nie je problém ho sústrediť na plochu 1x1 meter - dosiahne sa tak 80MW na meter štvorcový. Pri zmenšení plochy ohniska primerane viac - so zbernou plochou 250x250 metrov a dvojzrkadlovým systémom by sa dalo žiarenie zaostriť prinajmenšom rovnako ako v Odeillo a dosiahnuť viac ako jeden gigawatt na meter štvorcový.
Známa slnečná pec v Odeillo dosahuje v optimálnom prípade 16-17MW na meter štvorcový pri ploche ohniska len 0,0625m2 (25x25cm) - sústreďuje niečo viac ako jeden megawatt a dosahuje teploty okolo 4000°C. |
|
| Otázka je, akým mechanizmom sa energia el.mag poľa fotónu premieňa na kinetickú energiu atómov. Myslím, že bez poznania tohto mechanizmu môžeme len strieľať od boku, či fotónami s určitou konštantnou energiou t.j. určitou teplotou môžeme zohriať teleso na vyššiu teplotu. |
|
Mikrovlnka?  ____________________
--
MIZ |
|
| Problém toho všeho je, že to bezvadně funguje jen při bezoblačné obloze. Dá se nějak podobně zužitkovat rozptýlené světlo (podmračné)? |
|
citace:
Problém toho všeho je, že to bezvadně funguje jen při bezoblačné obloze. Dá se nějak podobně zužitkovat rozptýlené světlo (podmračné)?
ee. Slnko ma u nas uz takmer rovnobezne luce, s ktorymi ide podtatne jednoduchsie narabat a umoznuje ich efektivne zaostrit.
takze hoci vykon tychto lucov je uz len 1,4kW, tak su rovnobezne a da sa s nimi pracovat dalej.
Ak zoberiem difuzne svetlo mrakov, tak kvazi rovnobezny bude len velmi maly podiel a teda su nezaostritelne.
Ale spat k otazke.
Foton nenesie teplo, ale energiu.
Stefanův-Boltzmannův zákon tiez nerozlisuje ci energia dopada na studene, alebo teple teleso. proste mu len foton svoju energiu odovzda a teleso ohreje.
Takze ak spravne chapem namietku TH, tak je otazka, ci foton vyziareny chladnejsim povrchom moze svoju energiu odovzdat teplejsiemu povrchu a tym ho ohriat? |
|
| Ano je to tak. Urcitej teplote telesa zodpoveda urcita vlnova dlzka vyzarovanej el. mag. vlny. Otazka je, ci tato vlna moze zohrievat ine teleso v podstate na lubovolnu teplotu. |
| 12.11.2009 - 14:50 - Ervé | |
|
| Samozřejmě že může, foton nárazem zanikne (nebo změní hybnost odrazem) a energii předá tělesu. Je jedno jakou má těleso teplotu. |
|
citace:
odpovedal som podobne, ale bolo mi namietnute, ze potom by chladnejsie teleso ohrievalo teplejsie teleso.
bude teda II. zakon termodynamicky poruseny? Ja tvrdim ze nie, ale neviem to odborne vysvetlit.
No neviem preco sa toto tema vola laicke otazky , ono to tu padaju celkom zaujimave otazky, miestami dost tazke. Naposledy co pritahuje telesa k sebe.
No spat k teme. Druhy termodynamicky zakon. Jeden z fundamentalnych zakonov fyziky. Mozno niekoho prekvapi ale tento zakon nefunguje na 100%. Totizto sa nejedna o kvalitativny zakon ako je tomu pri prvom termodynamickom zakone. Jedna sa o pravdepodobnostny zakon. A funguje s pravdepodobnostou bliziacou sa k 100%. Moze sa totizto stat, ze s urcitou malou pravdepodobnostou dojde prenosu maleho mnozstva tepla s chaldnejsieho telesa na teplejsie (dokonca to umoznuje samotny 2. termodynamicky zakon). Jedna sa o drobne fluktuacie.
Problem skor vidim s jeho formulaciou (existuje ich niekolko). Treba si uvedomit kedy tie zakony vznikli a co vlastne opisuju. Dost casto sa stretavame s formulaciou:
Teplo nemoze samovolne prechazat z telesa studensieho na teleso teplejsie.
