quote:raketovy nosic, to su predovsetkym motory (nielen, ale hlavne). V tomto ohlade SLS skutocne neprinasa nic nove, takze nie je dovod aby bol vyvoj nejako mega drahy alebo dlhy. Teda ziadny technicky dovod
Ohladom letov na BEO, moznosti SLS koncia niekde pri marse. To nie je moc velka perspektiva. Pre vzdialenejsie ciele sa nezaobideme bez elektriky, a taketo elektricke tahace budu vyzadovat raketu s trochu inym zadanim - dostat na parkovaciu drahu "hlupy naklad" (palivo pre tahac a zasoby) co najlacnejsie. Posadka poleti v separatnej rakete, kde sa moze klast vacsi doraz na spolahlivost.
Nosič jsou nejen motory, ale i diagnostika a program na řešení anomálií, pokud jedno, nebo druhé chybí, pak následuje exploze , což by se u supernosičů nemělo stát.
quote:ničoho žiadna diagnostika v nosičoch nie je...
Příkladně sleduje tlakové poměry, teplotu tah atd u jednotlivých motorů, pokud se skutečnost liší od normálu zahajuje vypínání / J-2/. Samozřejmě u všech nosičů toto není a pak následuje dohadování po explozi co ji způsobilo a na něco se to svede
quote:ničoho žiadna diagnostika v nosičoch nie je...
Příkladně sleduje tlakové poměry, teplotu tah atd u jednotlivých motorů, pokud se skutečnost liší od normálu zahajuje vypínání / J-2/. Samozřejmě u všech nosičů toto není a pak následuje dohadování po explozi co ji způsobilo a na něco se to svede
to je práve to, david... toto nie je diagnostika...
diagnostika je zisťovanie príčin poruchy...
áno, všetky nosiče bez výnimky robia health check a odosielajú telemetriu na riadiace stredisko... ale to nie je diagnostika... to je monitoring stavu...
a áno, niektoré nosiče nejakým spôsobom reagujú na dané situácie (hlavne nosiče, ktoré práve vezú ľudí, tak reagujú aj na malé odchýlky a aktivujú las)... napr. ruské nosiče vypínajú motory, ak sú v dostatočne vzdialenosti od rampy... americké nosiče zvyčajne čakajú na povel z riadiaceho centra (povel na zničenie nosiča dáva zvyčajne launch director alebo range director)... podobne ako americké nosiče, funguje aj kourou - tj. ako ariane 5, tak aj sojuz-st(a/b)... samozrejme, aj v tomto sú výnimky, hlavne práve pre nosiče voziace ľudí... a potom istú výnimku tvorí falcon 9, ktorý ak stíha, tak vypne motor a snaží sa pokračovať v lete po predprogramovanej trajektórií...
ale zisťovanie príčin havárií sa robí až po havárií (a v tomto prípade to už tiež nie je diagnostika, ale vyšetrovanie havárie), a určite to nerobí nosič a jeho počítač... robia to ľudia na zemi, robia to na základe telemetrie a na základe trosiek...
[Edited on 28.9.2013 Agamemnon]
mimochodom, toto vsetko mal aj STS, ktoreho motory ma SLS vyuzivat. Cim sa vraciame k tomu, ze na SLS je vsetko podstatne uz hotove a nie je dovod na dlhy a drahy vyvoj.
Vycházel jsem z popisu druhého letu S-5, kdy " řídící počítač v okamžiku poklesu pracovního tlaku v motoru J-2 zahájil sekvenci jeho vypnutí, a to se stalo před téměř půl stoletím v USA. čili počítač diagnostikoval nestandartní stav a provedl ihned protiopatření.
Davide - diagnostika znamená určení PŘÍČINY problému a takovou diagnostiku opravdu nemá žádná raketa. Bylo by to nejen drahé, ale hlavně hmotnostní přítěž!
To co popisuješ u Saturnum, tedy řídící počítač rakety, to měla snad každá kosmická raketa na KPH v historii. I když zde asi kecám, počítám že R-7, ani většina prvních balistických raket tuto věc na palubě neměla.
Nicméně tvá "oblíbená" N-1 řídící počítač měla. Kdo myslíš, že vypínal ty NK-15ky a občas bohužel až příliš agresivně (N-2)?
