Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  5    6    7    8    9    10    11  >>
Téma: Supernosič je kvadratická krávovina
16.9.2013 - 11:13 - 
raketoplánu skončil "politickým rozhodnutím" (a bola to fakt blbá politika)
dal sa prekonfigurovať na bezpilotný, alebo s neho bolo možné urobiť "C" ten vysnený "lacný supernosič" (jednoducho v porovnaní s SLS by bolo lacné čokoľvek)
ak bol neekonomický, tak pre nedostatok nákladu

ale to nie je argument "proti planým nádejám"
alebo si aj proti skylonu? aj to je "planá nádej"?
 
16.9.2013 - 11:16 - 
Cernakus: 2) Je potřeba LEHKÁ, MNOHONÁSOBNĚ POUŽITELNÁ lodička na dopravu lidí k tahači (to máme už dnes)


My máme dneska nějakou MNOHONÁSOBNĚ použitelnou lodičku na dopravu lidí na LEO? Jakou, prosím tě?
 
16.9.2013 - 11:22 - 
NovýJiřík:

TKS, PPTS, Orion, Dragon, CTS-100, Dreamchaser. Zapomněl-li jsem na nějaký vyvíjený taxík, tak se jeho tvůrcům předem omlouvám.

Donedávna jsme měli dokonce autobus, ale ten zašel na úbytě pro vyšší mortalitu cestujících a podivnou politiku.

EDIT: Svojí směšně nízkou cenou je de facto taxík i Sojuz. [Upraveno 16.9.2013 cernakus]
 
16.9.2013 - 11:32 - 
quote:
NovýJiřík:

TKS, PPTS, Orion, Dragon, CTS-100, Dreamchaser. Zapomněl-li jsem na nějaký vyvíjený taxík, tak se jeho tvůrcům předem omlouvám.

Donedávna jsme měli dokonce autobus, ale ten zašel na úbytě pro vyšší mortalitu cestujících a podivnou politiku.

EDIT: Svojí směšně nízkou cenou je de facto taxík i Sojuz. [Upraveno 16.9.2013 cernakus]


Planá naděje to je proto, jelikož v kalkulaci nákladů není započítána reálně existující položka s názvem " Amortizace vývojových a výrobních nákladů ". Tyto náklady se rozpouštějí do počtu vyrobených kusů, u kosmické techniky jsou mnohem vyšší než u letecké techniky. U letecké techniky se umoří po vyrobení několika set kusů, kosmických prostředků by muselo být vyrobeno ještě větší množství, aby se tyto náklady umořily.
Z pohledu ekonomické reality jsou proto naděje na "ekonomičnost" provozu kosmické techniky pouze romantickým snem kosmohujerů.
 
16.9.2013 - 11:39 - 
a čo ISS?
to je tiež viacnásobne použiteľná loď ..
 
16.9.2013 - 11:55 - 
quote:
a čo ISS?
to je tiež viacnásobne použiteľná loď ..


To je stejné jako případ SST - Boeing z toho včas vycouval, britská a francouzská vláda svůj Concorde z prestižních důvodů, za naprosto šílených nákladů z veřejných prostředků, udržovala po několik desetiletí při životě.

ISS je udržován při životě zúčastněnými stranami stejným způsobem.
 
16.9.2013 - 12:03 - 
Proto se tato amortizace, stejně jako u techniky vojenské obvykle vypouští. Bez tohoto kroku, by SLS nikdo nikdy neschválil. Počet startů SLS se počítá již nyní optimisticky na maximálně několik desítek (ani zdaleka se nedosáhne počtu startů STS) a tudíž by programové náklady v řádu stovek miliónů USD/ start nebyly akceptovány.

Dále jsou zde značně ušetřené náklady předchozích vývojových programů. Ty ani není třeba započítávat a právě na nich například SpaceX ušetřila opravdový balík peněz (miliardy USD).

Dále pak je třeba si uvědomit, že kosmické prostředky a technika je state-of-art. Obyčejná letadla, která se nemusí vypořádávat s extrémními rychlostmi, zatíženími, teplotami a tlaky jsou v podstatě primitivní zařízení a jejich výrobní náklady jsou relativně nízké. Jestliže rusák nedokáže RD-180 vyrobit pod 4mil. USD, tak to není tím, že tam má rozpuštěnou amortizaci, ale prostě proto, že ten materiál, energie a lidská práce stojí 4mil. USD. Ten motor pak narvou do Atlasu, zahoří si na 160 sekund a konec, zahodí se. Přitom RD-170 (jehož odvozenina RD-180 je) má střední dobu životnosti 3600 sekund (garantovanou 1800 sekund). Pokud náklad na výrobu návratového zařízení, které ten motor zachrání, použijeme částku do 30mil. USD tak se nám tato mnohopoužitelná koncepce vyplatí, i když poptávka pdo RD-180 se značně sníží (tedy vyplatí se Američanům, nikoliv Rusům).

