|
citace 19.2.2022 - 13:27 - Aleš Holub:
Nevím, jestli má být Evropa v těchto směrech zcela nezávislá (samostatná), nebo jestli má "jen" spolupracovat s ostatními částmi světa. Osobně se spíš přikláním ke spolupráci a využívání výsledků ostatních. Je nezávislý přístup lepší? Proč?
spolupraca ma tu nevyhodu, ze umoznuje skryvat pasivitu, neefektivitu a neuspechy. Ak na niecom robia vsetci spolu, tak absenciu vysledkov nie je proti comu konfrontovat.
Nie nadarmo su najvyspelejsie ekonomiky sveta zalozene na sutazi. Z toho dovodu si myslim, ze nejaka forma konkurencie by mala byt aj vo vyskume. |
|
Nezávislý přístup ve vesmíru je věc prestiže a rozvíjení technologické úrovně.
Evropa může být usa a čína montovna.
Ale vesmír je jiná liga. |
|
citace 19.2.2022 - 13:49 - yamato:
Nie nadarmo su najvyspelejsie ekonomiky sveta zalozene na sutazi. Z toho dovodu si myslim, ze nejaka forma konkurencie by mala byt aj vo vyskume.
Tak proti soutěžení nikdo není, jednak je to zábava a jednak některé věci ani nejdou z principu nějak perfektně promyslet dopředu a být si zcela jistý - zkrátka máš pár možností, které zkusit, a když každý zkusí nějakou, tak třeba jedna z nich vyjde. Prostě mutace, evoluce...
Ale malá země jako my samozřejmě nemá šanci se té soutěže zúčastnit přímo, leda že bychom si chtěli hrát na nějaké severokorejské čučche, nebo tak něco.
To znamená, že pro nás má smysl chtít, aby ESA dělala jako celek zhruba to, co bychom dělali, kdybychom byli větší země a měli na to rozpočet. No a sami se do toho zapojíme tak nějak jak to holt půjde, na co budou peníze, apod. A výsledek překvapí...
Zkrátka to dává větší smysl, než se snažit, co já vím - aby české firmy přímo usilovaly stát se subdodovateli amerických firem, které získávají zakázky NASA. Kromě toho to není jen o firmách, ale i o instucích typu univerzity, různé výzkumné ústavy... ano, můžou postupovat nezávisle a jen si koupit levný start do kosmu, proč ne. Třeba se časem dočkáme i zcela nezávislé české sondy. Ale pořád bych českou účast viděl nejradši v rámci ESA, i když třeba jako samostatný subprojekt: třeba až poletí někam sonda ESA, abychom tam mohli mít cubesat-level subsondu, co třeba podnikne samostatný flyby stejného tělesa ale z druhé strany či v jiné výšce. A takové věci...
No a abych se držel tématu... bylo by skvělé mít časem skutečného českého astronauta ESA (podotýkám, že na rozdíl od Remka by šlo o civilistu). Z celé řady hledisek, a prestiž je jednom jedno z nich. Bylo by to zkrátka praktické z hlediska úrovně komunikace ve světové vědě, výzkumu, vzdělání... ve všem. |
|
citace 19.2.2022 - 13:27 - Aleš Holub:
citace 18.2.2022 - 21:51 - Kamil73:
... tady diskusi ovládají "realisté" (čti staří pesimističtí páprdové s minimem fantazie a nadšení). A přesně takový je evropský kosmický program. ...
Tohle je, bohužel, odpovídající charakteristika velké části zdejšího "osazenstva", včetně mne.
Keď tak uvažujem, tiež sa hlásim do klubu páprdov.
Máme aj spoločnú hymnu.
Jsem to já jak za mlada
Stejné věci mě napadaj
Stále mám stisk buldočí
K tomu pár vrásek u očí
Názory jsem málo změnil
Muziku mám rád
Co jsem cenil, cením dál
Už zřejmě napořád
Svůj řád
A ďakujem za uznanie "aktivizmu".
@xChaos
To je zaujímavý uhol pohľadu.
Ak by mala EÚ - ESA svoj jasne definovaný pilotovaný program, aj s vlastným dopravným systémom, prispelo by to k tomu aby sme mali konečne aj nejakých ďalších "ČeskoSlovenských" astronautov? |
|
citace 19.2.2022 - 19:50 - Slavomír Fridrich:
To je zaujímavý uhol pohľadu.
