|
sorry, zvyšok som si prv nevšimol - takže doplnenie:
zmena inklinácie a výšky sa robí jedným zážihom - je to výhodnejšie ako to robiť samostatne (ide o zážih v apoapsis, ktorý zvyšuje periapsis na cieľovú výšku - tj. 12000x200x27 -> 12000x12000x0)
výška je inak problém... 12000x12000 je pomerne energeticky náročná orbita - 3 km/s z parkovačky je veľa, napr. viac ako je GTO (cca 200x35786; štandardné gto je cca 2,5 km/s z parkovačky) - dôvodom je cirkularizácia tej orbity...
a tie 4 km/s, čo by bolo treba z ksc je rovné letu na GEO (nie GTO, ale rovno na GEO) pri štarte z 0 inkl. (povedzme z kourou, dosť blízko)
edit:
doplnenie k zmene inklinácie:
v skutočnosti sa zmena inklinácie robí viacerými malými zmenami (cca 1 st. a 1 veľkou v apoapsis - ten zvyšok)... súvisí to s vlastnosťami cosínusu (samotný výpočet je cosínusová veta)
pre teoretické výpočty v tejto presnosti ale stačí povedať, že kompletná zmena inklinácie sa urobí v apoapsis... ten rozdiel až tak veľký nie je
[Edited on 23.4.2014 Agamemnon] ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
citace:
výška je inak problém... 12000x12000 je pomerne energeticky náročná orbita - 3 km/s z parkovačky je veľa, napr. viac ako je GTO (cca 200x35786; štandardné gto je cca 2,5 km/s z parkovačky) - dôvodom je cirkularizácia tej orbity...
tak detaily si nechám rád vysvětlit... cirkularizace že je náročnější než u geostacionární dráhy? hmm...
že jde o energeticky náročnou dráhu je záměr: to, co na ní parkujeme, má mít už většinu energie potřebné pro odlet někam jinam (ale současně to má být rozumně blízko z hlediska bezprostřední možnosti bezpečného přerušení mise a návratu dolů).
kromě kosmonautů, kteří by letěli "expres", by se náklad na tuhle dráhu asi pomalu šplhal pomocí nějakých iontových orbitálních tahačů (takže žádné dodávky čerstvého ovoce a zeleniny...)
podstatné je, jestli tahle dráha usnadňuje následný rychlý odlet jinam po sluneční soustavě: jestli by přechod z ní zpět na eliptickou byl zbytečně energeticky náročný, tak je to asi celé dost nesmysl. |
|
gto je transfer orbit smerom na geo... necirkularizovaná... gto je 200x35786... tá je 2,5 km/s pri štarte z kourou
cirkularizovaná je geo - 35786x35786... tam sú to 4 km/s pri štarte z kourou
citace:
že jde o energeticky náročnou dráhu je záměr: to, co na ní parkujeme, má mít už většinu energie potřebné pro odlet někam jinam
jop, ja viem... chápem, čo je cieľom...
citace:
podstatné je, jestli tahle dráha usnadňuje následný rychlý odlet jinam po sluneční soustavě: jestli by přechod z ní zpět na eliptickou byl zbytečně energeticky náročný, tak je to asi celé dost nesmysl.
závisí na akú dráhu chceš ísť...
napr.:
12000x12000 -> 12000x24000 je to 541,87 m/s
12000x12000 -> 12000x100000 = 1425,04 m/s
12000x12000 -> 12000x350000 = 1765,92 m/s
____________________
Per aspera ad astra - 42 |
| 23.4.2014 - 22:06 - Vlado | |
|
citace:
quote:
23.4.2014 - 17:14 - Eudoxus
________________________________________
A že jsem tak smělý, jakou částkou jsi je podpořil ty, Eudoxusi?
________________________________________
tak isto, ako som napriklad daroval par sto korun hydronautakom.
To ti moc nemohlo. A je to důkaz , že jsi naletěl podvodníkům (internetovým šmejdům).
 |
|
citace:
závisí na akú dráhu chceš ísť...
napr.:
12000x12000 -> 12000x24000 je to 541,87 m/s
12000x12000 -> 12000x100000 = 1425,04 m/s
12000x12000 -> 12000x350000 = 1765,92 m/s
Chápu... ale zážeh pro přelet na meziplanetární dráhu je podle všeho tím efektivnější, čim nižší je perigeum.