Stejně tak jestliže jaderně-elektrický pohon se může vyplatit, i když bude jeho vývoj stát miliardy a postaví se doslova jen pár kusů. Obrovské peníze se totiž ušetří v nákladech na vynesení paliva. Jen pro srovnání, zvýšíme-li ISP motoru o 100%, snížíme potřebné množství paliva o 270%. A se zvyšujícím se Isp nám úspora paliva exponenciálně roste (pravda, fyzikální pohony jsou dost těžké a nevýkoné, takže to není tak růžové, jak to maluji).

Mimochodem to samé platí pro vlastní kosmické přístroje, čím větší jsou, tím mohou být levnější. Například výroba MLS vyšla na 2,4 miliardy USD. To je podobná částka jako na výrobu ponorky třídy Virginia - nejmodernější ponorky amerického námořnictva. Drtivá většina prostředků padla, dle mého názoru, na oltář miniaturizace a energetické úspornosti. Obě tyto disciplíny totiž vyžadují opravdu precizní výrobu jednotlivých komponent. Doslova se vyrobí několik sérií těchto komponent a pak se vyberou ty nejlepší kusy. Ostatní se v podstatě zahodí.
 
16.9.2013 - 12:06 - 
quote:
NovýJiřík:

TKS, PPTS, Orion, Dragon, CTS-100, Dreamchaser. Zapomněl-li jsem na nějaký vyvíjený taxík, tak se jeho tvůrcům předem omlouvám.

Donedávna jsme měli dokonce autobus, ale ten zašel na úbytě pro vyšší mortalitu cestujících a podivnou politiku.

EDIT: Svojí směšně nízkou cenou je de facto taxík i Sojuz. [Upraveno 16.9.2013 cernakus]


Tahle diskuse mi připomíná jedno pravidlo:
Zeptej se experů proč to nejde. A pak to udělej.

Historie je plná omylů. To, že to nešlo v minulosti není expaktní predikcí budoucího vývoje. Ale máš pravdu, že za současných podmínek (tzn. pohon na základě chemických reakcí) je nesmysl stavět nejaký velký nosič, zvlášť opakovatelně použitelný. Jednorázové nosiče ušetří značnou hmotnost (pokud je cena za dopravu na LEO 1kg ~ 10 000 USD), náklady na materál a výrobu jsou v porovnání s prací lidí extrémně nízké.

To co se může vyplatit je extrémně škálovatelná konstrukce, kde motory prvního stupně budou navzájem zaměnitelné s druhým stupněm (ideálně I se třetím), maximum konstrukce (nádrže, motory), bude možné vyrábět sériově, bude umožněný crosfeed stupňů (tedy nebude se vynášet zbytečné palivo). Možná SpaceX půjde touto cestou, moc by se mi to líbilo.

Problémem uvedené konstrukce bude nosnost, protože čím vyšší nosnost, tím vyšší musí být hmotnost konstrukce. Mechanické vlastnosti material prostě neokecáte. Je prostě rozdíl mezi trojicí boosterů v prvním stupni, každý s 9 motory, či navýšení na 7 nebo dokonce na 21 booster. To má vliv na další charakteristiky, od areodynamiky, přenosů sil .... Řešením by mohla být přídavná konstrukce od určitého počtu boosterů, ale I to bude mít dopad na areodynamiku, jedná se o vynášení mrtvé váhy.

Alternativou by mohlo být "vystřelování" něčeho jako DreamChaser pomocí MAKu jako alternative taxíku. Ale to se supernosičem nic neudělá, navíc I tady by bylo nutné rozpustit úvodní počáteční náklady do provozu. Uvedená cesta by mohla být realizovatelná za současných podmínek. Vesmírný výtah je v tuto chvíli velké Hard SCI-FI, možná bude realizovatelný, ale ne v současných podmínkách. Pohony na jiných principech jsou závislé na schopnosti dosáhnout určitých energetických hustot při dopravě nebo ukládání energie, tedy jedná se o SCI-FI, ale ani ze současného hlediska to není možné označit za Hard SCI-FI.

Mít takový fyzikální pohon, např. Cavorit (možnost odstínit gravitaci) pro šplhání z gravitační studny, případně Alcubierruv pro mezihvězdný pohon, bylo by to krásné a supernosič je realizovatelný. Plazmový pohon (Vasimir atd.) vypadá realizovatelně a možná bude nějaký jeho následník v budoucnosti velice zajímavý.