To sformuloval nejaky Rudo v roku 1850, konkretne Rudolf Julius Emanuel Clausius. Lenze prednim zil aj nejaky Nicolas Leonard Sadi Carnot ktory pomocou diferencialneho poctu (konkretne kruhoveho integralu totalneho diferencialu) sformuloval matematicky zapis pre druhy termodynamicky zakon. Pomocou totalneho diferencialu sa zaviedla neskor stavova velicina zvana Entropia. Velmi zjednodusene popisovana ako neusporiadanost. A pomocon nej sa da sformulovat druhy termdynamicky zakon o nieco lepsie.
No lenze spat k problemu slnecnej pece. Chyba je v tom, ze tu vobec nejde o druhy termodynamicky zakon. Totizto druhy termodynamicky zakon hovori o samovolnom prechode tepla. Teraz kde sme to samovolne zrusili? Pravdepodobne sa tu na fore nachadzaju aj radioamateri. tak to skuim vysvetlit cez tuto vednu disciplinu (lebo rozoberat teoriu elektormagnetickeho pola vseobencne by bola nuda a zbytocne zlozite) Pri vysielani totizto do prenosovej trasy mozu vstupovat dva typy prvkov. Aktivny (ktory signal zosilnuje) a pasivny (ktory ho utlmuje). Ovsem kazdy dobry radioamater vie, ze taka antena je prvok aktivny (dokaze produkovat zisk) ak to aj pri vysielani (urcite poznaju aj ludia co prevadzkuju wifi na 30dB anteny , telekomunikacny urad ma z toho radost potom ale psssst tu je vsetko v poriadku). No a sme pri mieste kde nastala chyba, totizo pri slnecnej peci pouzivate "antenu". Nejedna sa uplne o samovolny prenos. Dolezite je, ze neporusujete prvy termodynamicky zakon. Nazdromazdite energiu a nasledne ju pomocou anteny (zdrkadiel) sustredite na jedno miesto. Ked nejakemu telesu dodate energiu a ono ju nedokaze najakym sposobom akumulovat (napr. premienat na chemicke vazby alebo mechanicku energiu v krajnom pripadne na hmotu, ale to uz ideme do relativistickych javov), tak ju musi pekne naspat vyziarit vo forme tepla. No lenze danu energiu potrebujete vyziarit mensou plochou z akej ste ju zozbierali, takze sa to prejavi vyssou teplotou. Ked z tade vyhodite tu antenu, tak sa mozeme bavit o druhom termodynamickom zakone.
Som rad, ze sa tu zavse objavi tema do ktorej viem prispiet aj ja konstruktivne, mimo dokazovania urcitej osobe, ze o Fyzike nema ani sajnu.
|
|
Já nechci mít moc ve fyzice binec, tak si to vysvětluji takhle:
- Světlo je těleso jako každé jiné, které má svou teplotu. Jako u všeho ostatního je teplota kinetická energie částice na stupeň volnosti, tedy teplota světla je dána jasně frekvencí. Při výměně tepla mezi světlem a tělesem by tedy světlo nemělo těleso ohřát na teplotu vyšší, než jsou nejteplejší složky jeho spektra.
- Světlo ale může fungovat i jinak než ohřívající látka. Může fungovat jako stlačující píst. Píst může zvednout teplotu látky kompresí, aniž by sám musel mít vysokou teplotu. Je-li charakter absorbovaného elekromagnetického záření takový, že způsobuje kolektivní zrychlení mas látky jedním směrem, vyvolává tak ohřev kompresí (mikrorázy) - jako je tomu u mikrovlnky. Když bychom ale mikrovlnkovali přehřátou páru, dosáhli bychom po čase rovnováhy tlaku emitovaných a přiváděných fotonů, a pak bychom už kompresí nic neohřáli.
|
|
citace:
Já nechci mít moc ve fyzice binec, tak si to vysvětluji takhle:
- Světlo je těleso jako každé jiné, které má svou teplotu. Jako u všeho ostatního je teplota kinetická energie částice na stupeň volnosti, tedy teplota světla je dána jasně frekvencí. Při výměně tepla mezi světlem a tělesem by tedy světlo nemělo těleso ohřát na teplotu vyšší, než jsou nejteplejší složky jeho spektra.
