Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  1    2    3    4  >>
Téma: CubeSAIL - aneb pojdte se konecne do neceho pustit...
27.2.2004 - 21:28 - 
Dal jsem si tu praci, a sepsal projekt, ktery "konkuruje" navrhu Alese Holuba na testy "marsovskeho letadla" ve vyskach okolo 30 km. NASA i ESA totiz maji podobnych projektu nekolik, a urcite realizuji spis nektery z nich, takze sance dostat neco takoveho skutecne na Mars je podle me dost miziva...

---

Amaterska ceska solarni plachta by byl pomerne realny projekt, a mozna by prilakal daleko vic pozornosti, nez neuspesna Mimosa (nejak se jim to kouslo).

Jde o to, ze v ramci projektu CubeSAT je mozne dostat 1 kg satelit o rozmerech 10x10x10 cm na drahu asi 600km nad Zemi - coz muze a nemusi byt dostatecne pro provoz solarni plachty, obvykle se uvadi spis 1000 km (mimochodem, to mohla prave zjistit Mimosa...). Ale proc to aspon nezkusit...

CubeSAT samozrejme na meziplanetarni lety neni urceny - je to vymyslene pro americke a japonske skolaky, aby mohli digitalnim fotakem sledovat jak jim ve vesmiru klicej seminka, a tak. Nic vazneho. Ale solarni plachta je shodou okolnosti jediny pohon s dostatecnym Isp (nekonecnym) a s dostatecne malou hmotnosti (par metru ctverecnich folie...), aby dokazal CubeSAT navest na meziplanetarni drahu (mozna...).

Ja vidim docela realne ze dam dohromady tym lidi, ktery zkusi v lete vypustit makety CubeSAT o hmotnosti prave ten 1kg na meteorologickem balonu - testovala by se funkce solarnich clanku, palubniho pocitace a prenos dat z palubniho digitalniho fotoaparatu. Na makete asi bude pouzity jediny krokovy motor, pro nataceni digitalniho fotoaparatu (vybaveneho v podstate malym dalekohledem). Pro komunikaci by se pouzila levna bezne dostupna bezlicencni technologie - Wi-Fi.

Na skutecnem CubeSATu si predstavuju min. dva krokove motory pro nezavisle nataceni plachet (pujde asi o 1 km dlouhe pokovene plastove stuhy siroke 10 cm, napinane rotaci plachetnice kolem vlastni osy - o skutecne pouzite delce rozhodnou vlastnosti a hustota pouziteho materialu.

Natacenim listu plachty pujde regulovat rychlost rotace, a diky rotaci bude stacit jeden stupen volnosti pro smerovani digitalniho
fotoaparatu - a sice nataceni o devadesat stupnu. Kvuli nutnosti inspekce rozlozeni obou solarnich plachet se ale pouzije rozsah 180 stupnu. (fotoaparat s dalekohledem bude timto usporadanim automaticky chranen pres oslepnutim pohledem "do Slunce" - odkruje se az po roztoceni stroje a rozbaleni plachet)

Plachetnice se po vypusteni roztoci kolem vlastni osy pomoci plynovych trysek (v podstate neco jako sifonove bombicky ktere budou v idealnim pripade pro snizeni hmotnosti po dohoreni odhozeny. (viz dale - spolu s polovinou cele konstrukce)

Plachetnice bude mit rozeviraci solarni panely, ktere se odklopi ze dvou stran krychle - podle hmotnosti budou mit plochu bud 300, nebo 500 cm^2, uvidime. Ze zbylych dvou stran krychle se pomoci odstredive sily vznikle rychlou rotaci napnou ty dve natocitelne folie solarni plachty - a rychlost rotace se tim samozrejme vyrazne zmirni.

Inicializacni sekvence bude nasledujici: po vypusteni se predpoklada pozvolna zbytkova rotace podel vsech os. Plachetnice vycka, az bude mirit rozevrenymi solarnimi panely primo ke Slunci (coz se zjisti napr. merenim napeti, ktere solarni panely budou dodavat - bude blizko teoretickeho maxima) a pak narazove zvysi svoji rychlost rotace zapojenim plynovych trysek a zaroven uvolni rulicky s folii tvorici slunecni plachtu. Behem nekolika minut tak plachetnice zaujme finalni konfiguraci, a dale bude rychost rotace regulovat modifikaci uhlu nabehu obou plachet (koncepce "helioptera").

Puvodni "krychle" se po rozlozeni solarnich panelu a odmotani folie vlastne vicemene vyprazdni - takze napr. cela dolni polovina krychle (5 cm vysky) s vyprazdnemymi plynovymi tryskami by se mohla v tehle fazi pyrotechnicky odhodit, a hmotnost plachetnice by pak klesla jeste o neco pod 1 kg.

Solarni clanky lze koupit od fy Solartec, www.solartec.cz, stejne jako je tam koupili stavitele Mimosy, pro komunikaci se pri atmosferickych testech se pouzije levne wi-fi, uzitecne zatizeni bude nejaka levna USB webcamera nebo digitalni fotak, a tesim se na stavbu palubniho pocitace - bude to ulet... mozna by se do toho mohl vejit Mini-ITX form factor motherboard s nizkym odberem proudu, jinak se obratime na www.mite.cz, kteri dodavaji ruzna jednoucelova jednodeskova PC v cenach do 20 000 Kc. Vzhledem k malemu vykonu slunenich clanku by se plachetnice pravidelne "probouzela" k fotografovani, prenosu dat a prenastavovani solarnich panelu jen cca 1x denne - tedy vzdy, kdyz by byla v dosahu radiove spojeni z uzemi Ceske Republiky.

Nicemene predpokladam, ze radioamateri z celeho sveta by se nadsene vrhli do sledovani signalu, az by se parametry drahy zmenily natolik, ze prime spojeni by nebylo mozne: Proto by pro komunikaci bylo fajn vyuzit brzy uz bezne dodavanou levnou technologii 802.11h v planovanem bezlicencnim pasu 5.8 Ghz, ktera oproti wi-fi nema problemy s utlumem na molekulach vody v ovzdusi. Pro komunikaci s druzici bychom si vyjednali vyjimku od CTU - byl by potreba daleko vetsi vykon, nez 1W EIRP, ktery bude (snad, pro outdoor) povolen - ale vysoce smerova (ziskova) parabola mirici nekam kolmo do nebe by nemohla zadne vodorovne pozemni komunikacni spoje zarusit, tak by nam vyjimku dat mohli.

Kvuli vetsi vzdalenosti od Zeme predpokladam pouziti paraboly o prumeru pres 2m zisku hodne pres 30 dB - pricemz samotne laminovani tehle megaparaboly a uprava zarizeni 802.11h pro orbitalni az meziplanetarni komunikaci by mohla byt celkem zabavna ... ;-) samozrejme, bezdratove ethernety maji tu vadu, ze jejich timesloty asi nepocitaji se zpozdenim signalu prenosem na velmi velke vzdalenosti, kde se uz projevuje konecna rychlost svetla, takze by se asi musel vyvinout zcela novy firmware, ktery tenhle problem zohlednuje. Pouziti zarizeni vyvinuteho "na kolene" ale nema vyznam - urcite by se neveslo do limitu 1 kg hmotnosti...

Nejvetsi problem bude antena na plachetnici - pri pouziti mikrovlneho pasma je potreba smerova antena, a parabola o prumeru tech max. 10 cm nebude mit zvlast dobre vlastnosti. Dalsim problemem je smerovani paraboly vs. rotace - protoze rotujici plachetnice bude trvale mirit ke Slunci, bude nutne zajistit smerovani anteny alespon v rozmezi 180 stupnu (druhych 180 stupnu resi otaceni telesa). V podstate by se antena mohla otacet stejnym krokovym motorkem, jako fotoaparat, a sice tak, aby teziste soustavy antena-fotoaparat bylo zaroven v tezisti cele plachetnice - takze jedina mechanicka soucastka bude pouzita jak na foceni, tak i na smerovani anteny.