Přestože se mi argumentace Čerňákuse nezdá, v tuto chvíli je skutečně supernosič krávovina. Není poptávka. Kolonizace, těžba na asteoridech, vesmírné čerpací stanice ... to vše je zatím jenom sen. V případě změny v poptávce nebo změny jiných parametrů (jiný, pravděpodobně fyzikální pohon) supernosič přestane být snem a prostě bude v nabídce.
 
16.9.2013 - 12:30 - 
Dusatko:

1) Nejsem proti supernosičům jako takovým. Jen proti supernosičům, které mají stejnou měrnou cenu jako běžné nosiče. Tedy dostaneme znovupoužitelný supernosič, nic jiného nepřipadá v úvahu.
2) Nejsem čerňákus. Když neumíš můj nick správně napsat, neber si jej do klávesnice. (A mimochodem nejsme ani Čerňák, jsem Černák, když už).
3) Cena kosmických materiálů není zdaleka tak extrémně nízká v porovnání s cenou práce, jak implikuješ. Jakmile se jde do extrémů, nacházejí své místo extrémní materiály a extrémní konstrukce a ty stojí opravdu velký balík. Ani extrémně nízká cena práce v Jelcinovském Rusku nedokázala snížit měrné náklady na start o řád oproti drahému Západu.
 
16.9.2013 - 12:48 - 
quote:
Například výroba MLS vyšla na 2,4 miliardy USD... Drtivá většina prostředků padla, dle mého názoru, na oltář miniaturizace a energetické úspornosti... Doslova se vyrobí několik sérií těchto komponent a pak se vyberou ty nejlepší kusy. Ostatní se v podstatě zahodí.
Nedá mi to, abych nereagoval, i když se tím dostanu OT. Sorry.

Celkové náklady na misi MSL 2,47 mld USD jsou rozprostřeny do 10 let. Z toho 8 let vývoje, stavby, testování, start a přelet, plus 2 roky nominální mise na Marsu.

Z toho náklady na samotný rover a jeho vědecké přístrojové vybavení činí 1,8 mld USD. Zbytek jsou náklady na nosič, vypuštění a 2 roky provozu. Je nutné si uvědomit, že na misi pracuje cca 400 špičkových vědců z několika zemí světa a na konstrukci a stavbě pracovalo cca 300 špičkových inženýrů.

Velká většina vývojových a výrobních nákladů jsou přitom platy těchto lidí. Vše bylo nutné mnohokrát a opakovaně testovat, sestavovat, rozebírat a znovu testovat. Například odložení startu MSL o dva roky s sebou přineslo vícenáklady cca 420 mil USD.

O zahazování komponent jsem zatím nic neslyšel. Rozhodně ale bylo postaveno vždy několik ks každého přístroje a mechanismu roveru, u vědeckých přístrojů minimálně 2 až 3 ks, u mechanismů 3 a více kusů. Vše bylo/je použito pro vývoj, předstartovní testy a kvalifikace a během povrchové fáze mise na provozní simulace, komparační a ověřovací měření a experimenty. Nepř. na JPL Mars-yardu jezdí plnohodnotné dvojče roveru VSTB, který kromě zdroje MMRTG obsahuje téměř vše, jako Curiosity.

Závěrem: Je dobré si uvědomit, že ponorku třídy Virginia můžete v případě drobnější poruchy opravit posádkou, u vážnější závady odtáhnout do doků a opravit armádou stavitelů a servisních techniků.
U kosmické sondy tyto možnosti z 95% odpadají. Jejím startem většinou ztrácíte možnost cokoli opravit. Proto ji před startem testujete, testujete a znovu testujete. Čím složitější sonda, tím více a tím déle ... a to něco stojí...
 
16.9.2013 - 14:08 - 
Mirek:

Okj, beru. Přesný čísla víš lépe.

Nicméně stále se tu bavíme o 1,8mld USD. Správně říkáš testování - že nevíš o zahazování? Sám přiznáváš 2-3 i více kusů každého mechanizmu, každého kusu. Ale to je to, co dorazilo na montáž, na testy NASA. Firmy, které to vyráběly už samy provedly danou selekci. Každý z trojice dodaných kusů měl ve vlastní výrobní firmě x-tici brášků a ty, pokud byly subdodávány dalšími firmami další y*x-tici subčástí. Prostě state-of-art technika se nemontuje z běžných součástek, ale ze součástek, které převyšují výrobní sérii (vím jak se vyráběly prémiové a propagační televize v Panasonicu, na jednu dobrou připadalo 6 špatně udělaných a Panasonic má do state-of-art sakra daleko).

O ponorkách se pak mýlíš. U ponorek se totiž za chyby platí a to tak draze jak jen to jde - lidskými životy. Ponorky netolerují chyby v konstrukci a pod hladinou už toho moc neopravíš, jak nám dokládá dlouhý seznam úmrtí ponorkářů posledních 60ti let.