SLS bude mat taku diagnostiku, ze po odhaleni problemu s motorom riadiaci pocitac urci pricinu, zobere srobovak a autogen, zbehne dolu a ten motor opravi
štandardný postup pri haváriach je nasledovný:
- všetky nosiče s ľudmi okrem sts (saturn, r-7, cz, a aj staršie v istých podobách) v prípade problému, z ktorého sa nedokážu zotaviť, okamžite odstreľujú las a na zvyšok sa neberie ohľad (použité to bolo 1x za letu - sojuz tma-18-1)
- ruské nosiče (sojuz, proton, zenit) v prípade, že sú v dostatočnej vzdialenosti od rampy, tak vypínajú motor automaticky (stará sa o to riadiaci počítač) a následne je nosič ponechaný voľnému pádu na zem/do mora... v prípade, že nosič je blízko rampy, tak motor horí, kým sa nosič nevzdiali a počítač ho vypne až potom (toto bolo vidieť na poslednej havárií zenitu, kde problém s ovládaním motora nastal tesne po štarte, ale k vypnutiu došlo až po 40 s letu alebo tak... plošine sa tak nič nestalo)
- americké a európske nosiče v prípade problému sú zničené (povel na zničenie dáva launch director alebo range director) - tj. nosič ohlási problém (resp. ten vidia operátori) a následne je nosiču vyslaný pokyn na samozničenie... takto je modifikovaný aj sojuz lietajúci z kourou
to je štandardné správanie, teraz výnimky:
- sts nedokázal urobiť nič v niektorých prípadoch (sts-51-l)... v niektorých existoval abort-to-orbit (sts-51-f)... a v niektorých zase by urobil return to launch site alebo transoceanic abort landing (tieto nikdy neboli použité, iirc)
- nosiče so schopnosťou engine-out, ak je problém zvládnuteľný, a ak to stihnú, tak motor vypínajú a pokračujú v predprogramovanej trajektórií (to bol prípad toho saturnu, čo david spomína a tiež jedného letu falconu 9v1.0)... ak by tieto nosiče neboli schopné problém zvládnuť, tak dôjde k aktivácií las (pre saturn v, keďže viezol ľudí) alebo k pokynu na zničenie nosiča (v prípade falconu 9) z range
sorry, správanie čínskych nosičov v prípade problémov nepoznám... ale skôr sa prikláňam ku tomu, že aj toto okopírovali od rusov... ak by niekto vedel doplniť, bol by som rád [Edited on 28.9.2013 Agamemnon]
Já aga doplním, proč tolik rozdílný přístup Ruské školy a Americké školy ke způsobu zničení nosiče. Raktey jsou toxické (výjimku tvoří delta-IV).
Dálkově řízený výbuch rakety způsobí rozptyl škodlivin do atmosféry. Dopad rakety na zem způsobí zamoření země.
Zatímco nad mořem je zamoření vzduchu v podstatě bez problémové a naopak zamoření země (moře) je extrémní ekologická katastrofa (toxiny ve vodě nelze zastavit v šíření na obrovské plochy), tak zamoření vzduchů nad pevnou zemí je vážný problém (je zasažena a bez výbavy neobyvatelná opravdu velká plocha), zamoření půdy takový problém není (půda toxíny vsákne a ty se dále nešíří - stačí pak kontaminovanou půdu vytěžit a odvézt na skládaku).
No a Americká škola startuje nad mořem, Ruská nad zemí.
Mě ale nešlo o zničení nosiče, ale o to, že supernosič by měl být schopen včas vypnout porouchaný motor či motory a letět bezpečně dále, jako to předvedl S-5 při svém druhém letu a jednou tuším i při startu na Měsíc s astronauty. Nechápu proč při letech N-1 nosič neodhodil nefunkční první stupeň a nepokračoval v letu, na LEO by to zcela jistě dotáhl i kdyby odhodil první stupeň kdykoli.