Pri pouziti pasma 5.8 Ghz bude prenosova rychlost natolik velka (az 10 Mbps), ze pomerne kratke intervaly behem kterych bude ziskova antena na rotujicim telese mirit k Zemi by nemely byt velky problem - vsechna potrebna data (v podstate jen digitalizovane fotografie, co jineho) se prenesou behem zlomku vteriny.

---

Tak co, kdo se mnou jde do zalozeni obcanskeho sdruzeni jmenem "Ceska meziplanetarni spolecnost" ? ;-) (A zadne besedy pro zakladni skoly poradane v planetariu, prosim!)
 
28.2.2004 - 03:29 - 
Takze nekolik komentaru, jen to, co me napadlo po prvnim precteni :)

1) Vypustit v lete maketu...
Do leta bych to videl nanejvys na otestovani kastle, pokud ma byt podle specifikaci ;) Je to nerealne brzo.

2) "Stuhove" plachty
Nedovedu si predstavit stuhu s pomerem delka/sirka 100000/1, ktera by se dala natacet otacenim kratsiho konce. O problemech s rozvijenim radeji ani nepremyslim (staci si vzpomenout na problemy Rusu s rozvijenim maleho orbitalniho zrcadla na podobnem principu).

3) "Zbytkova rotace"
Sama od sebe nezmizi. Alespon stabilizaci magnetickym polem by to chtelo.

4) Elektronika
600 km nad Zemi je tak akorat na prulet spodnimi vrstvami radiacnich pasu Zeme. O zivotnosti bezne elektroniky v podobnych podminkach bych mel docela obavy.

5) Wi-Fi, Ethernet a spol.
Asi dobra vec, ale jednoucelovy vysilac/prijimac bude myslim jednodussi, lehci, robustnejsi a spolehlivejsi. Dokonce bych se nevzdaval moznosti analogoveho prenosu (prinejmensim jako zalohu).

6) Smerova antena
...nemusi byt nutne parabola. Dokonce i obycejny dipol je vyrazne "dvousmerovy", stihacky taky nemaji pod cumakem kmitajici talir.
 
28.2.2004 - 11:32 - 
Moje reakce nemůže být jiná, než nadšeně souhlasná :-)

Jdu samozřejmě do toho se vším všudy a na své vlastní riziko.

Zatím mám tyto komentáře:
- testování "solárním letadlem" navrhuji jen proto, že mi to připadá zajímavější, než "výškový balón", ale beru cokoliv
- věřím, že i v kosmu mohou pracovat standardní pozemská zařízení (možná po drobných úpravách)
- věřím, že do léta je testování realizovatelné (času je dost)
- neměli bychom to ale navrhovat a stavět my (jako "diletanti") ale získat komponenty od lidí s potřebnými schopnostmi a zkušenostmi
- myslím že stačí, když my určíme požadované parametry, a řešení necháme na schopnějších lidech (z příslušných oborů)
- ty schopné lidi je třeba nějak přitáhnout a motivovat
- zatím se mi zdá nejpřijatelnější možností soutěž (výběrové řízení) na dodávku komponent
- parametry komponent musí být stanoveny pro kosmické použití (ne pro pozemské testování)
- souhlasím rovnou s cílovou myšlenkou na kosmickou sondu (k Měsíci, Marsu a dál)
- navrhuji tyto komponenty:
-- "zdroj" (solární články + akumulátor, 10 W, 9 V, max. 500 gramů)
-- "rádio" (nekonfliktní pásmo, dosah min. 1000 km, přenosová rychlost min. 10 kb, max. 5 W, max. 500 g)
-- "řízení" (ovládání rádia, přenos telemetrie, ovládání "vědeckého vybavení", ovládání "pohonu", max 3 W, max. 500 g)
-- "vědecké vybavení" (digitální fotoaparát min. 1 Mpx, schopnost snímat sondu i okolí, max. 1 W, max. 500 g)
-- "pohon" (sluneční plachta min. 100 m2, možnost regulace tahu, možnost stabilizace a orientace, max. 5 W, max. 1000 g)
- věřím, že amatéři z různých oblastí (radio, PC, modely, ...) jsou schopni potřebné komponenty dodat za své vlastní prostředky (z prestižních důvodů)
- motivace "dodavatelů" by mohla být zvýšena "prémií" za nejlepší zařízení
- není jisté, že se to povede, ale za pokus to stojí
- výhledově mohou být "vědeckým vybavením" různá zařízení (detektory, rover, balón, letoun, ...)
- nemám ještě rozmyšleny všechny detaily ale doufám, že v této diskusi si všechno upřesníme
- věřím, že teď nastala ta pravá doba pro tvrdé zahájení těchto aktivit
- kromě "České meziplanetární společnosti" navrhuji vznik "Nadace amatérské kosmonautiky" :-)
 
28.2.2004 - 15:40 - 
Aby nebyla mylka, pripominam, ze jsem take ochoten se na rozumnem projektu CubeSATu podilet (i kdyz moje casove moznosti jsou cim dal vic omezene

Jinak souhlasim s Alesem Holubem (coz se ostatne stava dost casto Je potreba sehnat lidi, kteri

a) rozumi danemu pod-problemu (elektronika, komunikace, konstrukce atd.)
b) jsou ochotni do toho investovat cas i nejaky ten peniz (i kdyz penize se pochopitelne daji - a mely by -sehnat i z jinych zdroju)

Jako naprostou prioritu vidim presvedcit ke spolupraci alespon nekolik lidi, kteri pracovali na Magionech, Mimose, AmSATech apod. Bez nich to IMHO temer nema smysl rozjizdet. CubeSATy jsou sice vynasene zadarmo, ale volnych mist nebude tolik, aby se dalo postupovat metodou pokus-omyl uplne ve vsem.

-----------

K technickym detailum:

Pripominam, ze CubeSATy jsou limitovany hmotnosti 1 kg. Da se ale udelat "dvoj-" az "trojkostka". Jeden z tymu uz vyviji takou dvoukilovou druzici.

Druha vec je pohon. Vymyslet konstrukci, ktera by udrzela napnutou a MANEVROVATELNOU plachtu o rozmerech desitek az stovek m^2 a pritom se vesla do nekolika set gramu hmotnosti a ve slozenem stavu do objemu par set cm^3 (oboji i s plachtou) bude poradny orisek. Proto bych pojal prvni CubeSAT spis jako testovaci zakladnu ruznych konceptu - mala (a ovladatelna) slunecni plachta, jednoduchy iontovy nebo plazmovy motorek (moji favoriti , stabilizace mag. polem, testy miniaturnich vysilacu, ruznych cidel apod. Vyhlasit program "Cil Mesic" hned napoprve je podle me trochu zbrkle.

-----

Konkretni technicka idea:

Pokud by se pouzila slunecni plachta, mozna by se dalo pro jeji ovladani opet pouzit magneticke pole - v rozich by byly umisteny male elektromagnety s (elektricky) menitelnym smerem mag.pole. Pak by se mozna dalo obejit i bez stabilizace rotaci a jak druzice, tak plachta by byla nastavovana vuci zemskemu magnetickemu poli (prakticky bez pohyblivych dilu). Je to ale jen takova myslenka, ktera me ted napadla, za realizovatelnost nerucim Muselo by se to spocitat a nasimulovat.
 
28.2.2004 - 15:49 - 
Nadace nebo společnost, to je asi jedno

Jsem rád, že se nakonec na něčem shodujeme. To letadlo taky není špatné, ale poměrně technicky náročné a navíc nikde jinde než v atmosféře Marsu nepoužitelné. Testy s balónem nejsou nic extra, to uznávám... ale je to levné a reálně zvládnutelné.

100 m^2 plachty odpovídá při dvou stuhách a šířce 10 cm 500m stuhy každým směrem. Vhodný materiál nebude snadné vybrat a sehnat. Požadovanou tloušťku lze jednoduše spočítat pomocí středoškoloské matematiky - tloušťka jedné ruličky s plachtou by myslím neměla přesáhnout 5 cm, jinak se do CubeSAT se vším nevejdeme (rovnou vyhraďme polovinu objemu na plachtu a po roztočení odhozené plynové motorky). Takže spíše než přesně 500m budeme spíše namotávat fólii tak dlouho, než bude vážit cca 250g a rulička bude cca 5 cm tlustá, a pak prostě zjistíme, kolik jsme namotali.