Mimochodem nemusíš sondu opravovat (byť to možné je), můžeš ji prostě udělat robustnější. Není nezbytně nutné, aby noha podvozku byla konstruována na 1,1 násobek uvažovaného zatížení. Můžeš ji nadimenzovat na 4 násobek a pak nemusíš vybírat tu nejlépe provedenou bez mikrotrhlin, prasklin a nečistot materiálu ze sta vyrobených. Uděláš jen jednu. Dokonce ji nemusíš dělat z Al-Li či podobného drahého materiálu. která se špatně obrábí a svařuje, robustní ocel to zvládne taky a na první pokus.

Dtto motor. Můžeš udělat state-of-art motorek, který točí 6 tisíc, váží pár desítek gramů, ale má směšný měrný výkon pár set W/kg, které musíš pomocí špičkové převodovky bez nerovností a nedokonalostí na ozubení převádět na nějaký rozumný krouťák a nebo udělat normální HiPa motor s hmotností desítek kg, ocelovým pouzdrem, ale měrným výkonem v kW/kg a takovým krouťákem, že převodovka bude zbytečná.

Dále můžeš instalovat jednu/dvě extrémně odolnou kameru, prověřenou a schopnou přežít extrémy. A nebo uděláš těch kamer 20, s mnohem větší zobrazovací schopností, ale s normální (myšlno v komsických měřítkách) odolnostech.

A nakonec když to všechno sečteš, můžeš udělat prostě rover, kterej bude vážit 5 tun, bude v podstatě z oceli, bude mít všechno dvakrát, třikrát zálohovaný, bude mít pořádnej zdroj elektřiny (klidně i dva) a bude spolehlivější než Curiosity už prostě proto, že její misi zmákne za 14 dní a nebude na ní potřebovat několik měsíců. A cenově? Bez nákladů na vynesení bude o řád níže. Ovšem dostat na Mars pětunový rover, to je právě práce pro SLS nebo kompletaci na orbitě, to Atlas ani při nejlepší vůli nemůže jedním startem dokázat.

Takže asi tolik k tomu.

Prostě přístup testovat, testovat a pak se klepat, aby se nic nevysypalo je cesta do pekel (JWST toho nejlepším důkazem). Samozřejmě metoda Rusáků, zbouchat to na papíře, otestovat jen nejkritičtější části a pak to zkusit taky není optimum. Ale tato metoda je použitelná, když velikost a hmotnost nehrají zásadní roli. Přístroji nabušenější a vědecky složitější Fobos grunt vyšel ne méně než desetinu ceny MSL a dojel vyloženě na slabý nosič (místo direct-injection musela být zvolena metoda automatic-indirect-injection pro výrazně nižší nosnost Zenitu nežli Protonu).

Ostatně máme i příklad z kosmické praxe. Robustnost a velkorysé rozměrové jakož i hmotností parametry Skylabu mu umožnily přežít "start", který by Saljut nebo samostatné bloky následujících stanic nerozdýchaly. [Upraveno 16.9.2013 cernakus]
 
16.9.2013 - 14:32 - 
2) Omlouvam se, uz budu zase psat cesky tak jak jsem zvykly a nick tim nezprznim
3) Cena materialu je v porovnani s celkem nizka. I extremnich materialu. To co dela cenu jsou hlavne naklady spojene s vyrobou (tj. predevsim lidska prace, licencovane metody obrabeni, spojovani uvedenych materialu nebo kusova vyroba. Ve vysledku je I ten motor predrazeny, pokud by ho montovala automaticka linka byt s kapacitou 100ks mesicne, bude cena nekde jinde.
 
16.9.2013 - 15:09 - 
dost velky podiel na cene startu bude mat to "saskovanie" na rampe... integracia nosica (problem vsetkeho co nie je ssto), integracia nakladu, priprava pred startom, etc...

 

____________________
Per aspera ad astra - 42
 
16.9.2013 - 15:25 - 
Cernakusi, nerad se nechávám (speciálně od tebe) zatáhnout do zbytečné hádky, ale ohledně MSL mám přehled nejen o číslech...

- Ty 2 až 3 ks vědeckých přístrojů je fakt. Přístroje konstruovaly a vyrobily vědecké laboratoře, univerzity a výzkumáky, žádné firmy se sériovou výrobou. Šlo v pravdě o prototypovou kusovou výrobu, žádnou sériovku a následný výběr nejlepšího kusu. Takový výběr probíhal nanejvýš u dodavatelů elementárních součástek, nebo materiálu, které jsou skutečně vyráběny v sériích (elektro součástky, kabeláž, optika, a pod.) a JPL si vyžádala a koupila dané sériové součástky se zúženými tolerancemi.

