Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  115    116    117    118    119    120    121  >>
Téma: Souvislosti kosmonautiky
14.3.2011 - 12:38 - 
Vyber z online zpravodajstvi aktualne.cz za posledni hodinu.

12:21 - Hladina vody v poškozeném reaktoru byla v pondělí v noci téměř na nule. Sdělil to provozovatel elektrárny, společnost Tepco.

12:10 - Tyče s jaderným palivem v reaktoru poškozeném pátečním zemětřesením jsou nyní zcela obnaženy. Sdělila to agentura DžiDži s odvoláním na provozovatele elektrárny, společnost Tepco.

11:43 - Palivové články ve druhém reaktoru elektrárny Fukušima 1 už nejsou zcela ponořené ve vodě, hlásí japonská média. Hladina vody v chladícím systému reaktoru klesla. Japonský úřad pro jadernou bezpečnost ale vyloučil, že by se schylovalo k podobné tragédii jako před 25 lety v Černobylu.
 
14.3.2011 - 13:17 - 
quote:
Každopádně, bude to dobrá (jakkoliv tohle slovo není v tuto chvíli vhodné) lekce pro nekritické adoranty atomové energie v podobných typech reaktorů.
Naopak si myslím, že pokud z toho po zemětření 9 Richtera a 10m tsunami i na starých reaktorech ze začátku 70.let opravdu vyváznou jen s havárií stupně 4, bude to naopak argument jako bejk PRO jadernou energetiku.
 
14.3.2011 - 14:05 - 
Přesně tak, pokud to zvládnou tak je to jasný argument pro a ne proti jaderné energetice. Protože takovej malér jaký je postihl je jinde téměř vyloučen. [Upraveno 14.3.2011 dubest] 
14.3.2011 - 14:21 - 
quote:
Přesně tak, pokud to zvládnou tak je to jasný argument pro a ne proti jaderné energetice. Protože takovej malér jaký je postihl je jinde téměř vyloučen. [Upraveno 14.3.2011 dubest]


Bohuzel s vami musim nesouhlasit. Problem neni v tom, ze to bylo prave zemetreseni (vlastne spis nasledna vlna, co slanou vodou vyradila zrejme vetsinu vykonovych elektrorozvodu), co tu udalost zpusobilo. Je to spis o tom, jak je tato technologie (mluvime o tomto konkretnim typu, ne obecne) zranitelna - staci poradny blackout a neco k tomu, rekneme pozar, nejaky jed v zavodni kantyne na elektrarne, povoden, dobre nacasovana unava materialu ve vhodnem miste, a ta hromada uranu, kterou od katastrofy deli jen neustale promyvani chladivem, se proste roztece vlastnim teplem jako vosk.

Trochu prehanim, a urcite nikdo nemuze rict, ze bych nefandil slozitym a dobre fungujicim technologiim, ale ja mam jiste zkusenosti s automatizovanym rizenim velkych prumyslovych procesu, a par havarii jsme uz v nasem oboru zazili. V pripade jaderneho "milire" je proste IMHO prilis velka koncentrace energie kombinovana s nebezpecnym prostredim, takze se s tim neda nic moc rychle udelat, neda se k tomu dostat, neda se to otevrit kvuli unikajici radiaci, nelze to rychle a definitivne zastavit otocenim vypinace, neni to po rozbehu autostabilni, ale spis "autonestabilni" - ne v atomovem, ale tepelnem smyslu.

Podle meho nazoru, je proste tento zpusob vyroby (Fukushima) energie prilis riskantni. Treba jsou dalsi generace reaktoru z principu bezpecnejsi, ale moc si to nemyslim - muzou mit pasivnejsi a spolehlivejsi procesy k zastaveni reakce, ale na to, ze se zbytkove teplo musi uchladit behem nasledujicich X dni, jeste pocitam nikdo nic nevymyslel - je to princip stepneho reaktoru.
 
14.3.2011 - 14:38 - 
alamo: Odepsal mi rychle z mobilu Radek Škoda, cituji: 1. tyden je nejdulezitejsi, vykon klesa exponencialne.

DH: To si uvědomují všichni. Ovšem nic není černobílé - každý rok umírají horníci po tisícovkách pro naše uhlí. Je to víc, nebo míň nebezpečné než jádro? A jaké máme alternativy? Fůze ještě není, tudíž žádnou nevidím...
 
14.3.2011 - 14:40 - 
tu je zaujímavý argument
http://wattsupwiththat.com/2011/03/14/nuclear-power-perspective/
taká otázka, koľko ľudí doteraz zomrelo, pri jadrových katastrofách?

keby sme to rozpočítali na kilowatt..
a porovnali s uhlím, vrátane jeho ťažby (banské nešťastia) čo by malo navrch?

alebo keď niekde drbne plynové potrubie, alebo veľké zásobníky zemného plynu? koľko ľudí umrie pri tom?

nemôžem sa zbaviť dojmu, že jadrová energetika je relatívne bezpečnejšia, a to práve že je menej "rutinérska" pri prevádzke, a nutne si žiada vyššiu mieru zabezpečenia
ak sa to asi väzme v celku, od ťažby surovín, cez samotnú produkciu energie, po vedenia energie..
 