Dovolil bych si mít připomínku k té přenosové rychlosti telemetrie: jestliže se bude plachetnice stabilizovat rotací (a nic jiného mě nenapadá), tak budou komunikace směrovou anténou probíhat nespojitě, v pulsech, v závislosti na rychlosti rotace dlouhých sekundy až minuty. Milión pixelů, to je 3 megabity nebo též 800 KB informací... a otázka je, na kolik minut vysílání denně bude energie tak malých solárních článků.

Jako zajímavý inženýrský úkol momentálně přemýším nad "vyvážením" rotujícího tělesa: symetrické solární panely a plachty jsou bez problémů, ale směrovatelná parabolická anténa o průměru 10 cm bude pořád něco málo vážit (zvlášť na výklopném rameni o délce alespoň těch 15 cm). Otáčení antény na jedné ose a pomocí jediného motorku zároveň s fotoaparátem mi přijde vhodné, ale je potřeba "protizávaží". Tím by mohly být zřejmě asymetricky uložené baterie, které budou tak jako tak představovat většinu hmotnosti tělesa. Musí se ovšem otáčet spolu s anténou (!!), takže jako další konstrukce mi napadlo zcela asymetrické uspořádání solárního panelu, který by se rozložil zároveň s anténou, ale mírně asymetricky na druhou stranu (např. 10cm přesah + anténa na jedné straně, 20-30 cm na druhé straně... podle reálné hmotnosti)

Snad si najdu čas udělat nějaké předběžné nákresy ve StarDraw, v měřítku 1:1 :-) ...je to přeci jen reálněší, než moje hračičkovské črty X-prize nebo marsoletu... jo, jsem hračička, ale u Boeingu jsou za to samé někteří lidé placení ! ;-)
 
28.2.2004 - 18:41 - 
xChaos: Vidim, ze moje poznamky nepadly na urodnou pudu Takze znova:

Stuha o delce nekolik set metru (i nekolik desitek by bylo moc) sice muze fungovat jako jakes takez zrcadlo a tedy i slunecni plachta, ale o nejakem manevrovani nemuze byt ani rec.
a) tak dlouha stuha se bude rozvijet dost obtizne (zvlast, pokud bude cinit velkou cast hmotnosti cele soustavy). V takovych pomerech rozmer druzice / delka plachty(n.panelu) to neumi ani NASA nebo Rusove, takze o moznosti realizovat to na amaterskem CubeSATu bych silne pochyboval.
b) i pri stabilizaci rotaci plachta bude kmitat a kroutit se jako plocha struna.
c) pri pokusu o manevr s druzici nebo nastaveni plachet nam velky moment setrvacnosti takove soustavy stuhu velmi ochotne a elegantne zdeformuje.

Pokud plachta, tak spis kratsi, sirsi a pokud mozno nejak zpevnena.

Druha vec je, jestli ve vysce 600 km neni plachta spis kontraproduktivni kvuli zbytkovemu odporu vzduchu - zhruba to spocitam.

Stabilizace druzice se da delat napriklad magneticky - da se vyuzit magnetickeho pole Zeme k orientaci, stabilizaci i nastaveni sondy. Zvlast vhodne je to pro sondy lehke a kompaktni.

Pro antenu NENI potreba mit otocnou parabolu. Vzdyt i se sondou Galileo se dalo domluvit u Jupiteru pres "obycejnou" antenu. Smerova antena neni jen parabola, staci se podivat na bezne televizni anteny. Navic z ciste fyzikalniho omezeni (difrakce) plni parabola o prumeru 10 cm svuj ucel az od frekvenci cca 10-20 GHz a vys, coz zbytecne komplikuje komunikacni elektroniku. Navic to IMHO nestoji za komplikace s permanentnim natacenim. Cim vice je pohyblivych dilu, tim vyssi je riziko selhani.


A zejmena: TROCHU REALISMU, panove! S vyhlasenim programu "Cil Mesic" bych jeste trochu pockal

CubeSAT je sice dobra testovaci zakladna pro ruzne zajimave technologicke koncepty, ale jeden kilogram je porad jenom jeden kilogram.

Mimochodem - zde vysmivane kliceni seminek ve stavu beztize mi zrovna pripada jako uzitecne, vtipne a PROVEDITELNE (coz samozrejme neznamena, ze touzim po pestovani blech na obezne draze...hmm, i kdyz...
 
28.2.2004 - 19:24 - 
Takze spatna zprava: dynamicky tlak atmosfery ve vysce 600 km nad zemi je cca 4x vetsi, nez tlak slunecniho zareni. Ve vysce 700-800 km se to zhruba srovnava a ve vysce 1000 km je tlak slunecniho zareni nekolikanasobne vyssi, nez odpor plachty.

Takze pokud budeme chtit plachtit, bude to chtit pridavny motorek

Taky jsem se koukal na projekty typu "heliogyro" - podobne nezpevnene "stuhove" konstrukce. Stuhy byvaji pomerne kratke delka/sirka 20-100/1 a plocha se dohanim tim, ze jich je vicero. Coz je rekl bych dusledek prave pokusu vyhnout se efektum, ktere jsem zminoval. Na deseticentimetrove kostce nekolikametrova stuha jeste udrzi tvar - pulkilometrova tezko.
 
28.2.2004 - 20:10 - 
Takže pánové, vypadá to, že xChaos rád dělá věci sám, Archimedes je realista a já jsem tak trochu romantik. Myslím, že dohromady to může být docela zajímavá a dobrá kombinace :-)

Budu zase maximálně stručný a strohý:
- prohlašuji, že nechci na LEO dělat proveditelné věci, ale že toužím po tom "vydat se tam, kam se dosud člověk nedostal" :-)
- proto chci deklarovat, že naše "sonda" musí mít "pohon" schopný alespoň teoreticky úniku od Země (napoprvé to nemusí vyjít)
- cílem pro první let by bylo se alespoň měřitelně "pohnout" (kromě ověření komunikace a přenosu snímků)
- nechtěl bych se nechat omezovat parametry CubeSATu a drahou ve výši 600 km
- počítám s rozměry třeba 10 x 10 x 100 cm a navedením na GTO (na tuto dráhu se startuje dostatečně často a s hmotnostními rezervami)
- myslím, že s hotovou "sondou" se nám bude o vypuštění vyjednávat lépe, než jen s "ideou"
- bylo by skvělé, kdyby i xChaos souhlasil s tím, že to, co jde, by měli udělat lidé se zkušenostmi
- my se tu můžeme bavit o "pohonu" včetně orientace a stabilizace (protože to asi amatérsky ještě nikdo nedělal)
- měli bychom se dohodnout, jestli akci pojmeme jako "projekt", nebo jako "soutěž"

P.S.: (součást diskuse o "pohonu")
- požadavky na "pohon" bych upravil takto:
-- dokáže vyvinout tah min. 0.5 mN (půl miliNewtonu) nepřetržitě po dobu alespoň půl roku (180 dní)
- materiál na sluneční plachtu je celkem jasný, pokovený Mylar s hustotou cca 6g/m2 (je běžně komerčně dostupný, modelařina, hydroponie)
- tenké dlouhé pásy Mylaru mají tendenci se po elektrostatickém nabití natočit plochami k sobě (a hranou do směru letu)
 
28.2.2004 - 21:46 - 
Panove,
jsem nadsen takovou mirou euforie a priznavam, ze se rad nechavam podobnymi vecmi strhnout. Spise bych se ale klonil k pristupu pana Archimeda. Bude-li prilezitost, rad se budu na podobnem projektu podilet. Co modu nabidnout, je programovani jednocipovych mikropocitacu, algoritmy, regulacni smycky, rizeni a komunikace, seriove a ethernetove. Umim si predstavit naprosto realne maly obvod, se seriovym a (sitovym) rozhranim, binarnimi a analogovymi vstupy (telemetrie), pri teplotach -40 - 100 stupnu, se spotrebou do 300mA/24V. Naprosto si troufam nechat jej navrhnout, profesionalne vyrobit, ozivit a naprogramovat (tohle uz jsem delal). Jsem ochoten do toho investovat svou invenci, cas a i nejake penize.