- U ponorek jsem samozřejmě neměl na mysli fatální havárie, ale jen ty opravitelné. Těch taky nebude málo.

- Sondu nemůžeš dělat o moc robustnější, než je nezbytně nutné. Např. pro Mars nebudeš nikdy stavět lander, který by měl vydržet podmínky na povrchu Venuše jen proto, aby to "bylo sichr". Ty podvozkové nohy MSL, co zmiňuješ, mají trubkový rám rocker-bogie z titanu, tedy žádná ocel. Btw. bězný koeficient bezpečnosti leteckých a troufnu si říct i většiny kosmických konstrukcí je 1,25.

- Motorky. Ano, tak toto je jeden z příkladů tebou zmiňovaného výběrového postupu. Ovšem ani v případě MSL nebyly vyvíjeny žádné nové modely, použily se otestované a standardně dodávané bezkartáčové DC motorky ECM od fy Maxon. NA MSL je jich celkem 43 ks mnoha různých velikostí a výkonů.

- Všechny vědecké kamery (kromě ChemCam) dodala fy Malin Space Science Systems. Vyrobeny 3-4 kusy od každého typu, žádných 20 ks. Inženýrské kamery vyráběla přímo JPL a byly to kopie kamer stejného určení, jako u MERů. Opět žádné mnohadesítkové série.

- Prostou robustností konstrukce složitému systému na spolehlivosti nepřidáš. Tato rovnice platí tak pro výtahy v paneláku, ale ne pro složitého robota na cizí planetě.
 
16.9.2013 - 16:50 - 
O ponorkách se pak mýlíš. U ponorek se totiž za chyby platí a to tak draze jak jen to jde - lidskými životy. Ponorky netolerují chyby v konstrukci a pod hladinou už toho moc neopravíš, jak nám dokládá dlouhý seznam úmrtí ponorkářů posledních 60ti let.

[Upraveno 16.9.2013 cernakus]


Je to mimo tému ale nedá mi aby som nezareagoval - koľko ponoriek sa potopilo po 2. vojne aj posádkou? Spočítaš ich na jednej ruke prípadne na jednej a pol. A aj z týchto pár prípadov je väčšina ruských čo asi nie je vôbec prekvapujúce. Na ten počet XXXXXL prevádkovaných hodín a počet vyrobených kusov je to nezaujímavé množstvo.
 
16.9.2013 - 21:35 - 
quote:
O ponorkách se pak mýlíš. U ponorek se totiž za chyby platí a to tak draze jak jen to jde - lidskými životy. Ponorky netolerují chyby v konstrukci a pod hladinou už toho moc neopravíš, jak nám dokládá dlouhý seznam úmrtí ponorkářů posledních 60ti let.

[Upraveno 16.9.2013 cernakus]


Je to mimo tému ale nedá mi aby som nezareagoval - koľko ponoriek sa potopilo po 2. vojne aj posádkou? Spočítaš ich na jednej ruke prípadne na jednej a pol. A aj z týchto pár prípadov je väčšina ruských čo asi nie je vôbec prekvapujúce. Na ten počet XXXXXL prevádkovaných hodín a počet vyrobených kusov je to nezaujímavé množstvo.


lenze vysoka seriovost a moznost vysetrovat priciny znamenala v ponorkach prielom a vylucenie peroxidovych torped z pouzivania pre ich nebezpecnost. Kolko ponoriek bez peroxidovych torped malo fatalny koniec?

To moze byt celkom pruser pre nizkoseriove nosice...
peroxidove torpeda buchali len obcas. ale nevhodne.
Aku skrytu vadu si mozu niest nizkoseriove nosice?
Kolo potrva kym sa odhali?
 
17.9.2013 - 01:13 - 
Koľko to potrvá, kým sa odhalí "vrodená vada" konštrukcie? Možno aj dosť dlho na skutočne nepekný "finančný" malér... Neriešim, kde by taká chyba mohla byť

Predstav si situáciu, keď by niektoré exempláre N1 "vydržali", povedzme že by mali úspech hneď na začiatku, miesto havárie vo výške 12 km - koľko ďalších rakiet by ešte postavili?
Na druhej strane je treba povedať, že systém testovania, zavedený už v tom čase američanmi, by pravdepodobne nedovolil, aby sa na rampu postavila čo i len jediná N1, nie to štyri - alebo by naopak umožnil, aby ju včas vyliečili z detských chorôb a lietala by podobne ako Proton a Sojuz. Kto vie...