Takže by mě zajímalo, zda se z té dráhy 12000x12000 vyplatí jít na cca 200x24000 (to by mělo snad jít s vynaložením minimální energie, jsem zaslechl?) a pak provést závěrečný manévr (např. TMI, ve stylu loňského MOM - Mangalyaan) při tom průletu těsně kolem Země. Dobře, kosmonauti proletí nižším radiačním pásem celkem 3x a tím vyšším 1x - což zhruba odpovídá tomu, kolikrát jimi v relativně krátké době proletěli třeba mise Apollo. Ale pořád by to na palivo mělo vyjít výhodněji, než TMI přímo z LEO.. |
|
citace:
Chápu... ale zážeh pro přelet na meziplanetární dráhu je podle všeho tím efektivnější, čim nižší je perigeum.
toto platí, ak máš dostatočne silný motor (tj. chemické, nie elektrické)... oberthov efekt
http://en.wikipedia.org/wiki/Oberth_effect
resp. tiež platí, že zážih je tým efektívnejší, čím je väčšia excentricita orbity (elipsy)
citace:
Takže by mě zajímalo, zda se z té dráhy 12000x12000 vyplatí jít na cca 200x24000 (to by mělo snad jít s vynaložením minimální energie, jsem zaslechl?) a pak provést závěrečný manévr (např. TMI, ve stylu loňského MOM - Mangalyaan) při tom průletu těsně kolem Země. Dobře, kosmonauti proletí nižším radiačním pásem celkem 3x a tím vyšším 1x - což zhruba odpovídá tomu, kolikrát jimi v relativně krátké době proletěli třeba mise Apollo. Ale pořád by to na palivo mělo vyjít výhodněji, než TMI přímo z LEO..
nevyplatí... tá prvotná úprava orbity (na 200x24000) je dosť náročná... dosť na to, aby sa to nevyplatilo
ten zážih potom z tej upravenej orbity bude podstatne menej náročný (povedzme polovica) ako z pôvodnej 12000x12000... (práve kvôli tej excentricite)
ak použijem štandardné 2 zážihy...
len úprava dráhy z 12000x12000 na 200x24000 vyjde na 1526,45 m/s (tou úspornejšou dvojicou - tá horšia je niečo málo cez 1800 m/s)
potom...
200x24000 -> 200x100000 = 702,31 m/s
200x24000 -> 200x350000 = 927,37 m/s
edit:
takto:
- z 200x24000 to bude určite menej náročné ako z 200x200 (leo)... ale keď to spočítame, vyjde to rovnako (ak pôjdeme priamo 200x200 -> 200x24000)
- z 200x24000 je tiež menej náročné ako z 12000x12000, ale závisí ako sa na to 200x24000 dostaneme, či sa to vyplatí (z 12000x12000 nie - to je lepšie ísť priamo odtiaľ na escape)
[Edited on 23.4.2014 Agamemnon] ____________________
Per aspera ad astra - 42 |
|
citace:
podstatné je, jestli tahle dráha (12000 x 12000 km) usnadňuje následný rychlý odlet jinam po sluneční soustavě: jestli by přechod z ní zpět na eliptickou byl zbytečně energeticky náročný, tak je to asi celé dost nesmysl.
Bohužel, je to nesmysl. Nikdy se to tímto způsobem nevyplatí (z hlediska celkového delta-v). Jakmile výstřednou eliptickou dráhu jakkoliv "cirkularizuješ", tak přitom vždycky nenávratně "prošustruješ" delta-v a žádným způsobem už nemůžeš dosáhnout takové efektivnosti, jako z perigea původní eliptické dráhy. Myslím, že nemá smysl v tomto směru hledat nějakou "kličku", prostě neexistuje.
Librační body se jakž takž hodí jako "dlouhodobé shromaždiště" materiálu a vybavení, třeba i pro odlet na meziplanetární dráhu, ale i tam vždycky o nějaké to delta-v přijdeš.