Ak by mala EÚ - ESA svoj jasne definovaný pilotovaný program, aj s vlastným dopravným systémom, prispelo by to k tomu aby sme mali konečne aj nejakých ďalších "ČeskoSlovenských" astronautov?
Určitě, ale bylo by to ve stylu čekání na autobus. Jak to vypadá? Člověk stojí na zastávce, v níž zastavuje pět linek, sám z nich potřebuje jen jednu. Řekněme, že všechny autobusy mají stejný interval. Teoreticky, vzato nějakým průměrem, by pak mohl člověk očekávat, že jeho autobus pojede jako třetí. Pesimista by řekl, že až jako pátý. Nicméně realista, který už má něco odčekáno, realisticky předpokládá, že všechny čtyři ostatní linky se dvakrát protočí, než konečně (snad) pojede ten jeho spoj.
V podmínkách ESA - má 22 členů. Kolik kosmonautů ESA by se ročně vypravilo nahoru? Řekněme, že dva. Podle toho bychom mohli optimisticky čekat šest let, pesimisticky jedenáct. To ale jen v případě, že všichni jsou si rovni. Yamato promine, že mu ruším jeho idealistické kruhy, ale bohužel, někteří jsou si rovnější, a to, že si jsou rovnější, se projeví nejen tím, že dostanou přednost, ale že ji dostanou několikrát.
Sečteno a podtrženo, Remek byl první a je na hodně, hodně, hóóoódně dlouho poslední Čech ve vesmíru.
Ledaže bychom se usmířili s Ruskem, jenže to by spousta "demokratů" odnesla mrtvicí. [upraveno 19.2.2022 21:44] |
|
Aj to je dôvod, prečo fandím bláznom ako partia okolo VZLUSAT.
Český/slovenský kozmonaut/astronaut?  Bela by mohol rozprávať - keby mohol rozprávať  možno raz napíše pamäte čo a ako bolo naozaj...
Aj keď možno nie... Zapadol do systému.
Čo chcem povedať - mať kozmonauta nie je o poradovníku, ako skôr o práci a úlohách.
Existuje tu vôbec nejaký program, ktorý vyžaduje kozmický let a ktorý vyžaduje kozmonauta na obsluhu? Ano lebo nie?
A ak niekto chce mať silo-mocou "národného kozmonauta/astronauta", tak nech spytlíkuje nejakú "reality šou", vyberie misáka sympatií, čo sa nepoblije na kolotoči, naškrabe koľko? cca 50? melonov, hoci ako národnú zbierku, zaplatí si u Elona alebo Jarreda sedačku a má, čo chcel.
[upraveno 19.2.2022 23:48] |
|
Rusko není naše jediná šance dostat dalšího českého kosmonauta na oběžnou dráhu. Vůbec nechápu, jak v dnešní "spacexové" době tohle může vůbec někdo vymyslet.
Navíc nechápu, proč bychom se měli s Ruskem udobřovat. My mu nic neprovedli.
Proč mít vlastní evropskou loď? Já myslel, že je to zřejmé. Právě běží závod o to dostat člověka znovu na Měsíc a už tam trvale zůstat. Aktuálně je to závod USA a Západního Taiwanu.
Evropa se jistě přifaří k USA, bo moc dalších možností neexistuje. Ovšem kámoš, nekámoš, nechají si to řádně zaplatit a nebudeme jim moci do programu moc kecat.
Evropa(přesněji řečeno EU) se dnes sice snaží na jedné straně hrát roli velmoci, ale praxe vypovídá spíše o co nejrychlejším přibližování k Africe(a to nepočítám ultrapřeregulovanost čehokoli v EU), takže jsem obecně skeptik ohledně budoucnosti v Evropě. Takže budeme jen tak trochu přicmrndávat kolem USA.