14.3.2011 - 14:54 - 
quote:
To si uvědomují všichni. Ovšem nic není černobílé - každý rok umírají horníci po tisícovkách pro naše uhlí. Je to víc, nebo míň nebezpečné než jádro? A jaké máme alternativy? Fůze ještě není, tudíž žádnou nevidím...


To je vzdycky otazka, jak tu nebezpecnost merime. Pokud poctem mrtvych na vyrobenou MWh, tak zatim vychazi jadro nejbezpecnejsi, to je fakt. Ovsem ja rikam, ze bohuzel neni mrtvy jako mrtvy - hornici do toho jdou dobrovolne a riziko se jim promita na vyplatni pasce. Do jadra jdou lidi (volici) ze znacne casti nedobrovolne, protoze to "jinak nejde". Ten rozdil by snad mel byt rozpoznatelny pro kazdeho.

Kolik mrtvych horniku vyvazi jednu explozi v Cernobylu? To neni jednoducha ani "hezka" otazka, ale je logicke si ji polozit.

Fuze neni a ani jen tak nebude - do doby nez nekdo praskne do stolu a vezme vedce pod vojenske veleni do pouste jako v projektu Manhattan - to bychom asi vsichni koukali, jak by se to hnulo. Mozna ale bychom si meli polozit otazku, zda je opravdu nutne stavet relativne zranitelne stepne reaktory, jestli by nebylo lepsi se na tuhle technologii proste vykaslat, preskocit ji a zainvestovat dalsi vyzkum na poli jadernych zdroju - myslim technologie postavene napr. na urychlovaci, ktere se stopnou jednim vypinacem.

Ani nase civilizace energeticky nezkolabuje hned, kdyz prestanem stavet reaktory - ona ta vystavba jadernych miliru je do znacne miry i vysledek lobbingu - kazda velka energeticka spolecnost chce zisk a betonari chteji odbyt, ze. A jak uz se asi ukazuje, to paleni uhliku taky neni az takovy problem. Ja bych rekl, ze by to takhle docela dobre slo.
 
14.3.2011 - 15:22 - 
Mně ta debata přijde ovlivněna tím jaký máme postoj k jaderné energetice. Budu-li proti vždy najdu argumenty, budu-li pro "jakbysmet":-). [Upraveno 14.3.2011 dubest] 
14.3.2011 - 15:32 - 
quote:
Mně ta debata přijde ovlivněna tím jaký máme postoj k jaderné energetice. Budu-li proti vždy najdu argumenty, budu-li pro "jakbysmet":-). [Upraveno 14.3.2011 dubest]


Takhle byste mohl snadno smest ze stolu kazdou debatu, pak bychom nemuseli debatovat vubec. Bud je to tak jasne, ze nikdo nedebatuje, nebo je to tak pul-napul a jsou relevantni argumenty pro i proti.

Ja sam treba mam k JE postoj celkem pozitivni, ale nic si nenalhavam. Koncentrace energie v tom atomovem kotli je takova, a snoubi se s tolika kladnymi zpetnymi vazbami, a v pripade prusvihu je tak tezko zvladnutelna (jinak nez "zahrabte to a zmizime"), ze fakt nevim. Je dulezite proste rozlisovat, jaky druh jaderne energetiky je principialne chybna, prusvihova, cesta vyvoje - a neprotlacovat ji za kazdou cenu (coz se leckdy bohuzel deje).
 
14.3.2011 - 16:19 - 
http://www.world-nuclear-news.org/RS_Cold_shutdowns_at_Fukushima_Daini_1403112.html

Takže Fukušima 2 je asi vyřízena. Bude i víc techniků na pomoc jedničce.
Zajímavé je, že reaktor č. 3 se vypl a uvedl do stavu "cold shutdown" za 34 hodin...
Po potvrzení "cold shutdown" u čtvrtého reaktoru dojde ke zrušení evakuační zóny.
 
14.3.2011 - 16:31 - 
Stav reaktorov
http://www.jaif.or.jp/english/news/2011/110314fukushima_event-status-2.pdf
 
14.3.2011 - 16:31 - 
quote:
...Podle meho nazoru, je proste tento zpusob vyroby (Fukushima) energie prilis riskantni. Treba jsou dalsi generace reaktoru z principu bezpecnejsi, ale moc si to nemyslim - muzou mit pasivnejsi a spolehlivejsi procesy k zastaveni reakce, ale na to, ze se zbytkove teplo musi uchladit behem nasledujicich X dni, jeste pocitam nikdo nic nevymyslel - je to princip stepneho reaktoru.