Moje pripominky:
- Myslim, ze posilat nahoru jednodeskove PC znamena mit nahore kus nespolehliveho nebo mrtveho zeleza.
- Nevim, jak bude v tech podminkach nahore fungovat digitalni fotoaparat nebo webkamera, rozhodne neverim v pouziti komercniho braku za par korun
- Mam docela dobrou predstavu, jak posilat, komprimovat data, aby byly
rozumne citelne pri nizsi kvalite signalu, na sitove rozhrani bych radeji zapomnel
- Receiver/Tranceiver by mel zkonstruovat profesional
- WiFi na 600km (minimalne pri preletu nad hlavou, spis vic) nevim nevim, spis bych sazel na nejaky radiomodem, mozna by bylo reseni zabudovat dovnitr vykuchany mobilni telefon

- Tvrdim, ze *** nema smysl *** klast si hned ze zacatku neprimerene cile, vysledkem BUDE neuspech, statistika je neuprosna

- Prvni maly uspech vytvori platformu pro dalsi uspech !

- Prvni neuspech bude s vysokou pravdepodobnosti definitivni !
 
29.2.2004 - 01:33 - 
No 5.8 Ghz byl jen napad, je fakt, ze jsem nepremyslel, proc se paraboly delaji tak male. Nicmene mensi reflektor nez parabola muze byt treba rovinny ... na smerovosti myslim zalezi, protoze prikon vysilace bude zlomkem toho, co ma k dispozici treba Galielo, a tez sledovaci stanice nebude zrovna Jodrell Bank. Maly rovinny reflektor, ktery by z vicemene vsesmeroveho dipolu udelal aspon tak 10dB sektorovku by urcite prisel vhod - a nemusel by se ani zamerovat, kdyz by teleso rotovalo.

S tim odporem atmosfery v 600 km jsem se toho obaval. Diky za vypocet. Pro start tedy bude potreba jine reseni, nez "stredoskolsky" CubeSAT. Je to skoda, protoze tem cca milion Kc potrebny pro start CubeSAT neni mimo moznosti nejake tuzemske nadace. .

Na rozdil od Cosmos Sail 1 bych se zameril skutecne na hmotnosti okolo 1 kg. Dostat do tehle hmotnosti manevrovaci motor pro prelet na drahu 1000km je ale uz asi nerealne.

Co se tyce manevrovani s heliogyrem, usadila se mi v hlave uz celkem ucelena predstava, pri ktere se prave nataceji jen listy plachty (mala cast hmotnosti), zatimco hlavni osa rotace (kolma na slunce) zustava po celou dobu letu stejna (samozrejme, napr. pro let k Marsu bychom osu rotace uz museli zmenit... ale to je hudba budoucnosti... pokud by CubeSAIL dokazala preletet na vyssi drahu kolem Zeme, tak uz jen to by byl obrovsky uspech mise...

Aby to cele realizovali odbornici by bylo fajn - ale ti maji myslim svych napadu dost, a penez na jejich realizaci malo. Takze jestli Ales Holub zna nejaky zpusob, jak delat veci jinak nez sam, smele do toho - ja tuhle koncepci vymyslel prave proto, ze me nenapada jiny zpusob, jak v amaterskych neziskovych podminkach vypustit meziplanetarni sondu. (Jinak jeste konstrukcni poznamka - ITX form factor motherboardy jsou samozrejme vetsi nez 10x10 cm, muselo by se to asi udelat na necem jako DIMM PC, nebo tak.)

Jen skoda tech zbytku atmosfery ve vysce 600 km...
 
29.2.2004 - 01:57 - 
Jinak konecne jsem si precetl Archimedovu prvni poznamku...

Dvojkostka -to zni nadejne. CubeSAT nejsou vynasene zadarmo, ale za 30000 USD.

Verim, ze zajimavy projekt se nahoru "zadarmo" ale preci jen dostat muze, coz o to. Nejprve je ale asi potreba mit nejake vysledky, a pak teprve se obracet na ruzne grantove komise, ci kdo o tom rozhoduje.

Nezene mi do toho projektu ani velky enthusiasmus, ani romantismus, ale proste nutkava potreba jit nekam dal - cely zivot se zabyvam vsim moznym okolo pocitacu a nejak to uz neni ono. Z dosavadni praxe mam pocit, ze vetsinou staci se "necim" zacit zabyvat poradne, venovat tomu hodne casu a tak - a dalsi udalosti, jako reseni otazek financovani, apod. pak vetsinou uz nejak prubezne nasleduji. Spousta lidi si dokaze za pomerne kratkou dobu vydelat napr. na luxusni automobil v cene startu CubeSAT...

Krome toho malokdo si v prvni prispevku vsiml navrhu testovaciho projektu: sestavit z levnych bezne dostupnych soucastek maketu pro vyskove atmosfericke testy; tzn. autonomni system s pocitacem, radiem, a kamerou, napajeny solarnimi clanky, se kterym budeme komunikovat na vzdalenos desitek, mozna stovek km.

Prijde mi, ze fungujici zarizeni nevznikaji tak, ze nekdo od rysovaciho prkna navrhne genialni reseni - ale tak, ze se vytvori system, ktery se empiricky testuje v realnych podminkach. Solarne napajena atmosfericka sonda s webcamem a s wifi spojenim neni zrovna to same jako satelit - ale pokud nam to cestou nezmrzne a nerosype se to a pujde s tim komunikovat, tak jsme rozhodne o krucek bliz ke skutecnemu startu, nez kdyz nebudeme delat nic.
 
29.2.2004 - 10:34 - 
Výborně, Wartex zřejmě dokáže postavit řídicí systém. To je solidní začátek. Dokážeš, Wartexi, odhadnout, kolik by mohl stát peněz?

Když mluvím o lidech se zkušenostmi, mám při našem omezeném rozpočtu na mysli především zkušené amatéry (což jsou také odborníci). Doufám dokonce, že některá vhodná zařízení (např. transceiver a možná i dálkově ovládaný digifoťák) může mít už někdo "v šuplíku" a "neví co s nimi", takže je rovnou může poskytnout pro tuto akci.

Obávám se ale, že dost velkým problémem bude tyto lidi kontaktovat (aby se o této akci vůbec dozvěděli) a také zaujmout (aby se chtěli zapojit). Proto jako jednu z možností navrhuji tuto akci pojmout jako "soutěž", tedy konkurenční boj o finanční příspěvek (o ceny). Lepší by sice bylo, kdyby stačilo "bojovat" o prestiž a právo zúčastnit se, ale v případě potřeby jsem ochoten i na nějaké ty "ceny" finančně přispět (osobně vlastně k této akci jinak ani moc přispět zřejmě nemohu). Tento krát jsem pevně rozhodnut pokusit se akci tlačit kupředu "za každou cenu". Pokud by tedy přístup "projekt" (pokus o spolupráci) byl neúspěšný, pokračoval bych přístupem "soutěž" třeba i sám a na své vlastní náklady :-)

V tuto chvíli ale ještě věřím ve spolupráci založenou na cti a nadšení. Chce to ale najít co nejvíc možností na oslovení "těch správných lidí" (pokud možno amatérů). Snad někdo v diskusi najde vhodný způsob, nebo třeba už má potřebné kontakty.

Nevím sice přesně, jakou statistiku má Wartex na mysli, když říká, že "velké cíle" mají za následek většinou "neúspěch", ale jsem ochoten si nechat trochu "přistřihnout křídla" a stanovit pro akci "reálné cíle".