Obávám se, že pro meziplanetární lety v dohledné době nenajdeš nic levnějšího, než dostatečně silnou klasickou raketu, která je schopná dostat požadovaný náklad na přeletovou dráhu "naráz" (tedy ze Země, přes velmi nízkou "parkovací" LEO dráhu až po rychlý přechod na cílovou dráhu). Domnívám se, že jiné možnosti mohou vyjít efektivněji z hlediska spotřeby paliva nebo velikosti nákladu, ale vždycky budou dražší.
P.S.: I já jsem přispěl pár desítkami dolarů na testovací sondu Mars One a doufám, že by to mohla být cesta k rozvoji "nezávislé" (nestátní) kosmonautiky. Zatím to moc nadějně nevypadá, ale ještě uvidíme |
|
Tak když už jsme u toho coming outu: 
http://prntscr.com/3csc4m |
|
1000 eur..
toľko som ochotný a schopný "zložiť na drevo", len preto aby sa na jednom mieste zišli ľudia ochotní hovoriť a debatovať o založení, nejakej takejto spoločnosti..
ak sa aj teraz nikto neozve, tak je to fakt márne.. |
|
citace:
1000 eur..
toľko som ochotný a schopný "zložiť na drevo", len preto aby sa na jednom mieste zišli ľudia ochotní hovoriť a debatovať o založení, nejakej takejto spoločnosti..
ak sa aj teraz nikto neozve, tak je to fakt márne..
8.8. 14:00 tady http://www.mapy.cz/zakladni?x=14.5071328&y=50.1174505&z=17&source=base&id=1913733&q=beznoska |
|
Praha je pre mňa "trochu od ruky"
Brno? (teda aj keď.. vôbec to tam nepoznám..) |
|
čas a miesto?
pravdu povediac.. mám viac času, ako peňazí..
myslím to vážne |
|
ak to mám byť, iba ja a Martin
je možnás aj tá destinácia a čas, čo navrhol on
"spoločnosť" však tvoria, vraj až "traja ľudia"
??? |
|
Počet přítomných bude ten nejmenší problém. :-)
Daleko důležitější bude definování reálných cílů a metod k jejich dosažení. Vytvoření spolku stojí pár tisícovek, vytvoření firmy pár desítek tisíc. Je to v podstatě jednoduché. Jenže vytvořením společnosti nevyřešíš žádný technologický nebo finanční problém. Vždy se to teda smrskne na to - "co konkrétního uděláme?" a "kde na to vzít prachy?". |
|
citace:
...Obávám se, že pro meziplanetární lety v dohledné době nenajdeš nic levnějšího, než dostatečně silnou klasickou raketu, která je schopná dostat požadovaný náklad na přeletovou dráhu "naráz" (tedy ze Země, přes velmi nízkou "parkovací" LEO dráhu až po rychlý přechod na cílovou dráhu). Domnívám se, že jiné možnosti mohou vyjít efektivněji z hlediska spotřeby paliva nebo velikosti nákladu, ale vždycky budou dražší....
1/ myslim si ze jestvujuce systemy su dostatocne optimalizovane a nevydupeme z nich nic extra, na co by ich prevadzkovatelia davno nedosli.
2/
na zlepsenie situacie potrebujes vyvoj a ideu, s ktorou tiez uz niekto asi uvazoval.
v sucastnosti su realne jedine orbitalne tahace a idealne aj s fyzikalnym pohonom...
takze pre usporu dopravy ludi na orbitu - minimalisticky - t.j. minilod po 1-4hodin od startu ich spojit s tahacom.
(tahac aj s pripadnym orbitalnym modulom.)
Minilod s planovanou zivotnostou cca 24 hodin bez pripojenia k tahacu moze byt "minimalisticka" a "lacna". tiez minimalisticke manevrovacie schopnosti, v podstate len pre deorbit.
tak by slo znizit naklady na PRAVIDELNE vynasanie ludi cca o viac ako 30% a to i vcitane amortizacie tahaca.