Ad vedecké prístroje - pre normálnu, pozemskú vedu sa skutočne unikátne prístroje stavajú v jedinom exempláre, takže stavba niekoľkých kusov pre jedinú kozmickú sondu je zreteľne vynútená nutnosťou testovania až na medzné hodnoty - a kus odskúšaný na medzné hodnoty sa už nemôže použiť v sonde, pretože pri testoch mohlo dôjsť k neodhalenému "skrytému poškodeniu".

Ale tak to funguje nielen v kozmonautike. Koncom 90. rokov bol napríklad obrovský problém s pyropatronami - dodávky z Ruska boli neisté (chceli proste hotovosť - a tiež bol na to pricinutý kopec pijavíc na našej i ruskej strane obchodu) a tak sa špekulovalo o obnove výroby aspoň niektorých typov. Problém bol, že pri vtedy aktuálnej potrebe a životnosti vychádzala kusová cena "šialená" - za maličkú pyropatronu s vtedajšou cenou cca 20 Sk bolo požadované výrobcom viac ako 200 Kč. Dôvod bol celkom jednoduchý - požiadavka bola okolo 250 kusov - doslova 25 krabičiek (čo postačovalo ako zásoba zhruba na dva roky pre celé vtedajšie slovenské vojenské letectvo a pomlčím o tom, že tieto pyropatrony sa používali aj inde, nielen v lietadlách, čož ale miništranti "nechceli" či nedokázali pochopiť a počítali len lietadlá a vrtuľníky). Výrobca však musel vyrobiť a skúšobne odpáliť niekoľkonásobok dodaných kusov - výrobný technologický predpis totiž požadoval, aby bolo z každej výrobnej série odskúšaných na funkčnosť 1000 kusov - žiadny problém pri sérii 10000 kusov, ale obrovský pri objednávke 250 kusov... [Upraveno 17.9.2013 Alchymista]
 
18.9.2013 - 00:01 - 
quote:
quote:
quote:
Na oblety a lety prdítek alá orion byl, je a bude supernosič kvadratická krávovina, i kdyby to měl být jen "supernosič" jako je základní SLS. Dnes, v době ISS opravdu není problém to poskládat na orbitě levnými raketami.
1. start: Delta IV-H pro vynesení nepilotované sestavy Orion+iCPS
2. start: Falcon 9 pro dopravu a přestup posádky z komerční lodě do Orionu
3. start: Atlas V pro dopravu a přečerpání paliva z Centauru do iCPS.
Není naopak tohle "kvadratická krávovina"?
[Upraveno 07.9.2013 JiříHošek]


Je
V tom se tedy shodneme.

quote:
, jako věřící přece víte, že zde bude Falcon Heavy za 80mil. USD. Pokud ne, tak máte u Muska Jediného pořádný vroubek a šupky dupky se vyzpovídat z hříchu pochybovačnosti!

Takže si tu vaši prapodivnou konstrukci přepracujeme, ano?
1) Start FH s plným ICPS (a nebo jakýmkoliv 50 tunovým ekvivalentem).
2) Start F9 1.1 s Dragonriderem a nějakou nafukovačkou
Hotovo za 140 Mega. Váš SLS? 500 mega (poměrně optimistický odhad, i když nezapočítáme náklady programu).

A nebo reálně Proton s TKS (Excalibur) + 3* proton s nějakou variantou Blok-D. Dokáže víceméně to samé co Orion na jednom SLS. Ale za podobnou cenu jako notně nadsazená předchozí varianta na "soukromníkovi".

Prostě to řeknu na plnou hubu - SLS, tak jak je koncipován, je kvadratická krávovina a to včetně jeho plánovaných misí.
Kéž by nějaká mise obsahovala například opravdovou Marsovskou laboratoř. Bohužel zatím to vypadá, že jeho skrytý potenciál zůstane skryt a bude jen krásný monument nekoncepčnosti některých programů NASA po skončení studené války.

Prostě už pane Hošku jednou provždy pochopte, že mise s lidskou posádkou, kde na začátku máte 30 tun drahého hardwaru a vrátí se Vám pro nové použití tak 7 tun, není prostě dlouhodobě udržitelná.
1) Je potřeba meziplanetární MNOHONÁSOBNĚ POUŽITELNÝ tahač (není k dispozici, něco vyvíjejí rusové jinak nic)
2) Je potřeba LEHKÁ, MNOHONÁSOBNĚ POUŽITELNÁ lodička na dopravu lidí k tahači (to máme už dnes a Orion je na taxislužbu nejtěžší).
3) Je potřeba nějaký MNOHONÁSOBNĚ POUŽITELNÝ modul přiměřené velikosti délce mise(Zvezda a ekvivalenty).
Ani na jedno z výše uvedeného není třeba DRAHÝ supernosič.
LEVNÝ supernosič by však umožnil rozměry výše uvedených podstatně zvýšit a tím snížit jejich konstrukční cenu, jakož i zvýšit jejich robustnost.
Ovšem SLS je vše, jen ne LEVNÝ supernosič. A to musím zdůraznit smutný fakt, že SLS je v podstatě jen již dávno uvažovaná a z velké části teoreticky rozpracovaná úprava STS, kdy šlo jen o to vzít SSO, uříznout mu motory, ty nalepit na ET, celé to zabalit do vnějšího nosného pláště a píchnout na to 2-4 SRB. A na to NASA potřebuje v podstatě 8 let a skoro 15 miliard USD
OT. Moje výzva z 5.září k předložení návrhů náhrady supernosiče SLS se týkala pouze sestavy Orion/iCPS.