Na druhou stranu si dokážu představit něco jako "modulární koncepci", která umožní dosáhnout úspěchu na nižší úrovni i při "neúspěchu" na vyšší úrovni. Pokud například "satelit" (nebudu už provokativně psát "sondu") poskládáme z dílů "zdroj", "rádio", "řízení", "věda" a "pohon", tak i když třeba "pohon" nebude fungovat (nebo se ho vůbec nepodaří postavit), tak ostatní části stále mohou fungovat a být "úspěšné". Nerad bych se připravil možná o jedinou možnost na vypuštění "satelitu" s "pohonem" :-)

S xChaosovo testovací misí samozřejmě souhlasím a uvědomil jsem si, že můj návrh na "solární letadlo" byl možná špatně pochopen. Nechtěl jsem primárně testovat to "letadlo", ale použít ho jako "nosič" pro testování ostatních zařízení "satelitu". Kromě toho ale v "druhém plánu" můžeme takto testovat i to "letadlo", dostat vybavení spolehlivě a přesně zpět k místu startu a případně se pokusit o nějaké to "komerční využití" (např. dálkový průzkum).
 
29.2.2004 - 13:42 - 
Domnivam se, ze:

1. nejdulezitejsi krok je organizace, vudce, se sidlem v Praze a se spravnymi kontakty a urcitym jmenem a renome
2. nekolik uvodnich organizacnich schuzek (ne nutne) v Praze, na kterych dostane projekt ramec, budou zavazne stanoveny "konstrukcni moduly" a jejich napln
3. pravidla hry, "kdo tomu bude velet" a komunikacni kanaly
4. pisemna zakladaci listina obsahujici zakladni definice (mozna oficialni forma obcanskeho sdruzeni)
5. plan projektu s navazujicimi cinnostmi ve forme sitoveho grafu
6. otazka financovani (sestavi zodpovedne osoby za jednotlive moduly), kryti nakladu musi byt jasne ze zacatku a musi byt na papire
7. vytyceni milniku projektu, terminu s rezervou a postup vzajemneho "rozchazeni" casti
8. politicke "kryti" a public relations, oslovovani nadaci a potencialnich sponzoru, pruzkum moznosti grantoveho financovani
9. webova prezentace

To je ramec, bez jehoz naplneni je to v haji predem. Stavet a "bastlit" je mozne az v nejakych definovanych podminkach. To tedy k formalni strance veci.

Statistika: mel jsem na mysli to, ze velke cile znamenaji velke riziko, velkou narocnost na dokonalou funkci vsech casti a to je pole, na kterem se statistika neuprosne projevi. Budu stokrat radeji, kdyz bude na orbite sputnik, ktery bude nekde na CB pasmu vyhravat ceskou hymnu a ze ktereho se jednou za den stahne obrazek v rozliseni 256x256, nez kdyz tam nekde v radiacnim pasu zahyne pekny, poctivy kus tchajwanskeho hardwaru VLSI s digitalnim fotakem 2MPix, WiFi a nafukovaci slunecni plachtou.

Ridici system: hodne zalezi na tom, co od toho budeme chtit, jaky vykon, jakou pamet, jak dobrou telemetrii. Kdyz se mi podari angazovat konstruktery a vyrobce, aby to "delali z lasky", naklady by mely byt do 10000-15000,-, soucastky, plosne spoje, software zdarma.
Kdyz to bude na komercni bazi, petkrat tolik.

 
29.2.2004 - 17:11 - 
V zasade souhlasim s Wartexem. Je ale nutne si uvedomit, ze pevne plany se budou delat dost tezko, pokud prevazna vetsina vyvoje bude na amaterske bazi, kdy se venovany cas pocita v prumeru na nekolik hodin tydne na osobu.

Jako bod 1 bych videl osloveni lidi, kteri k takovemu projektu mohou nejak prispet - amatery i odborniky. Bude zapotrebi lidi, zkusenosti a informaci. Pokud bude sance na dostatecne "lidske" a informacni zazemi, teprv pak se da uvazovat o zpusobech realizace.

Osobne se muzu pokusit o sehnani nejakych lidi z fyziky plazmatu (pohon), vakuove, nizkoteplotni a mozna i jaderne fyziky (testy soucastek), tenkych vrstev (specialni konstrukcni prvky), astronomie (navigace) a simulaci (vypocty) - ale taky mi nemusi kyvnout vubec nikdo ;)
Ale jako nejuzitecnejsi posily mi skutecne pripadaji lide, kteri uz nejakou druzici navrhovali nebo staveli. Tady ovsem osobni kontakty nemam.

Nektere z techto veci muzu vyzkouste i vlastnorucne u nas v laboratori, i kdyz s jistymi omezenimi (skolitel by me prerazil, kdybych nejakym sajrajtem zasvinil vakuove reaktory ;)

Casove jsem na tom zhruba na urovni tech zminenych nekolika hodin tydne a mene (cili nic moc), financni moznosti mam prakticky nulove.
 
29.2.2004 - 17:20 - 
Jen pro informaci, postaveni nove vakuove komory (+cerpaciho systemu) o objemu rekneme 100-300 litru je pri komercnim dodavateli otazka nekolika set tisic az (spis) nekolika milionu Kc (podle dosazenych parametru). Cili moc  
29.2.2004 - 18:00 - 
Páni, vítam každú iniciatívu, vrátane tejto. Napadá ma jedna vec. Myslím, že mnohí z Vás sú programátori. Prečo nevytvoríme nejaký simulačný program, ktorý by dokázal simulovať rozvíjanie plachiet vo vákuu a v beztiaži, ako aj manévrovanie s takýmito plachtami? Stálo by nás to iba čas, a navyše si myslím, že s presným fyzikálnym modelom by určite nadšene pomohli nielen účastníci tohoto fóra (ja určite, aj keď po strednej škole som fyziku už nevidel :/ ), ale aj odborníci. Takisto by nás nič nestálo zájsť za autormi družice Mimosa, zistiť, čo presne to obnáša, aby vo vesmíre niečo fungovalo ako má a aby sa s tým dalo komunikovať. Čo sa týka cieľov, myslím, že si treba dať jeden veľký a viacero čiastkových, ktoré k nemu povedú. Takže napr. začať s riešením rozvíjania plachiet. Na konci by mohol byť trebárs aj let k Mesiacu, asi podľa našich komunikačných možností. Bohužiaľ ma nenapadá, ako dostať družicu na vyššiu dráhu. Nešlo by vypustiť ju ako subsatelit na nejakej družici s vyššou dráhou?  
29.2.2004 - 19:42 - 
Pánové, obdivuji váš profesionální přístup. Když pojedeme podle Wartexova postupu a Archimedovým stylem, tak je úspěch prakticky zaručen. Jsem připraven se takovéto akce zúčastnit podle svých nejlepších možností (webdesign, dokumentace, korespondence, financování).

Nejsem ale sám schopen to na této úrovni zorganizovat a obávám se, že na amatérské bázi to bude obecně dost obtížné (neříkám že nemožné). Myslím, že u amatérů bývá velké spíš "nadšení", než "ochota podřídit se" a "jet podle plánu" (už jsem to párkrát vyzkoušel na vlastní kůži).

Dovolím si proto ještě uvést pár poznámek, které trochu osvětlují můj pohled a přesvědčení, že by to snad šlo i na nižší (organizační a technologické) úrovni:
- šikovní amatéři jsou schopni dělat velmi náročné věci i bez rozsáhlé "byrokracie" (složité modely, radioamatérská zařízení, nebo i stavba letadla)
- přístup typu "soutěž" umožňuje nezabývat se "problémy dodavatelů" (mohou si to zorganizovat, jak chtějí)
- rád bych našel "dolní hranici" ceny a složitosti kosmických zařízení (protože by to mohlo přispět ke zpřístupnění a celkovému rozvoji kosmonautiky)
- rád bych do kosmu poslal nejen "něco funkčního" ale navíc tak levného a jednoduchého, že to bylo předtím nepředstavitelné
- funkčních věcí už je v kosmu hodně, ale jen amatéři mají opravdu (z principu) zájem, aby to bylo levné a jednoduché
- proto mi jde o to, aby to dělali právě amatéři, a pokud možno bez "vývoje od píky", tedy především s využitím dřívějších zkušeností i zařízení (už hotových)
- jsem přesvědčen o tom, že na kosmických zařízeních je výjimečný jen "pohon", ale ostatní zařízení by měla být jen mírně upravená standardní (pozemská)
- nemusíte brát na tyto moje připomínky ohled, ale měl jsem potřebu je napsat :-)
 
01.3.2004 - 10:49 - 
quote:
Páni, vítam každú iniciatívu, vrátane tejto. Napadá ma jedna vec. Myslím, že mnohí z Vás sú programátori. Prečo nevytvoríme nejaký simulačný program, ktorý by dokázal simulovať rozvíjanie plachiet vo vákuu a v beztiaži, ako aj manévrovanie s takýmito plachtami?