Problem je, ze pre vhodne pravidelne dopravy su...ISS, L2, LLO,...
jedine realne v sucastnosti je ISS. Ale postavenie takehoto systemu pre ISS, MIR2,... otvara realne dvere pre projekty L2, LLO,..., dokonca s tym, ze naklady by boli porovnatelne s dopravou na LEO
Taktiez mensia a castejsia raketa by bola operativnejsia, vypadok-posun by nehral podstatnu rolu, efektivnejsie by sa vyuzilo zazemie, rutinovali by sa operacie
velkostne napriklad cca mercury posadit na vegu a poslat ich k tahacu
ALE opat,ako to, ze na to nikto neprisiel? prisiel len je to neefektivne pre potreby velmoci a nadvlady vo vesmire...
minilod, ktora potrebuje tahac, je nepouzitelna pre variabilne ciele, takze velmoc radsej disponuje jednou univerzalnou lodou, ako jednoucelovou.
takze ano, ak by sa chcelo, dalo by sa vselico
edit:
preco tie uvahy hore...
pre medziplanetarne lety je potrebny obrovksy hw, ktory ale staci dopravit na vhodne startovacie miesto aj pomlay, napr. iontovym pohonom,... napr. do L2, alebo vhodna park draha 8.000/250.000km,...
zatial co ludi potrebujeme dostat hore "rychlo a efektivne"
pre odlet z L2 s ludmi na palube, nech sa hoci pouzije chem. motor, reaktor,... ale vlastny HW a palivo sa musi dopravit ekonomicky
[Editoval 21.7.2015 martinjediny] |
|
citace:
Počet přítomných bude ten nejmenší problém. :-)
Daleko důležitější bude definování reálných cílů a metod k jejich dosažení. Vytvoření spolku stojí pár tisícovek, vytvoření firmy pár desítek tisíc. Je to v podstatě jednoduché. Jenže vytvořením společnosti nevyřešíš žádný technologický nebo finanční problém. Vždy se to teda smrskne na to - "co konkrétního uděláme?" a "kde na to vzít prachy?".
a taká jednoduchá otázka "prečo?"
akú by si dal odpoveď?
(ja som tu o mojich "prečo?", už popísal dosť) |
|
citace:
citace:
Počet přítomných bude ten nejmenší problém. :-)
Daleko důležitější bude definování reálných cílů a metod k jejich dosažení. Vytvoření spolku stojí pár tisícovek, vytvoření firmy pár desítek tisíc. Je to v podstatě jednoduché. Jenže vytvořením společnosti nevyřešíš žádný technologický nebo finanční problém. Vždy se to teda smrskne na to - "co konkrétního uděláme?" a "kde na to vzít prachy?".
a taká jednoduchá otázka "prečo?"
akú by si dal odpoveď?
(ja som tu o mojich "prečo?", už popísal dosť)
co preco?
preco nadacia / zdruzenie /... ?
preco L2?
sorry, nejak sa nechytam...
ja ale nemam ani tak problem s tym preco, ako Martinovu nezodpovedanu otazku / problem.
"definování reálných cílů a metod k jejich dosažení" |
|
vysvetlenie je napríklad tu
http://finmag.penize.cz/recenze/266971-proc-se-harley-a-apple-nemusi-prodavat-lacino-prave-kvuli-tomu-proc
Proč se Harley a Apple nemusí prodávat lacino? Právě kvůli tomu „proč“
nadácia by nebola ani firma, ani štát, nemusí jej ísť o zisk, ani o "verejné blaho".. nie je nutné recyklovať všetky tie frázy napríklad nasa, pričom s pod nich by vyčuhovali "jobs programy"
nejaké jednoduché základné "prečo to robíme?" s ktorým by sa od začiatku stotožnili všetci
|
|
citace:
vysvetlenie je napríklad tu
http://finmag.penize.cz/recenze/266971-proc-se-harley-a-apple-nemusi-prodavat-lacino-prave-kvuli-tomu-proc
Proč se Harley a Apple nemusí prodávat lacino? Právě kvůli tomu „proč“
nadácia by nebola ani firma, ani štát, nemusí jej ísť o zisk, ani o "verejné blaho".. nie je nutné recyklovať všetky tie frázy napríklad nasa, pričom s pod nich by vyčuhovali "jobs programy"
nejaké jednoduché základné "prečo to robíme?" s ktorým by sa od začiatku stotožnili všetci
No tak toto není takový problém. Je tu hned několik takových organizací, kde se všichni ztotožní s nějakou takovou ideí. 