Pokud by se stal nějaký politický zázrak a lidi by přestali volit voly, tak bych s dnešní znalostí byl pro velký reset v nosičích. Zvětšený Starship jako expendable SSTO. A postupně ho ladil za chodu na reusable. Samotná kosmická loď/náklad by pak byla v nákladovém prostoru. Ovšem kdo a kdy to udělá? Evropský Musk neexistuje a existovat nebude(viz ekonomické podmínky v USA vs. EU, např.), ospalí staříci z Arianespace tím tuplem ne. Nebo víte o někom, kdo neví, kam s pár desítkami G$? |
|
citace 19.2.2022 - 09:13 - Slavomír Fridrich:
A čo takto?
https://spacenews.com/europe-considering-concepts-for-human-spaceflight/
A first uncrewed test flight of the capsule would take place in 2028 and a first crewed flight in 2030.
Takovým tempem, na zastaralé expendable raketě s TPH? |
|
Tak teda teoreticky, ak chceme mať nejakých ČeskoSlovenských astronautov, môžeme si pre nich kúpiť letenky u niekoho iného, a nijakú EÚ ani ESA na to teda nepotrebujeme.
Lénžé.. multimiliardárov ktorý by mali záujem zaletieť si na ISS, u nás akosi.. poskromne..
Zostáva nám spoliehať sa, na štátnu kasu..
A tam nám, ak vôbec zareagujú, tak povedia "Čože?! Vyhadzovať peniaze, na také somariny! Musíme sa venovať dôležitejším celospoločenským problémom, napríklad ohľadom EÚ integrácie.."
Teoreticky by tu malo byť omnoho viac nadšencov, pre našu EÚ integráciu, ktorý by mali začať zborovo a hlasno tvrdiť "Áno.. Áno.. Keď bude mať EÚ vlastný pilotovaný program, budeme mať aj ďalších ČeskoSlovenských astronautov. Pretože tak podporíme ďalšiu užšiu EÚ spoluprácu a integráciu.."
Zatiaľ sa EÚ nadšenci, akosi moc neozvali.
|
|
| Pokud bychom měli geniální program výzkumu, na který potřebujeme svého kosmonauta - tak proč ne. Ale vypustit cvičenou opičku jen proto, že bude mít naši vlaječku, mi nedává moc smysl.Ani kdyby patřila k preferované minoritě s 57. pohlavím. |
|
citace 20.2.2022 - 09:39 - milantos:
Pokud bychom měli geniální program výzkumu, na který potřebujeme svého kosmonauta - tak proč ne.
Úplný súhlas.
To je niečo úžasné, ako racionálne a logicky začnú ľudia uvažovať, keď "to" má byť platené z ich peňazí.
Musím pripustiť, že aj ja sám mám k mojej vlastnej šrajtofli, veľmi intímny, žiarlivý vzťah.
Teda..
Vedel by mi niekto uviesť, nejaký príklad takého "geniálneho programu" ktorý majú niekde inde?
Len tak pre inšpiráciu..
|
|
citace Pamätníci vedia...:
Pošlite raketu, psa už máme...
Je dobré pripomenúť, že kozmický program ČSSR nebol len Remek - bol to aj Magion a celkom dosť prístrojov (Krystalizátor ČSK na Saljute a Mire), materiálov a experimentov. |
|
Ehh..
Kde len tý skutočný nadšenci pre Európsku integráciu, vlastne sú?
Myšlienku aby EÚ mala svoj vlastný pilotovaný program, tu namiesto nich musí obhajovať.. pán novák..
|
|
citace 20.2.2022 - 11:16 - Slavomír Fridrich:
Ehh..
Kde len tý skutočný nadšenci pre Európsku integráciu vlastne sú
No, jestli to nebude tím, že nadšený pro EU dnes může být jedině sluníčkář zaháčkovaný v Bruseli. Západoevropská ekonomická integrace byla skvělá věc, dokud měla formu Evropského hospodářského společenství. Tyhle časy jsme bohužel nestihli, vlezli jsme do úděsného molocha, který se mezitím schválením Lisabonské smlouvy stal molochem na druhou, proti kterému byla RVHP neblahé paměti takřka vzorem národní ekonomické svrchovanosti.
Takže už aby se to monstrum rozpadlo, podobně jako se rozpadla RVHP!
A jinak Alchymisto, máš pravdu, že naše podílení se na programu Interkosmos se zdaleka nevyčerpávalo Remkem (ale ani Magionem atd.). Co třeba naše stabilizované plošiny na různých sondách? |
|
citace 19.2.2022 - 13:27 - Aleš Holub:
Nevím, jestli má být Evropa v těchto směrech zcela nezávislá (samostatná), nebo jestli má "jen" spolupracovat s ostatními částmi světa. Osobně se spíš přikláním ke spolupráci a využívání výsledků ostatních. Je nezávislý přístup lepší? Proč?