Protože se tak nestalo ve čtyřech případech mám vážné pochyby že měl vůbec adekvátní řídící počítač, resp, že byl ovládán systémem " automatická pračka" - tedy v dvojkovém kódu a to "l" funguje vše - letí, nebo " O " cokoli nefunguje - havarie.
david prestaň s tým...
píšeš stále to isté dokola bez toho, aby si rozumel, ako tam funguje fyzika a ako funguje softvér... niekoľko krát ti bolo vysvetlené, že si to myslíš zle, niekoľkokrát ti bolo povedané, že prečo si myslíš zle...
také niečo ako predčasné odhodenie prvého stupňa je fakt akože ultra-nezmysel...
choď si takéto bludy vypisovať do davidovín, pretože toto je taká absurdita, až to bolí...
a nemá to absolútne nič spoločné s počítačom n-1... keby zlyhal prvý stupeň s-5, tak tiež len vybuchne a na orbitu nedoletí... saturn-5 mal v tamtom konkrétnom prípade šťastie, že mu zlyhal motor vo chvíli, keď sa to stalo
sls mať engine-out nebude... pretože proste to nebude fyzikálne možné u neho... a supernosič to bude, ak ho dokončia....
that's just about it... nothing less, nothing more...
Vôbec najväčší malér spojený so štartom kozmickej rakety zažila práve Čína 14. 2. 1996 - raketa CZ-2 sa hneď na štarte odchýlila z dráhy, len o malý kus minula servisnú vežu (už v takmer horizontálnej polohe) a po niekoľkých sekundách vybuchla či bola zničená autodeštrukciou. Zahraničné zdroje hovoria o 400-1000 mŕtvych, čínske oficiálne o niekoľkých desiatkach... Sugestívne video ukazuje zničenú dedinu a údajnú priľahlú vojenskú základňu (napríklad) Zábery ukazujú silne rozrušené budovy so zničenými strechami, ale sú vidieť len relatívne malé škody po ohni (a zväčša to ešte vyzerá na sekundárne požiare), takže k výhuchu zrejme došlo vo výške a škody spôsobila hlavne tlaková vlna. V takom prípade nemuselo byť mŕtvych veľa (väčšina obyvateľov zrejme sledoval štart "na vlastné oči" a tlaková vlna, ktorá zbúra na baráku strechu, síce ublíži, ale nezabíja), ale ak sa toxické plyny dostali až na zem, tak to naopak mohlo byť aj veľmi zlé...
K samotnej havárii na videu - povedal by som, že to je skôr rozpad rakety ako autodeštrukcia...
Pokiaľ zoberieme typické raketové palivá, tak s ich škodlivosťou je to zhruba takto:
LOX - tekutý podchladený plyn, po ohriatí neškodný, ale s palivami tvorí výbušné zmesy
Bezpečnostné riziko - mimo vyhradený priestor malé, ekologické riziko žiadne
LH2 - tekutý podchladený horľavý plyn, horľavý, so vzduchom výbušný
Bezpečnostné riziko - vysoké, s zmesi s LOX veľmi vysoké, ekologické riziko - malé/žiadne
RP-1 - ropný produkt, horľavý, ekologicky škodlivý
Bezpečnostné riziko - nízke, v zmesi s LOX vysoké, ekologick riziko - vysoké na pevnine, veľmi vysok na mori
NOX - kyslíčníky dusíku, jedovaté, korozívne, s vodou tvoria dusíkaté kyseliny (nielen HNO3)
Bezpečnostné rizik - vysoké, ekologické riziko - na pevnine vysoké, na mori veľmi vysoké
UMDH a iné deriváty hydrazinu - vysoko toxické, horľavé, výbušné
Bezpečnostné riziko - veľmi vysoké, ekologické riziko - veľmi vysoké
tuhé palivá - horľavé, výbušné, "neuhasiteľné"
Bezpečnostné riziko - vysoké, ekologické riziko - vysoké (ale väčšinou úplne vyhoria)
Tuhé palivá sú pre túto tému zaujímavé, a to z toho dôvodu, že ich rozlet a dopad dáva dobrú predstavu o rozptyle iných palív, a dymová stopa zasa o pohybe splodín a nezhorených palív a okysličovadiel.
K vypnutiu motoru len toľko - veľmi záleží na tom, ktorý z motorov má problém. A ešte viac na tom, akého typu ten problém vlastne je... Pokiaľ sa začne prehrievať napríklad ložisko turbočerpadla, tak je na vypnutie pár desatín sekundy, možno sekunda-dve, čo automatika obvykle ako tak zvládne, pokiaľ ale dôjde napríklad k roztrhnutiu spalovacej komory, tak vypnúť už nie je čo...
quote:supernosič by měl být schopen včas vypnout porouchaný motor či motory a letět bezpečně dále, jako to předvedl S-5 při svém druhém letu a jednou tuším i při startu na Měsíc s astronauty. Nechápu proč při letech N-1 nosič neodhodil nefunkční první stupeň a nepokračoval v letu, na LEO by to zcela jistě dotáhl i kdyby odhodil první stupeň kdykoli.