Vytvořit takový program je snadné, to mám za dva tři večery. Jiná věc ale je nakrmit jej správnými materiálovými koeficienty. Nicméně pokud bude váš projekt nějak pokračovat (o čemž pochybuju), můžete se na mě obrátit a já to jaksi splácám.
 
01.3.2004 - 11:47 - 
No, skutecne kvalitni simulacni program by trval podstatne dele a pocitam, ze bez superpocitace by se neobesel. Simulovat nekolik silovych vektoru a zjednodusit si teleso na hmotne body na silovych ramenech, tj. vystacit s momentovou vetou a Newtonovym zakonem sily, ignorovat pruznosti, pruhyby a zmeny materialu vlivem teplot, dynamiku vlastnosti materialu podle nasviceni sluncem ...

Projekt, o kterem se tu mluvi, je, strizlive receno, prakticky bez sance. Predpoklada totiz, ze se najde osoba, lepe 2 osoby, ktera bude ochotna pro tento projekt zit, venovat tomu minimalne "par hodin denne", bude dostatecne na vysi, aby mohla neco nekde vyjednat a pritom bude dostatecne bez zavazku, ktere by ji ten projekt velmi rychle z hlavy vyhnaly. Musi mit charisma a organizacni schopnosti. Musi to delat z lasky, ne na komercni bazi. Tohle je, podle meho nazoru, 70 procentni podminka uspechu. Je zde nekdo takovy, kdo by se do tohoto ukolu pustil ? Je mi lito, ale ja to byt nemohu, mam mnoho zavazku a nemam dostatek charismatu. Byt na skole nebo na postgradualu, snad ... :-(

Ze zbylych 30 procent dela 25 procent otazka financovani. Na vyslani je treba minimalne milion. Na konstrukci, vyvoj a zprovozneni, ja odhaduji MINIMALNE 100 tisic. Realisticky ocekavam pul milionu. To neni nijak malo, to nikdo jen tak neda. 1.5 milionu. Nadace se na tento projekt vybodnou, maximalne se svezou na dalsi generaci, ale podminkou je uspech prvniho projektu. Soukromy mecenas, to uz zni nadejneji, ale vite o nekom ? Statni subjekty - snad moznost nejakeho grantu, ale dnes na to neni dobra situace. Rozpocty vsech neziskovek - bida. Sbirka ? Proc ne, ale to je slozite formalne ...
Dotace od obci ?

Financovani je slozite a dokud neni jasne, NEMA SMYSL do toho jit. Umim si predstavit nejake vykresy v CADu, prezentace na webu, rozpocet a s takovou slozkou objizdet sponzory a zebrat o penize ... sepisovat zadosti o granty ... to je prace skoro na plny uvazek, a ZDARMA.

No a zbytek, tech 5 procent uspechu, je amaterske nadseni, kutilstvi, osobni a odborne schopnosti ucastniku-techniku a klukovska radost z toho, ze "to funguje".

Mozna cely muj prispevek vyzniva skepticky, ale mou praci je ridit softwarove/hardwarove projekty a par jich mam uz za sebou, takze z romantiky jsem vylecen. Nic se nestane proto, ze by se o tom hodne mluvilo, nebo ze by si to vsichni vroucne prali. Musi se najit nekdo, kdo to "zvedne" a potahne tu karu.

Mozna je ferovejsi si na rovinu priznat, ze na to proste nemame. To nevnimam jako porazenectvi, ale jako realismus. Oponujte mi, vyvratte moje argumenty, nechci mit pravdu.
 
01.3.2004 - 14:07 - 
Nejsem sice az takovy skeptik jako Wartex, ale naprosto souhlasim s tim, ze je potreba dostatek zkusenych lidi, kteri se tomu budou venovat na nezanedbatelny uvazek. I ja uz jsem zazil dva amaterske projekty, ktere na nedostatek lidi, zkusenosti, venovaneho casu a zminovanou neochotu k rizeni umrely na ubyte (a pritom minimalne prvni projekt byl zcela jiste uskutecnitelny i s temer nulovymi financemi). I pokrocilejsi amaterska druzice se bezpochyby postavit da, ale pokud nema vyvoj trvat deset let, musi se na nem podle podilet tym nekolika desitek lidi, pricemz alespon nekolik z nich skutecne intenzivne a musi byt zajisteno alespon minimalni financni kryti. Kdyz nas bude pet nebo deset (z toho jeden-dva "tahouni"), zustava bud u projektu nejakeho "pipaka hymny" s vyzebranym vynesenim zadarmo (coz je myslim porad jeste zajimavy napad) nebo u niceho.

Co se technicke realizace tyka, sice se nebranim uvaham o pokrocilejsich systemech, ale i ja davam prednost vizi druzice levne a jednoduche (dokud neni jednoduchost na ukor spolehlivosti).

Nicmene, protoze jsem "skeptik-optimista", nevidim to az tak cerne, jak to asi vyzniva, jen pripominam, ze funkcni druzice neni zrovna maly krajic :)
 
01.3.2004 - 14:53 - 
Jsem rozhodně pro přístup bez rozsáhlé byrokracie. Ostatně, jestli máte pocit, že např. provoz tohohle fóra je zajištěn čímkoliv jiným, než ústní dohodou, tak jste na omylu. (Jediné, co od Martina Kostery a druhého projektu Smartblue.Net požaduji je, že nebudou na serveru provozovat komerční webhosting pro firmy a konkurovat tak Arachne Labs). Stejně se mi osvědčily ústní dohody s provozovateli přístupových bodů technologie Wi-Fi v rámci sítě CZFree.Net - jde prostě o to, že dokud to funguje, jsou všichni spokojeni, když to přestane fungovat, obrátím se na konkurenci.

Především bych vyhlásil, že veškerá dokumentace k satelitu, kterou nadšení amatéři ve volném čase vytvoří, bude k dispozici pod GNU Free Documentation License a veškerý software přímo pod GNU Public License. Detaily viz gnu.org. Když takhle mohl vzniknout celý operační systém Linux a spousta aplikací, proč by takhle nemohlo vzniknout řešení pro družici ? Výhodou GNU řešení je, že nespokojení účastníci projektu mohou kdykoliv převzít veškerou dokumentaci a knowhow, a pokračovat dál na vlastní pěst. Okolo původního projektu se tak bude neustále držet zejména původní parta nadšenců, v některé fázi se přidá určitá firma či vysoká škola - ale pak se zase odštěpí, protože projekt už pro větší "profesionální" subjekt přestane být zajímavý. Jedině skutečně obecně prospěšné a neziskové projekty jsou open source projekty. Vše ostatní jsou přímo či nepřímo komerční či vojenské projekty.

Jediné, co vyžaduje u takého projektu pevnou kontrolu, jsou finance. Tady se zříkám jakékoliv odpovědnosti - co půjde zařídit zdarma, zařídí moje firma zdarma, jakožto "sponzor" projektu, ale půjde určitě o to založit občanské sdružení, nadaci či obecně prospěšnou společnost, nebo něco podobného s jasně definovanými cíli, voleným předsedou (zatím asi nejvíce přesvědšíl Aleš Holub), účtem v bance, apod. Na účet v bance mohou jít například i finance získané normální komerční inzercí na serveru www.kosmo.cz - takovou reklamu si klidně pro firmu zakoupím, zatímco od druhého projektu na stejném serveru ji budu tvrdě vyžadovat zdarma. Hlavně by si ji ale měly zakoupit např. vydavatelství, která vydávají poplárně vědecké publikace o vesmíru a kosmonautice, apod. Jak říkám - na fund-raising nejsem odborník, ale je to asi jediná zaležitost, která potřebuje pevné vedení.