- Světlo ale může fungovat i jinak než ohřívající látka. Může fungovat jako stlačující píst. Píst může zvednout teplotu látky kompresí, aniž by sám musel mít vysokou teplotu. Je-li charakter absorbovaného elekromagnetického záření takový, že způsobuje kolektivní zrychlení mas látky jedním směrem, vyvolává tak ohřev kompresí (mikrorázy) - jako je tomu u mikrovlnky. Když bychom ale mikrovlnkovali přehřátou páru, dosáhli bychom po čase rovnováhy tlaku emitovaných a přiváděných fotonů, a pak bychom už kompresí nic neohřáli.
Ok nic v zlom, skusim inak. Zoberme si dva fotony. Kazdy bude mat nejaku frekvenciu (pre jednoduchost uvazujme rovnaku) to znamena nejaku energiu a tym padom aj teplotu. Zatial sa myslim zhodujeme.
A teraz si predstavte, ze by existoval sposob ako dva fotony absorbovat a nasledne emitovat jeden foton s vyssou frekvenciou teda aj teplotou. (len pre uplnost takyto jav existuje a je aj dost pravdepodobne, ze ked sa zvladne prislusna technologia lacnejsie tak sa tento jav bude vyuzivat na zvysenie ucinnosti fotovoltalickych clankov). Takze dosiahnut vyssiu teploti je takto mozne dokonca aj bez toho aby sme zohrievali iny objekt. (ale toto sa netyka slnecnej pece, len som vam chcel spravit ten binec )
A teraz si predstavte, ze mate teleso a tomu dodavate energiu a to teleso nedokaze tuto energiu nejak akumulovat ani premienat na inu energiu, tak proste pridanim dalsej energie zvysujete teplotu (musi samotne teleso vyziarit viac energie). Prikladom najucinejsieho prenosu pomocou fotonov a zohriatie objektu je indukcny ohrev.
Ako da sa to vysvetlit aj na urovni jedneho atomu ale to uz fakt nebude patrit do laickych otazok.
|
|
| Já se nechci nějak hádat, ale mohli bychom se domluvit, že pojem "teplota" budeme používat pouze u částic a ne u fotonů? Tam by nám mohla stačit vlnová délka a energie [přičemž částečně částicové chování fotonům neberu]. Teplotu má těleso fotony vyzařující. Co vy na to? Je to jen takový návrh pro lepší srozumitelnost debaty. ____________________
--
MIZ |
| 13.11.2009 - 08:04 - Ervé | |
|
| Zkomplikovali jste to tak, že už to žádný laik nepochopí. Takže to shrnu takto: sluneční pec může soustředit fotony tak, že dosažená teplota může být desetitisíce stupňů. Jednoduchým důkazem je laser nebo mikrovlnka, kde proud fotonů může odpařovat ocel nebo ohřát plazma na milióny stupňů (VASIMR), přitom samotné zařízení má pokojovou nebo jen mírně vyšší teplotu. |
|
citace:
Já se nechci nějak hádat, ale mohli bychom se domluvit, že pojem "teplota" budeme používat pouze u částic a ne u fotonů? Tam by nám mohla stačit vlnová délka a energie [přičemž částečně částicové chování fotonům neberu]. Teplotu má těleso fotony vyzařující. Co vy na to? Je to jen takový návrh pro lepší srozumitelnost debaty.
Suhlasim, s teplotou fotonu tu zacal niekto iny, tak som sa toho len drzal aby som mu to nekomplikoval. Ale asi sa mi to nepodarilo. |
|
citace:
Zkomplikovali jste to tak, že už to žádný laik nepochopí. Takže to shrnu takto: sluneční pec může soustředit fotony tak, že dosažená teplota může být desetitisíce stupňů. Jednoduchým důkazem je laser nebo mikrovlnka, kde proud fotonů může odpařovat ocel nebo ohřát plazma na milióny stupňů (VASIMR), přitom samotné zařízení má pokojovou nebo jen mírně vyšší teplotu.