Pokusím se popsat zásadní rozdíl v letu Saturnu V AS-502 a N-1.
Saturn V AS-502: 1.stupeň odvedl práci bezchybně. Ve druhém stupni byl zjištěn pokles tahu motoru J-2 č.2, který počítač následně vypnul, a omylem i motor č.3. Druhý stupeň NEBYL ODHOZEN PŘEDČASNĚ, ale zbylé motory J-2 pracovaly až do úplného spotřebování paliva.
N-1 1.start: Ještě na rampě porucha motoru č.12, havarijní systém KORD vypnul motory č.12 a kvůli symetrii tahu i protilehlý č.24. V T+54 s vznikl požár v motorové sekci 1.stupně, KORD následně vypnul všechny motory. Bez 1. stupně by N-1 NEDOLETĚLA NA LEO.
N-1 2.start: Ještě na rampě výbuch motoru č.8 poškodil i sousední motory č.7 a 9. KORD vypnul šest motorů (vč.protilehlých). V T+10 s vypnul i ostatní motory. Bez 1. stupně by N-1 NEDOLETĚLA NA LEO.
Povedané inak -
N-1 1.start: porucha motoru s deštrukciou (únikom paliva do motorového priestoru)
N-1 2.start: porucha motoru s rozsiahlou deštrukciou
N-1 3.start: porucha riadiaceho systému
N-1 4.start: porucha motoru s rozsiahlou deštrukciou
Pokiaľ viem, jedine Falcon vyšplhal na LEO po výbuchu v motorovom priestore.
[Upraveno 28.9.2013 Alchymista]
quote:Velky a sucasne man rated nosic je kvadaraticka kravovina.
To je vidno napr. na programe Apollo, kde zlyhal kazdy 4 kus.
radsej zrusili posledne dva lety, akoby riskovali prusvih...
Cože ??? Každý čtvrtý Saturn V selhal?
nie, to bola reakcia na Davidovu americku bezchybnost...
Oficialne ma Saturn z 12 misii neuspesnu len 1, ale ten krocik od fatalneho zlyhania tam bol viac krat.
Takze nie Saturn ale misia Apolla zlyhavala pravidelne...
uz som to tu raz rozpisoval
Apollo1 - CM - traja mrtvy
Apollo4 - problem s motorom 2 stupna (nemusime ratat, lebo obezna draha bola dosiahnuta na rozdiel od A6)
Apollo6 - 1/ prekrocene limity rezonancenj frekvancie pre pilotovane lety, 2/ prepalenie motora cislo 2, chybne odpojenie motora c3
Apollo12 - docasna strata napajania a strata inerc. plosiny po zasahu bleskom
Apollo13 - ...
Apollo16 - rozhodli uskutocnit misiu bez zalozneho systemu s vyssim rizikom
Takze Saturn mal vazne problemy tri krat, z toho 1x nesplnil ciel misie
Ak berieme Apollo, tak po nezvycajne 4 uspesnych letoch v rade bolo zbytocne riskovat neuspech na zaver programu a zrusenie poslednych dvoch letov bolo logicke...
a je třeba dodat, že falconu bouchnul ten motor po 80 sekudnách letu, tedy v momentě, kdy v prvním stupni byla cca půlka PHM. Přesto to Falcona stálo úspěšnou misi (ekvivalent pro Saturn V by byla neschopnost dostat Apollo na Měsíc).
Stát se to falconu podstatně dříve (do cca 40 sekund po startu), tak by byla mise zcela neúspěšná.
quote:Velky a sucasne man rated nosic je kvadaraticka kravovina.
To je vidno napr. na programe Apollo, kde zlyhal kazdy 4 kus.
radsej zrusili posledne dva lety, akoby riskovali prusvih...
Cože ??? Každý čtvrtý Saturn V selhal?
nie, to bola reakcia na Davidovu americku bezchybnost...