V jisté fázi přestane být nemoderované diskuzní fórum vhodnou platformou pro další vývoj. Navrhuji koordinovat vývoj buď pomocí moderovaného diskuzního fóra, nebo formou jednotýdenních "deníkových záznamů" podobně jako Armadillo Aerospace, kde bude "moderátor" vývoje shrnovat aktuální diskutovanou podobu projektu, zveřejňovat aktuální "snapshot" technické dokumentace (nákresy, výpočty, zdrojové kódy).

Jako platformu pro 2D technické nákresy navrhuji program OpenOffice Draw, který sice nedosahuje kvalit CAD programů, neumí 3D náhledy, apod. - ale tady půjde opravdu jen o pár děr do hliníku. Samozřejmě, pokud má někdo návrh na profi 3D modeler, jdu do toho - ale pokud nebude free, bude to škoda. OpenOffice draw je open source a lze ho volně stáhnout pro Windows, Linux i Macintosh z adresy www.openoffice.org. Moje náčrty X-prize vehiklu a Marsovské sluneční plachty vznikly v tomhle programu. U něčeho, co bude víceméně asi stejně akorát hliníková kostka s elektronikou podle mě 3D modelování není tak důležité, a když se hned na začátku stane podmínkou účasti na vývoji nákup profesionálního 3D programu, bude trochu brzda.

Co se týče výpočtů, tak plaforma HTML/JavaScript se kterou přišel Aleš Holub mi pro jednoduché výpočty přijde geniální. Jakákoliv neiterativní fyzika a mechanika - hmotnost, rozměry, plocha, objem, hustota - to vše by mohlo být vyvíjen formou JavaScriptových formlulářů. Alternativnou je opět program OpenOffice Calc, který je stejně jako OpenOffice Draw volně šiřitelný.

Písemnou dokumentaci bych pokuď možno držel jako obyčejný plain text - nejde o to, že by DOC neuměl otevřít každý program, ale opravdu, čistá techcniká doujmentace v textové podobě bude asi minimální, a je asi zbytečné z toho dělat nějaký ultrakrásný dokument. Když půjde např. kus textového dokumentace zkopírovat jako ASCII do zdrojového kódu programu, bude to jedině dobře.

Dále jakýkoliv konkrétní návrh na masivně paralelní výpočet jsem okamžitě schopen implementovat v jazyce C a zajistit na kratší časový úsek výpočetní kapacitu v řádu desítek tisíc bogomips v nočních hodinách, nebo menší výkon po dobu týdnů až měsíců. Toto není problém - problém jsou ty vzorce, které se mají počítat. Prosím klasické zadání příkladu z numerické matematické - tzn. iterativní výpočet. Bohužel pochybuji, že kdokoliv z lidí z matematickým nadáním má zároveň talent zadat výpočet tak, aby byl zároveň i masivně paralelní - každopádně hyperthreadingové nebo dvouprocesorové stroje, na kterých běží náš webhosting, mají minimálně v nočních hodinách dostatek volné kapacity a výkon srovnatelný s čímkoliv, co bylo ještě začátkem 90. let považováno za superpočítač, takže implementace a provedení výpočtu fakt není problém. Problémem je formulace problém - dodejte iterativní výpočet zahrnující násobení, dělení, sčítání a odčítání s libovolnou požadovanou přesností, a není problém dodat celé týdny výpočetního výkonu :-)

Osobně se domnívám, že virtualizace problémů low-Isp pohonů je to nejméně zajímavé na tom všem. Ano, jde to - ale mě už počítače fakt NEBAVĚJ, co mě přijde zajímavé, je spíš vystřelit počítač do vesmíru, a zkoušet "co se stane když". Podle mě nemusíme přesně vědět, jestli změny dráhy budou trvat 6 měsíců nebo 10 měsíců - zajimavé je vůbec dokázat, že nějaká změna dráhy nastane - a až se to bude "hýbat", tak si nás už všimne dost lidí, kteří to umějí spočítat, obrazně řečeno a kteří z různých důvodů třeba nemají možnost svoje nadání uplatnit v zaměstnaní nebo v každodením životě. Stejně funguje Linux, CZFree, prostě všechno nekomerční a zároveň technické, co funguje :-)

 
01.3.2004 - 15:28 - 
quote:
Jsem rozhodně pro přístup bez rozsáhlé byrokracie.


Trvam na tom, ze:
1. veleni a rizeni (kdo)
1.1 struktura tymu (jmena)
1.2 pravidla hry (pravomoci)
1.3 formulace cile (klidne 3 roviny, od minimalni az po maximalni variantu)
1.3 casovy plan, milniky, plan schuzek v pisemne, klidne v elektronicke podobe, konkretni casove body a vymezeni navaznosti (napr. v Microsoft Project nebo v jeho free alternative )

2. finance (za co)
2.1 rozbor nakladu a vypichnuti polozek zdarma
2.2 navrh zdroju financniho kryti
2.3 realisticky rozpocet cerpani zdroju
2.4 pisemna forma spravy financi, zodpovednost, kontrola plneni financniho planu

Tento bod musi byt dokonaly, smluvne osetreny a neprustrelny, jinak na to nikdo neda ani korunu.

3. nefinancni zdroje (jak)
3.1 technicky navrh na zaklade cilu a rozpoctu, SW nastroje nejsou podstatne
3.2 konzultanti a oponenti
3.3 etapy realizace z technickeho hlediska
3.4 predpokladane problemy a rezervy na jejich reseni
3.5 plan testovaci faze
3.6 plan realizace - doprava, sledovani, zalohy

Za sebe rikam, ze zivelny pristup nema nadeji na uspech. Archimedes to rika za me, kdyz mluvi o "nezanedbatelnem uvazku".

Paralelne s timto vsim prezentace a PR - minimalne webova, clanky do elektronickych medii. Dal to radeji nerozvijim.

Zkusme se posunout dal. Je vyse uvedena osnova smysluplna ? Rozsirili/redukovali byste ji a jak ? Umite nektere z bodu vyplnit ?
 
01.3.2004 - 15:45 - 
Wartex:
Body 1.x bych nevidel zas az tak striktne, do znacne miry by to asi melo platit pro "kmenovy team" (az na bod 1.3 v amaterskych podminkach se delaji casove plany VELMI spatne), pridruzeni clenove musi mit vetsi volnost, jinak do toho zadarmo nepujdou.

S body 2.x souhlasim, finance musi byt reseny jasne. Ale myslim, ze se ma jimi smysl detailne zabyvat, az pokud bude sance na dost lidi.

Body 3.x jsou myslim v poradku, vyplyvaji z vetsi casti z bodu 1 a 2.
 
01.3.2004 - 15:58 - 
"z numerické matematické" ... chtěl jsem říct z numerické matematiky, tzn. už hotový algoritmus bez integrálů. Pak už optimalizovaná implementace, která klidně může běžet celé týdny není žádný problém... mě někde "vrčí" a žere proud přes noc spousta počítačů, některé z nich i 2.4 Ghz.
 
01.3.2004 - 16:02 - 
Za sebe opakuji, že jsem ochoten se podle svých možností zapojit i do "byrokratického" systému, ale nedokážu (nechci) zpracovávat jednotlivé body "plánu".

xChaosovo pohled je mi ale mnohem bližší a raději bych postupoval tímto "živelným" způsobem (free, open source, low technology). Je to prostě bližší mému strdci. Na rozdíl od Wartexe a Archimeda si stále myslím, že i tento "živelný" způsob má slušnou naději na úspěch (viz. Linux, CZFree, ...). I já jsem už zažil pár menších amatérských projektů které byly úspěšné a přitom založené "jen na ústní dohodě".
 
01.3.2004 - 16:30 - 
quote:

1. veleni a rizeni (kdo)



Takhle - já si od nikoho velet nenechám. Hledám rovnocené partnery. Arachne Aerospace mají už teď nezanedbatelné možnosti (;-)) a je jedno, jestli budou pro Nadaci české kosmonautiky (nebo jak tomu Aleš chce říkat) dělat dodavatele, sponzora nebo třeba inzerenta

"Velení" bych přeformuloval na "práce na zakázku". Jsem ochoten konkrétní úkol splnit v daném termínu, pokud to bude placená zakázka. Konkrétně asi jakoukoliv programátorskou práci.