Dakujem, ja som sa len snazil vysvetlit aspon trosku princip  preco tumu tak je.
|
|
citace:
Ako da sa to vysvetlit aj na urovni jedneho atomu ale to uz fakt nebude patrit do laickych otazok.
Dik wintermute. Ja som sice laik, ale predsa len by ma zaujimalo, ako sa el.mag. energia fotonu meni na kineticku energiu atomu. Lebo teplo je kineticka energia castic. |
|
citace:
[přičemž částečně částicové chování fotonům neberu]
No tu by sme sa asi neshodli, ja povazujem fotony jednoznacne za casticu. Totizto dnes uz vieme vysvetlit vsetky opticke javy pomocou toho, ze svetlo ma casticovu povahu. Ale vysvetlite mi pomocou vlny ako vznika ciastocny odraz svetla?
Len ako poznamka, som myslel, ze od doby co Feynman sformulovat kvantovu elektrodynamiku (za ktoru mimochodm dostal aj nobelovku) som si myslel, ze uz je jasne, ze foton je castica. |
|
citace:
... som si myslel, ze uz je jasne, ze foton je castica.
je mi jasne ze ma povahu aj casticovu aj vlnenia.
Fakt nechapem, ako moze naraz prejst napr. dvoma otvormi sucasne.
to je skor pre vlnenie.
Beriem to ako v sucasnosti najvyssi stupen poznania, ktoremu je potrebne venovat daleko vaic casu ako mam k dispozicii.
Takze sa staviam k tomu asi jak sekretarka k windowsu.
Ten prestup teploty ste zodpovedali super a dakujem.
|
|
| Jednoducho povedane, kym foton leti, je vlna, ked narazi je castica. |
|
citace:
citace:
... som si myslel, ze uz je jasne, ze foton je castica.
je mi jasne ze ma povahu aj casticovu aj vlnenia.
Fakt nechapem, ako moze naraz prejst napr. dvoma otvormi sucasne.
to je skor pre vlnenie.
Beriem to ako v sucasnosti najvyssi stupen poznania, ktoremu je potrebne venovat daleko vaic casu ako mam k dispozicii.
Takze sa staviam k tomu asi jak sekretarka k windowsu.
Ten prestup teploty ste zodpovedali super a dakujem.
Kvuli tomu se rika, ze jakakoliv castice muze mit vlnovou podobu. S trochou nadsazky lze rict, ze existuje i vlnova podoba pro cloveka. Rozptyl lze pozorovat nejenom pro fotony, ale i elektrony a dalsi castice. Jenze popis jejich chovani je uz tak hluboko v mikrosvete, ze pres 100 let se to snazime pochopit a jsme stale jen na okraji poznani.
Pokud se chcete neco dozvedet o fyzice, osobne doporucuji Feynmanovy prednasky z fyziky. Dle meho se jedna o nejcitelnejsi dilo, je sice uz temer 50 let stare, ale myslim si, ze pro vetsinu lidi se jedna o vyborny zdroj pochopeni. Co se tyka moderni fyziky, pokud mate dostatecne znalosti matematiky, pak je mozne (prestoze s tim spousta lidi nebude souhlasit) vzit jako zdroj Formanka nebo Skalu - kvantova teorie, kvantova mechanika. Jinak dalsimi zdroji mohou byt nasledujici:
M.I.T. Open CourseWare - http://ocw.mit.edu/OcwWeb/web/home/home/index.htm " target=_blank> http://ocw.mit.edu/OcwWeb/web/home/home/index.htm
Cornell University Library - http://arxiv.org/ " target=_blank> http://arxiv.org/
V obojim pripade je nutna znalost anglictiny a matematiky, vrele doporucuji Feynmanovy prednasky jako zaklad. Navic, jsou v cestine.
http://www.neoluxor.cz/katalog/hledani/?searchstring=feynman&searchin=all " target=_blank> http://www.neoluxor.cz/katalog/hledani/?searchstring=feynman&searchin=all |