Problémem jsou peníze a protože nejsou peníze, je nutné to dělat ve volném čase. A protože to děláš ve volném čase(kterého je vždy málo), nemůžeš toho udělat dost, abys tím vydělal peníze. A protože nemáš peníze ...
Proto je nutné správně definovat dosažitelné cíle. Kluci z czCube by mohli povídat...
Hodil by se dobrý managor a fundraiser. |
|
citace:
Problémem jsou peníze a protože nejsou peníze, je nutné to dělat ve volném čase. A protože to děláš ve volném čase(kterého je vždy málo), nemůžeš toho udělat dost, abys tím vydělal peníze. A protože nemáš peníze ...
Proto je nutné správně definovat dosažitelné cíle. Kluci z czCube by mohli povídat...
zaujímavé ale je, že my ľudia predsa len sme schopní vo svojom voľnom čase "napáchať neuveriteľné skutky", a ešte na to aj obetovať neuveriteľné sumy
a je tu celá mnohojazyčná wikipédia, online a zadarmo, práve preto že ju ľudia napísali vo svojom voľnom čase, vytvoriť tým ktorý by ju napísal za mzdu by si vyžiadalo, enormné náklady (už aj preto, že s každej, aj najdrobnejšej mince, pri tom "otočenej" by si štát žiadal zinkasovať daň..)
podľa mňa to má jedinú podmienku -práve že sa stoho, nesmie stať práca-
ak má byť byť niečo "hobby", a ľudia na to majú dávať peniaze, nesmie to byť práca
[Upraveno 22.7.2015 alamo] |
|
citace:
Proto je nutné správně definovat dosažitelné cíle. Kluci z czCube by mohli povídat...
Hodil by se dobrý managor a fundraiser.
tým cz cube postupoval práve tak
určili cieľ, až potom hľadali prostriedky
nakoniec zistili, že zvolený cieľ je mimo ich možnosti, a zabalili to
som v obore "managor"  , iba amatér ale postupoval by som paradoxne naopak
ak je odpoveď na to "prečo?"
jednoduché "lebo nás to baví"
odpoveď k "ako?"
musí byť "tak ako je to, v našich momentálnych možnostiach"
až po preskúmaní našich momentálnych možností, príde na rad "čo?"
ak má byť zmyslom posúvať hranicu
"dostať sa aspoň o kúsok ďalej, než sme dnes"
prvý krok - lunar flyby
aj na to iba malá "československá spoločnosť " nebude stačiť |
|
citace:
vysvetlenie je napríklad tu
http://finmag.penize.cz/recenze/266971-proc-se-harley-a-apple-nemusi-prodavat-lacino-prave-kvuli-tomu-proc
Proč se Harley a Apple nemusí prodávat lacino? Právě kvůli tomu „proč“
....
preco?
lebo kolonizaciu vesmiru vytvara alternativu sucasnym moznostiam...
- katastrofy
-- meteorit
-- pandemia
-- klimaticky "rozvrat"
-- WW
...
- nove technologicke vyzvy
-- nezavislost
-- ucelne investicie - rychly rozvoj
...
- je to vyzva
-- nove poznanie, nove hranice
-- Gn 1,28 ...naplnte svet a podmante si ho
|
|
mám ešte jedno "prečo?"
sledovanie snaženia štátnych inštitúcií a komerčných spoločností v obore pilotovaných letov do vesmíru, ma v poslednej dobe napĺňa, akurát tak čiernočiernou skepsou |
|
odkiaľ berie peniaze na kozmonautiku štát?
štát samotný žiadne peniaze a "hodnoty" nevytvára, a ani ich nevyčaruje
vyberá dane od občanov, do "spoločného prasiatka", a potom prostriedky prerozdeľuje, podľa "kľúča" - "dôležité je to, čo ako dôležité, dokážu presadiť záujmové skupiny"
funguje ako prostredník, pričom časť prostriedkov padne na "administratívne účely"
dosť neefektívny prostredník
jednou s úloh nadácie ktorá by fungovala ako "vesmírna agentúra" - "určovateľ cieľov a programu", je poskytnúť priamejšiu cestu, k uskutočneniu toho čo je podľa vás dôležité, bez "prostredníka" [Upraveno 22.7.2015 alamo] |
|
je pravda že takýchto organizácií, vzniklo už veľa
najnovší "prejav" The National Space Society (NSS) and Space Frontier Foundation (SFF)
http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=46392
http://www.nss.org/docs/EvolvableLunarArchitecture.pdf
hmm..