quote:
EDIT:
Cha, zapoměl jsem, co je ve skutečnosti ICPS! Takže otázka zní, proč si komplikovat život a vynášet ICPS s Orionem dohromady (a pak čerpat palivo), když ICPS vynese v podstatě i Atlas V HLV plný samostatně a Orion i s posádkou zase vynese Deltička. Jediné co se bude chtít po Orionu je, spojit se s ICPS a máme hotovo. Navíc při troše konstrukčních úprav vynese Orion i Altas V. Tedy v důsledku potřebujeme 4 Atlasy V, po 140 mega kus, odečteme cenu Centaurů, které nejsou potřeba a i bez efektu opravdové sériové výroby se dostaneme na nějakých 300 mil. USD. Stále mnohem levněji, nežli to dá SLS a dnes už fakt není problém spojit dva objekty na orbitě, nemáme 60tá léta.
[Upraveno 16.9.2013 cernakus]
Takže dva starty: dosud nexistující Atlas V HLV + dosud neexistující human rated Delta IV.

Anebo čtyři Atlasy V, což spadá do oboustranně odsouhlasené kategorie "kvadratická krávovina".

Jen na okraj: Když se Orion spojí s iCPS svým spojovacím uzlem, bude na kosmonauty v během zážehu motorů pro TLI působit přetížení v opačném směru, tedy ven z křesel.
 
18.9.2013 - 08:04 - 
quote:
...Jen na okraj: Když se Orion spojí s iCPS svým spojovacím uzlem, bude na kosmonauty v během zážehu motorů pro TLI působit přetížení v opačném směru, tedy ven z křesel.

nie je to idealne, ale...
- prave odleteli zo Zeme v dobrej kondicii
- pretazenie moze byt daleko mensie ako pri starte, pretoze uz nebojujes s gravitacnymi stratami. na orbite uz mozes zrychlovat nie minuty, ale hodiny, dni, roky...
- mozu si presadnut do nafukovacich kresiel v pohodlnejsej orientacii
-...
 
18.9.2013 - 08:33 - 
Opačné přetížení, tedy " ven z křesel" bylo již v projektu Gemini při použití motorů cílového tělesa a domnívám se, že částečně i při přistávání raketoplánu. 
18.9.2013 - 20:16 - 
asi som dal tejto téme nesprávny názov
dokonca aj ja som ochotný uznať, že ak by bol postavený "správne", po vzore delta H, alebo falcon H, prípadne angary, mohol by mať nejaký ten zmysel
v podstate jediný "supernosič", o ktorom sa v tejto téme vedie spor, je SLS
nehodilo by sa premenovať ju, napríklad takto "SLS je konská vtákovina"?
 
23.9.2013 - 20:23 - 
musím povedať, že žiadny dopravný prostriedok, nie je krávovina
dokonca ani supernosič, dokonca ani SLS ním nemusí byť
viac záleží na spôsobe použitia
až keď sa niečo používa nevhodne, až to s dopravného pristriedku urobí krávovinu
 
23.9.2013 - 20:56 - 
supernosič, ktorý poletí raz za 2 roky a zhltá pri tom celý rozpočet NASA, to je krávovina.

Ale keď sa pozrieme na ceny za vynesené kg na ISS (berme americké nosiče, aby do toho nevstupovali lokálne faktory, ako kurz meny, cena práce apod.), zistíme že "lacné" komerčné nociče sú drahšie ako "drahý" STS.
V čom je zádrhel? V tom že každé kilo nákladu potrebuje svoj nosič, svoju dopravnú loď, ktorá ho k tej ISS dopraví, a svoj personál, ktorý každý taký let pripraví a zabezpečí. To sú náklady ktoré sa rozpočítajú na tie kilá, ktoré sa nakoniec k ISS dostanú. Takže keď jeden nosič dostane jedným šupom k ISS 20 ton nákladu, je to niečo iné ako keď jeden nosič dostane jedným šupom k ISS 2t nákladu. Tá matematika je neúprosná a lahšie nosiče vyjdú v cene na kg vždy horšie, aj keby boli megalacné z výpredaja od číňana na miletičke