Pretože by to mal byť “geniálny program".
Ako sme sa zhodli s milantosom.
V súčasnosti, reálne na čom sa pracuje a podpisujú sa dohody je Artemis NASA.
Lenže keď sa na tú vec pozrieme podrobnejšie.
citace 15.1.2022 - 08:40 - Jiří Hošek:
citace 14.1.2022 - 19:44 - NovýJiřík:
- prosazovat Artemis jako program návratu lidí na Měsíc
To také není úplné. Doporučení ASAP je řídit Artemis jako integrovaný program. ASAP konstatuje, že ačkoli NASA mluví o Artemis jako o „programu“, ve skutečnosti jde o několik programů: SLS, Orion, pilotované lunární landery, lunární skafandry, pozemní zařízení KSC - všechny mají své vlastní programové manažery. Neexistuje autoritativní vedení vybavené nejvyšší odpovědností, které by zajistilo plnou synchronizaci a integraci úsilí. NASA místo toho používá přístup, který spoléhá na to, že pracovníci na nižší úrovni řízení upozorní na integrační obavy napříč programy.
Moc geniálne to nevypadá..
Ak chcete fakt geniálny program, musí si ho dať do hromady samotná ESA.
..
Apropó
Názor že bude lepšie, aby Európa iba spolupracovala na nejakom cudzom programe, tu prejavilo dosť ľudí.
Je to samozrejme logické, racionálne.
Lenže dohromady skoro každý zabudol nejak konkretizovať, "s kým a na čom" máme spolupracovať. (pán novák, bol zase až veľmi konkrétny..)
Bez toho aby sme posúdili kvality potencionálneho partnera a jeho programu, túto myšlienku ťažko presadzovať. [upraveno 20.2.2022 13:50] |
|
SpaceX jako přepravní kosmická firma bude mít zájem o realizaci technologií, které umí EU.
Např.
https://www.osel.cz/11740-vesmirna-navigace-pomoci-pulsaru.html
Chtějí letět na Měsíc.
Něco umí, tak ať to nabídnou.
|
|
@smvojj
Bolo by zaujímavé napríklad, jednať so SpaceX o tom že postaví rampu pre štarty Falcon - Dragon, Falcon-heavy v Kourou? |
|
| Podle mne by bylo rozumnější a perspektivnější v rámci ESA koupit od SpaceX licenci, postavit rampu a provozovat systém Superheavy/Starship (SHS). Třeba v Kourou, ale klidně i někde jinde (např. na mořské plošině). Tím by i Evropa získala přijatelnou dopravu do kosmu, včetně pilotovaných letů. A ani by k tomu nepotřebovala "geniální kosmický program" (i když ten by se opravdu hodil [a možná už ho ESA i má, jen my o něm nevíme]). |
|
To spíš pro starship pod řízením SpaceX.
Pokud ovšem dokáže preletet booster ze starbase.
Starship prevalcuje cenou vše.
Chtěl jsem ale spíše naznacit, že ESA má co nabídnout z hlediska nákladu a vybavení.
|
|
Čisto technická otázka..
O koľko percent, narastie nosnosť toho ktorého nosiča, keď sa jeho štartovacia pozícia presunie z Kennedyho vesmírneho strediska do Kourou? |
|
| Max. o 10%. |
|
| Ale aj to je dosť na to, aby to bolo zaujímavé lákadlo pre spoluprácu. |
|
Záleží přece na cíli cesty- orbitě. Pokud na ISS, tak tam je to dle mne zanedbatelné.
Dle diskuse v odkazu je to cca 3%.
https://kosmo.cz/modules.php?op=modload&name=XForum&file=print&fid=3&tid=852
Zajimavá je debata o africkém kosmodromu. |
|
| Ano, na cílové oběžné dráze záleží o dost víc, než na umístění kosmodromu. Takže podle mne umístění Kourou není moc zajímavé lákadlo pro spolupráci. |
|
| Lenže pri viacnásobne použiteľnom dopravnom prostriedku, ktorý si musí niesť palivo pre prístátie, a k tomu aj podvozok.. Nezačne na tých percentách, záležať trochu viac? |
|
U starship se to ztratí.