Oficialne ma Saturn z 12 misii neuspesnu len 1, ale ten krocik od fatalneho zlyhania tam bol viac krat.
Takze nie Saturn ale misia Apolla zlyhavala pravidelne...
uz som to tu raz rozpisoval
Apollo1 - CM - traja mrtvy
Apollo4 - problem s motorom 2 stupna (nemusime ratat, lebo obezna draha bola dosiahnuta na rozdiel od A6)
Apollo6 - 1/ prekrocene limity rezonancenj frekvancie pre pilotovane lety, 2/ prepalenie motora cislo 2, chybne odpojenie motora c3
Apollo12 - docasna strata napajania a strata inerc. plosiny po zasahu bleskom
Apollo13 - ...
Apollo16 - rozhodli uskutocnit misiu bez zalozneho systemu s vyssim rizikom
Takze Saturn mal vazne problemy tri krat, z toho 1x nesplnil ciel misie
Ak berieme Apollo, tak po nezvycajne 4 uspesnych letoch v rade bolo zbytocne riskovat neuspech na zaver programu a zrusenie poslednych dvoch letov bolo logicke...
Marná snaha zpochybnit 100% spolehlivost rodiny Saturnů, nejen Saturnu 5, v celém výčtu zejména " vyniká" A-1, tato tragédie, nikoli havarie, neměla nic společného s nosičem, kterým byl mimochodem " jen" S-1B, ostatní případy jsou právě důkazem vysoké spolehlivosti Saturnu 5 a celého systému Saturn-Apollo, zcela mi uniklá spojitost zásahu bleskem s nějakým nedostatkem v systému nosiče, já bych to hodnotil naopak : i přes zásah bleskem nosič fungoval na 100%. Poslední lety Apolla na Měsíc zcela určitě nebyly zrušeny z " nějaké obavy " , ale čistě pragmaticky ostatně jeden z nosičů stejně i poté fungoval na 100%.
V případě N-1 je jasné že byla její spolehlivost vyjádřena číslem NULA a to je se 100% Saturnů docela kontrastní a musí otřást i s " kovaným " sovětofilem, nebo ne ?
11/12 není 100%, Apollo 6 by tzv. částečný neúspěch, ale to je už jen úhel pohledu. Mise nebyla splněna kvůli nosiči, takže to nelze počítat za úspěch. Tedy 91,6% případně 92,3%, započteme-li i start skylabu (nicméně to se již nejednalo o saturn 5, saturn 5 je třístupňová raketa a problémový třetí stupeň tak nemohl poškodit reputaci nosiče).
Je to samozřejmě hezké číslo, ale startů je směšně málo, aby to mohlo být bráno v potaz. Do STS-51L měl raketoplán opravdových 100% při již statisticky použitelných 24 letech. I celkovou spolehlivost měl úžasnou 98,5% při 135 statisticky použitelných letech. Dtto N-1, startů bylo málo na nějakou statistiku. Aby jsi měl představu - dejme tomu, že by Sovětům pátá N1 vzletěla a pak každý rok 5 kusů. V roce 1992 by měla za sebou 104 startů, z toho 100 úspěšných. Statistika? 96%, vyšší nežli ten tvůj stoprocentní Saturn. že si nemůžu být jistý, že by letěla 100* bez chyby? Stejně tak si ty nemůžeš být jistý, že by Saturn 5 nikdy chybu nezopakoval nebo nevygeneroval novou. Štěstí, které celou dobu programu Apollo sedělo na američanech nemohlo vydržet věčně. Němec, co jim ji zkonstruoval byl sice geniální, ale nebyl to Bůh, Saturn 5 byla stále jen dílem člověka, byť dílem obdivuhodným.
A dám ještě jeden příklad. Nejúspěšnější supernosič všech dob? Sovětská Energija. čistých 100% ... ale ze dvou startů!
Martin Jediný to přehání v tom, že se snaží Saturnu přišít i selhání lodi Apollo. Ovšem můžeš si za to sám, velkohubý Nikito ;-)
Mimochodem, jak to děláš, že takový trdlo, dokáže vyprovokovat OT hádku v podstatě vždy, když něco namlátí do klávesnice
quote:11/12 není 100%, Apollo 6 by tzv. částečný neúspěch, ale to je už jen úhel pohledu. Mise nebyla splněna kvůli nosiči, takže to nelze počítat za úspěch. Tedy 91,6% případně 92,3%, započteme-li i start skylabu (nicméně to se již nejednalo o saturn 5, saturn 5 je třístupňová raketa a problémový třetí stupeň tak nemohl poškodit reputaci nosiče).