Jakýkoliv volný čas a vlastní prostředky, který do projektu vložím, do něj vkládám sám za sebe, jako rovnocený partner ostatních vývojářů, a rozhodně "velení" není ten druh spolupráce, který si představuji. Obávám se, že takoví členové teamu, kteří nebudou umět počítat, projektovat, soustružit a vrtat a šroubovat, letovat, bastlit, programovat, vyjednávat se zahraničím (mimochodem, mám myslím slušné znalosti angličtiny, mohl bych jménem nadace oficiálně zahájit jednání s CubeSAT), nebo aspoň držet kasu nebo žádat o granty nejsou vlastně k ničemu dobří. Mohou tak maximálně fandit.

quote:

(napr. v Microsoft Project nebo v jeho free alternative )



Cokoliv Microsoftího já rozhodně nebudu používat - ale pokud to použije některý z členů teamu v rámci realizace dílčího úkolu, tak je to samozřejmě jeho věc. Veškerou technickou dokumentaci (ta je jediná podstatná - projektová dokumentace je čirá byrokracie, ve které se kdokoliv kdo s ní začne utopí stejně, jako se v ní utápí NASA) bych ale raději vyvíjel pomocí open source nástrojů (tzn. v otevřených formátech) a též bych ji následně jako open source uvolnil.

Jinak po pravdě řečeno, jediná realistická koncepce stroje mi přijde "PC na oběžné dráze" - jednočipová řešení mi nejdou dohromady s digitálním rádiovým spojením (které pokládám za samozřejmost) a s přenosem dat z digitálního fotoaparátu (resp. spíše "CCD dalekohledu"). A když PC, tak samozřejmě Linux. Pokuď ale někdo chce elektroniku řešit jinak než na bázi PC, tak jsem samozřejmě zvědav jak.

Nasezení normální PC architekury předpokládá, že jakékoliv pozemní řídící středisko bude pouze retranslační stanicí mezi družicí a Internetem, a že kdokoliv kdo bude mít od družice rootovské heslo, se bude moci z domova, ze svého PC normálně zalogovat na konzoli družice přes SSH a zadávat ji různé příkazy. Družici, se kterou bych nemohl komunikovat z domova jako se svými servery na páteři nebo se svými routery v CZFree, pro mě ani není reálný kus hardware Podmínkou je, že na to bude muset jít pingnout :-)

 
01.3.2004 - 16:31 - 
pardon, přechozí anonym = xChaos
 
01.3.2004 - 16:46 - 
Tak jsem chvilku stál (na lyžích) a už stojím opodál.
Ne, tímto chci zaslat jen pár svých poznámek.
Jednak se mi amatérský projekt moc líbí a rád se do něj svými silami zapojím. Ale ... Ale určitě si ho nepředstavuji tak chaoticky jako xChaos. A hlavně mi nějak v uších rezonuje jeho "nenechám se řídit ...". Rozumím tomu, ale takhle velký projekt nebu sólo akce.
Za další a hlavní si myslím, že musíme vůbec prvně definovat cíle projektu, nastínit způsob řešení a definovat i to, co si chceme vyzkoušet. Pak teprve nbastává fáze shánění kontkrétních oborníků, peněz a fáze pokusů a konstrukcí.
Tato fáze definice může lehce probíhat živelně tady na webu. Během večera pošlu já sám svou představu. Ale po definici cílů a záměru musí býát sktruktura a člověk, který to vše bude řídit a organizovat.

Jinak se dají získat peníze i z grantů GAČR, Phare atd a jsou to i nezanedbatelné peníze ... Ale to je na delší povídání ...

Můj závěr - rád se zůčastním, spíše se klaním k Archimedovi a Wartexovi - tj. organizovanost a jakási koncepčnost, a hlavně je nutné teď říci co chceme zkoušet a jak rozdělit jednotlivé části satelitu.

Véna
 
01.3.2004 - 16:52 - 
A ještě, když si to čtu tak:
a) pokud budeme mít i ideový návrh (propočítaný), tak už to je slušný amatérský výstup
b) bude nutné udělat spoustu sw simulací pro to, abychom pak byli schopni sondu řídit a věděli kde a jak je orientovaná atd. což je samostatný úkol na sondě nezávislý (míněno ta tvorba sw simulátoru pohybu v kosmu)
c) čím já osobně mohu přispět - ideový návrh, rejpalství a oponentůry (umím kritizovat a zpochybňovat
d) koho znám: jednak znám vývojáře z firmy Mite (mimochodem Mite poslalo svojí počítačovou jednotku do kosmu v jednom barelu na shuttlu ...), jednak jeden český radioamatér kosntruoval komunikační zařízení pro poslední 3Dphase sondu od Amsatu a snad by se dal i kontaktovat (komunikouji s vedením českého radioklubu), jednak mám vizitky od pár lidiček z obchodního oddělení starsemu a arianespace ...
Takže tolik ještě jednou já ... Véna
 
01.3.2004 - 17:04 - 
quote:
xChaosovo pohled je mi ale mnohem bližší a raději bych postupoval tímto "živelným" způsobem (free, open source, low technology). Je to prostě bližší mému strdci. Na rozdíl od Wartexe a Archimeda si stále myslím, že i tento "živelný" způsob má slušnou naději na úspěch (viz. Linux, CZFree, ...). I já jsem už zažil pár menších amatérských projektů které byly úspěšné a přitom založené "jen na ústní dohodě".


Jakákoliv ústní dohoda samozřejmě nestačí, co se týče peněz. Pokud se má nakoupit součástka za třebas jen 20 000 Kč, tak to nikdo nedá z vlastní kapsy na čestné slovo. A co teprve zakázka v hodnotě 100 000 Kč, která se už zadá nějaké specializované firmě... to už je na výběrové řízení. Jak říkám - někdo musí držet kasu, ať už to bude o.p.s, nadace, nebo třebas jen občanské sdružení (asi nevhodné pro tento druh vývoje, řekl bych). Já to osobně být nechci, členem něčeho takového klidně budu.

Open source přístup se týká vytvořené technické dokumentace. Jestli mají lidé do něčeho přispívat svými znalostmi ve svém volném čase, z nadšení a zadarmo, tak je bezpodmínečně nutné je ujistit, že veškeré souhrné know-how které tak vzniká, bude open source, a nikdo si pak pak nepatentuje nějaké řešení, ke kterému se dospělo prací na společném díle. Pro každého z člena technického teamu bude účast na projektu jeho referencí - a pokud by třeba v budoucnu chtěl hledat pracovní příležitost v kosmickém výzkumu (nebo zakázku jako firma), tak má rovnocenou příležitost použít know-how celého teamu a pokládat se za rovnocenného partnera na projktu. (Samozřejmě, pokud se osvědčí konkrétní nápad konkrétního člověka a díky tomuhle projektu se ověří v praxi, tak už to vždycky bude "Archimédova metoda magnetického manévrování" (resp. se použije občanské jméno), nebo něco takového - ale nebude to pantetováno, resp. patentuje si to to občanské sdružení a poskytne k volnému použití).

Tedy: hlídat aby se peníze na konkrétní součástky nerozkradly někdo musí, to je určitě nutné. (Ovšem vyšel bych z předpokladu, že "lidé jsou v zásadě dobří".) Ale nemělo by se hlídat vytvořené know-how: projekt by měl vznikat jako open source, aby každý měl pocit, že to je i jeho dílo - i když třeba jen nakreslil konkrétní jediný detail, třeba pružinu která otevře solární panel, nebo něco tak jednoduchého. Aby každý ze zúčastněných měl pocit, že se spolupodílel na kosmickém výzkumu. Pokud např. omylem vyvineme materiál, do kterého půjde co já vím, lépe balit párky (já vím je to nepravděpodobné tak chci, aby tento materiál byl k dispozici bez nutnosti platit licenční poplatky. Až do takových detailů bych ale zašel při vysvětlování toho, co znamená open source pro kosmonautiku...

Připomínám, že samotná NASA ve stále větší míře open source používá, alespoň při vývoji software.
 
<<  1    2    3    4  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.361442 vteřiny.