Takže ťažké nosiče majú svoje čaro, ak sa nedostanú do takého extrému ako SLS a lietajú aj iné misie než Brjusa Vilisa s vrtnou supravou k asteroidu Je to, ako vždy, otázka vhodného kompromisu
 
23.9.2013 - 21:28 - 
mno..
ale na tom, že snažiť sa "upichnúť", "žraloka na amazonku medzi pirane"
teda používať čosi ako SLS pre dopravu na LEO, je nonsens, na tom budem trvať na veky vekov amen
pretože komerčný malí, dokonca aj pseudokomerčný (ako správne poznamenal yamato), tam znemožnia supernosič, rovnako ako pirane žraloka, doslova ho zožerú ako pirane kravu v brode
 
25.9.2013 - 22:47 - 
quote:
supernosič, ktorý poletí raz za 2 roky a zhltá pri tom celý rozpočet NASA, to je krávovina.
Podíl položky SLS na celkovém rozpočtu NASA je 8%, a to i ve výhledech včetně roku 2017.
 
26.9.2013 - 08:58 - 
Supernosič je nutnost pro pilotovanou kosmonautiku, aby konečně přestala " žabařit" na LEO a bylo odzvoněno " stavbám" typu ISS, což se blahodárně promítne i do základního výzkumu Sluneční soustavy neboť peníze nebudou mizet v " černé díře". 
26.9.2013 - 09:29 - 
Používat SLS pro dopravu na LEO, speciálně k ISS je samozřejmě krávovina. Pro lety s posádkou na Měsíc, obecně mimo Zemi bych viděl užitečný takový supernosič, který zvládne většinu misí s dvěma starty a to je nakonec plánováno i s SLS. Jen tahač s elektrickým pohonem by takový systém mohl asi překonat. Faktem je ale, že stavba SLS kvůli nákladům a nedostatku misí může nakonec skončit špatně i když SLS bude fungovat. Ani nechápu, proč jeho vývoj z dávno odzkoušených prvků –hlavně motorů (kromě boosterů na KPH) trvá tak dlouho a stojí tolik peněz.S užitečností stavby supernosičů může také zamotat případný úspěch návratových stupňů, především prvého [Upraveno 26.9.2013 PinkasJ] 
26.9.2013 - 20:27 - 
Vývoj tak obrovského nosiče vyžaduje svůj čas, zejména když má nosit/ lidi. prostě před prvním letem musí vše být 100%, připomínám Saturny, neselhal ani jeden, existuje ovšem časově méně náročnější cesta končící chvástáním, " však my tě naučíme létat " /N-1/. 
26.9.2013 - 21:00 - 
raketovy nosic, to su predovsetkym motory (nielen, ale hlavne). V tomto ohlade SLS skutocne neprinasa nic nove, takze nie je dovod aby bol vyvoj nejako mega drahy alebo dlhy. Teda ziadny technicky dovod

Ohladom letov na BEO, moznosti SLS koncia niekde pri marse. To nie je moc velka perspektiva. Pre vzdialenejsie ciele sa nezaobideme bez elektriky, a taketo elektricke tahace budu vyzadovat raketu s trochu inym zadanim - dostat na parkovaciu drahu "hlupy naklad" (palivo pre tahac a zasoby) co najlacnejsie. Posadka poleti v separatnej rakete, kde sa moze klast vacsi doraz na spolahlivost.
 
26.9.2013 - 23:43 - 
quote:
raketovy nosic, to su predovsetkym motory (nielen, ale hlavne). V tomto ohlade SLS skutocne neprinasa nic nove, takze nie je dovod aby bol vyvoj nejako mega drahy alebo dlhy. Teda ziadny technicky dovod

Ohladom letov na BEO, moznosti SLS koncia niekde pri marse. To nie je moc velka perspektiva. Pre vzdialenejsie ciele sa nezaobideme bez elektriky, a taketo elektricke tahace budu vyzadovat raketu s trochu inym zadanim - dostat na parkovaciu drahu "hlupy naklad" (palivo pre tahac a zasoby) co najlacnejsie. Posadka poleti v separatnej rakete, kde sa moze klast vacsi doraz na spolahlivost.


Jednoznacne suhlasim.
Velky a sucasne man rated nosic je kvadaraticka kravovina.

To je vidno napr. na programe Apollo, kde zlyhal kazdy 4 kus.
radsej zrusili posledne dva lety, akoby riskovali prusvih...

velke naklady nakladiakom a osoby malym spolahlivym osobakom.
velky musi byt hlavne lacny, co vylucuje "bezpecny". [Editoval 26.9.2013 martinjediny]
 
<<  5    6    7    8    9    10    11  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.332979 vteřiny.