tak nejak je tam skoro "všetko", čo tu roky.. "propagujem"
a predsa mi na tom čosi vadí
po skúsenostiach s fóra musím povedať že takéto mesačné plány, priaznivcov letu na mars dokonale odradia
navyše oni tvrdia "toto musí vykonať nasa"
sú to vlastne "lobingové" organizácie
ja chcem čosi iné |
|
citace:
je pravda že takýchto organizácií, vzniklo už veľa...
http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=46392
http://www.nss.org/docs/EvolvableLunarArchitecture.pdf
...
sú to vlastne "lobingové" organizácie
ja chcem čosi iné
zakladas nieco ine, lebo chces nieco ine... to znie logicky...
je tvoje "ine" logickejsie ako konkurencne?
WHY? HOW? WHAT?
Otazkou WHY? si ma zaskocil, lebo to sa tu riesi uz dost dlho, a na jej zakladnych principoch by sa pripadne zhodlo viac ludi...
Aj ked spravna a oslovujuca formul je dost dolezita
stale vsak netusim odpovede na druhe dve otazky, ktore ti inymi slovami polozil Martin a zatial ich politicky obchadzas.
tie "lobingove" orgamizacie maju "realne" ciele a hovoria ak nie o "realnych", aspon o uveritelnych prostriedkoch.
Tie uveritelne su pre cinnost mozno dolezitejsie, ako realne...
|
|
citace:
stale vsak netusim odpovede na druhe dve otazky, ktore ti inymi slovami polozil Martin a zatial ich politicky obchadzas.
soráč.. myslel že je to jasné, v iných témach som toho popísal dosť
tak si to preberiem
a, nepotrebujeme žiadny supernosič, "žiadne nové nosiče"
neriešme prístup na LEO, ten už máme
hľadajme čo k tomu pridať, aby sa dalo dostať ďalej
(palivová stanica, solárnoelektrický pohon, ťahače)
b, ak sa fakt máme dostať ďalej, je potrebné nazbierať dostatočný počet človekohodín mimo zemskú magnetosféru
teraz pozor (zase raz napíšem tú šokujúcu vec)
najlacnejší a najrýchlejší variant je "taký malý bivak.. niekde vysoko.. tam kde už fakt nič nie je"
už som to na toto fórum, písal x krát, moc nadšenia som nevyvolal
tak som sa nechcel opakovať, a dúfal že niekto ponúkne niečo iné
nestalo sa..
a "Martinovia" nedali pokoj..
|
|
a/ nic nove
sojuz + upravene ATV? to by to celkom zvladlo, ceny realne...
b/ ist tam kde nic nie je
ok aj apollo 10 letelo tam kde nic nie je... hoci velmi blizko...
a s relativne realnou technologiou. aj ked predchadzajuce apola mali obcas len balast...
c/ a co dalej? alebo "b" je finalny ciel?
a teraz sa vratim ku "a". nemalo by "a" trochu smerovat k "c"?
edit:
nie je to tak trochu nieco na sposob misie k asteroidu?
[Editoval 23.7.2015 martinjediny] |
|
citace:
alamo:
prvý krok - lunar flyby
aj na to iba malá "československá spoločnosť " nebude stačiť
Martin Jediny:
a/ nic nove
sojuz + upravene ATV? to by to celkom zvladlo, ceny realne...
Sojuz pro Lunar Flyby chtěli už lidé ze Space Adventures, a nedostali ho. Roskosmos byl proti s odůvodněním, že to není v souladu s FKP. |
|
[quotec/ a co dalej? alebo "b" je finalny ciel?
a teraz sa vratim ku "a". nemalo by "a" trochu smerovat k "c"?
edit:
nie je to tak trochu nieco na sposob misie k asteroidu?
[Editoval 23.7.2015 martinjediny]
čo ďalej?
ďalej napríklad takto?
http://www.kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=1543
|
|