Dle mne záleží hodně na ceně logistiky. Tj. Doprava raket.
Na tom finančně i časově tratí Ariane, SLS i sojuzy.
Přeprava po oceánu je finančně náročná.
Starship B i S by musely na Kourou preletet.
|
|
Poslední příspěvek je zajímavý:
politika (asi mínus, přeci jenom vlastní území je vlastní území)
- stabilnější počasí (méně bouří a hurikánů, méně odkladů startů i přistání, ...)
- levná pracovní síla místních (a naopak drahá pracovní síla vlastních kvalifikovaných lidí)
Kourou má výhodu v počasí. Nehrozí hurikány. Jdou severneji.
Jeden hurikán na starbase způsobí možná půlroční zpoždění.
[upraveno 20.2.2022 15:52] |
|
citace 20.2.2022 - 15:03 - Aleš Holub:
Podle mne by bylo rozumnější a perspektivnější v rámci ESA koupit od SpaceX licenci, postavit rampu a provozovat systém Superheavy/Starship (SHS). Třeba v Kourou, ale klidně i někde jinde (např. na mořské plošině). Tím by i Evropa získala přijatelnou dopravu do kosmu, včetně pilotovaných letů. A ani by k tomu nepotřebovala "geniální kosmický program" (i když ten by se opravdu hodil [a možná už ho ESA i má, jen my o něm nevíme]).
Asi ano, jenže...
Vážně by evropské firmy s garantovanými dlouhodobými zakázkami pro Ariane atd. akceptovaly koupi licence od SpaceX? Vážně by se vzdaly všech těch prebend, jež pod sebe v průběhu desetiletí nahrabaly? A další otázka, komu by ta licence na výrobu SHS podle výkresů SpaceX byla přiklepnuta? Zdánlivě logická odpověď, že těm, co by přišly o výrobu Ariane, vůbec nemusí být optimální. Jak fungují zavedené monopoly se zajištěnými státními kontrakty, je dobře vidět i na USA. V EU to nebude lepší, spíš mám černé podezření, že naopak ještě horší. A do třetice, kosmodrom v Kourou by se musel od základu překopat. Už vidím ty lobbystické tanečky kolem toho, kdo si na tom víc nahrabe.
Problém je, že nic takového, jako vnitřně sjednocená Evropská unie neexistuje. Ve skutečnosti je to jen prodloužená ruka hlavních hráčů, Německa a Francie, v menším měřítku též Itálie, Španělska a Nizozemí. A samozřejmě Belgie. Ostatní by si na tom prakticky ani neškrtli, nanejvýš jako subdodavatelé z montoven s minimální marží (co mi to jenom připomíná?), ale ono i tady těch pár jmenovaných zemí by stačilo na slušnou rvačku. A aby byla situace ještě komplikovanější, Velká Británie sice není v EU, ale je v ESA, a jistě by nechtěla hrát druhé či třetí housle.
Tím nechci říct nic jiného, že pokud se některá z velkých evropských zemí, někdejších velmocí (Francie nebo Německo) nepochlapí a nezahájí svůj vlastní nezávislý národní kosmonautický program, tak budou evropské státy vždycky jenom přidavači na stavbě někoho jiného. |
|
citace 20.2.2022 - 15:03 - Aleš Holub:
.. "geniální kosmický program" (i když ten by se opravdu hodil [a možná už ho ESA i má, jen my o něm nevíme]).
Pri pohľade na závislosť, od budúceho vesmírneho programu USA, ktorý je permanentne ohrozený politickou nestabilitou, následne otázkami okolo výpadkov a nestability financovania. ISS ktorej životnosť sa končí. Napokon dravo sa rozťahujúci komerčný sektor.
Mali aj majú experti v ESA a pridruženom priemysle, skutočne vážne dôvody obávať sa o svoju živnosť.
Skutočne by sa mali snažiť, vymyslieť niečo geniálne.
|
|
| Niektorým sa to nepáči, ale treba to povedať jasne - kozmický program organizácií ako ESA je predovšetkým politická záležitosť, kozmický program plní politickú objednávku a je plne závislý na politických rozhodnutiach o cieľoch programu a jeho financovaní. |
|