K tomu dodám, že u Apolla 6 se kromě již popsaných problémů s 2. stupněm nepodařil (již na nízké oběžné dráze) v důsledku prasknutí vodíkového potrubí restart 3. stupně. Původní mise s plánovaným apogeem 520 000 km nebyla splněna a Apollo 6 realizovalo po zážehu motoru SPS servisního modulu náhradní misi s apogeem 22 000 km.
quote:11/12 není 100%, Apollo 6 by tzv. částečný neúspěch, ale to je už jen úhel pohledu. Mise nebyla splněna kvůli nosiči, takže to nelze počítat za úspěch. Tedy 91,6% případně 92,3%, započteme-li i start skylabu (nicméně to se již nejednalo o saturn 5, saturn 5 je třístupňová raketa a problémový třetí stupeň tak nemohl poškodit reputaci nosiče).
K tomu dodám, že u Apolla 6 se kromě již popsaných problémů s 2. stupněm nepodařil (již na nízké oběžné dráze) v důsledku prasknutí vodíkového potrubí restart 3. stupně. Původní mise s plánovaným apogeem 520 000 km nebyla splněna a Apollo 6 realizovalo po zážehu motoru SPS servisního modulu náhradní misi s apogeem 22 000 km.
Na Apollo 6 jsou ovšem možné dva úhly pohledu . Jisté je že původní program zcela nesplnilo ovšem toto " nesplnění" spočívALO POUZE V TOM, ŽE PŘI VSTUPU DO ATMOSFÉRY MĚL CM " POUZE" 9,9 km/s místo 11 Km/s. Celkově však byl let vyhodnocen jako úspěšný, závady byly přesně specifikovány a náprava byla snadná. Jasným důkazem je fakt, že již při třetím, tj. následujícím letu nosiče letěla lidská posádka a to k Měsíci a dokonce na jeho orbitu a úspěšně se vrátila onou rychlostí, která nebyla při A-6 " vyzkoušena". Spekulace jak by statisticky N-1 při dalších letech překonala spolehlivost Saturnů nebudu komentovat. Jako nosiče splnily všechny Saturny svůj úkol na 100% .
Pokud se týče amerických raketoplánů, tak tragédie zavinily lidská selhání, pokud havaruje automobil jehož řidič nenahustil řádně pneumatiky, nebo ztratil brzdovou kapalinu, tak jistě nikdo nezatratí celou šarži příslušné značky.
ano, N-1 bola vlastne 99% uspesna, keby letela este 100x, saturny boli vlastne neuspesne vzdy ked vypadol jeden motor a cele apollo bolo vlastne jedno obrovske stigro, a Falcon zlyhal aj vtedy, ked dorucil naklad na iss.
Tiez obcas zasnem ako sa tu argumentuje
quote:Jasným důkazem je fakt, že již při třetím, tj. následujícím letu nosiče letěla lidská posádka a to k Měsíci a dokonce na jeho orbitu a úspěšně se vrátila onou rychlostí, která nebyla při A-6 " vyzkoušena".
K tomu snad jen citace z článku z poloviny roku 1968 http://mek.kosmo.cz/pil_lety/usa/apollo/lkf.htm
"Kosmická loď určená pro let AS-503 bude již kompletní. Skládá se z velitelské a pomocné sekce č. 103 a měsíční sekce č. 3. Přestože nosná raketa by mohla vynést celou sestavu na dráhu k Měsíci, bylo rozhodnuto, že z bezpečnostních důvodů tentokrát ještě nebude uskutečněn restart třetího stupně S-IVB. Kosmická loď bude navedena na parkovací dráhu, zde se oddělí od nosné rakety a přeorganizuje se. Oddělený třetí stupeň budou zkoušet pozemní stanice zvlášť."
Rozhodnutí o tom, že AS-503 poletí k Měsíci, padlo narychlo až 11.11.1968.
žiadna diagnostika v nosičoch nie je...
[Edited on 28.9.2013 Agamemnon]