1/ Ak porovnate s VVER tak Fukushima je principialne radovo nebezpecnejsia
2/ Tych X dni som pre Jaslovske Bohunice a ich Superhavarijne napajanie PG mal pre projekt definovane na 72 hodin a strednu nespolahlivost systemu 10E-3.

Takze prvych 72 hodin prebiehalo s vylucenym zasahom cloveka, nakolko nespolahlivost cloveka je vyssia...
Napriek tomu aj u nas moznost pripojenia mobilných jednotiek existovala.
 
14.3.2011 - 16:33 - 
quote:
Zajímavé je, že reaktor č. 3 se vypl a uvedl do stavu "cold shutdown" za 34 hodin...

Mozno pred odstavením slapal len na 60%...
 
14.3.2011 - 16:46 - 
DH..
"Ovsem ja rikam, ze bohuzel neni mrtvy jako mrtvy"
to je zaujímaví výrok, bohužiaľ všetky spôsoby ako ho okomentovať, sú už fakt nevhodné..
"hornici do toho jdou dobrovolne a riziko se jim promita na vyplatni pasce. Do jadra jdou lidi (volici) ze znacne casti nedobrovolne, protoze to "jinak nejde"."
ja tiež nie som baník.. ale jadro sa mi tiež premieta na "páske"
a síce tej s mesačným vyúčtovaním za elektrinu
zásadná otázka je, ako chcete presvedčiť ľudí že ak jadro odmietnu, to číslo dosť poskočí hore
ak sa to nejakému "prorokovi" podarí, a číslo na páske o dosť poskočí hore, bude nasledovať zaujímaví vývoj
ľudia si povedia, že ich "prorok" hnusným spôsobom opinkal (oni sú v tom vždy nevinne), a následne bude "prorok" visieť s kandelábra
 
14.3.2011 - 17:05 - 
quote:
"Ovsem ja rikam, ze bohuzel neni mrtvy jako mrtvy" to je zaujímaví výrok, bohužiaľ všetky spôsoby ako ho okomentovať, sú už fakt nevhodné..
"hornici do toho jdou dobrovolne a riziko se jim promita na vyplatni pasce. Do jadra jdou lidi (volici) ze znacne casti nedobrovolne, protoze to "jinak nejde"."
ja tiež nie som baník.. ale jadro sa mi tiež premieta na "páske"
a síce tej s mesačným vyúčtovaním za elektrinu


Estetismus a hrani na humanismus pro tuto chvili prosim pominme, drzme se jadra veci. Nejde o srovnavani ci smrt je mene "smrtovita", ale o porovnani rizik - to, ze riziko z konvencni energetiky dopadne "na horniky", se jim proplaci. Je to svobodna volba dotycneho, zda pujde rubat nebo ne. U obeti toho nestastneho Cernobylu podobna volba neexistovala. Jsou sice stejne mrtvi, ale jejich smrt je daleko mene "spravedliva" nebo "fer" - je tezko to vyjadrit slovy, vnimam to jako rozdil mezi civilnimi a vojenskymi obetmi valky. Ja si ale stejne myslim, ze tomu rozumite velmi dobre.

quote:
zásadná otázka je, ako chcete presvedčiť ľudí že ak jadro odmietnu, to číslo dosť poskočí hore - ak sa to nejakému "prorokovi" podarí, a číslo na páske o dosť poskočí hore, bude nasledovať zaujímaví vývoj - ľudia si povedia, že ich "prorok" hnusným spôsobom opinkal (oni sú v tom vždy nevinne), a následne bude "prorok" visieť s kandelábra


Dav nepremysli. Od toho jsou voleni funkcnionari. A ti by meli racionalne zvazovat, zda ono riziko "stoji za to". Az japonskou katastrofu odvane cas (pokud se uz situace nebude zhorsovat - snad ne, jak pise MK), urcite zase prevladne motivace nove jaderne reaktory stavet, o tom si zadne iluze nedelam.
 
14.3.2011 - 18:47 - 
" U obeti toho nestastneho Cernobylu podobna volba neexistovala. Jsou sice stejne mrtvi, ale jejich smrt je daleko mene "spravedliva" nebo "fer""
Tak uplne nesouhlasim a proto muj komentar zde:


V hlavni havarijni zone Temelina do 30 km - CEZ jako majitel Temelina jim tam posial dost penez a to celkove vylepsuje uroven ziti ve vesnici.
A pokud tam sel nekdo jiz v dobe a to dobrovolne zit, kdyz se jiz Temelin zacal stavet - treba ho lakali vysoke vydelky na stavbe ci primo jiz ted v Elektrarne a novy sluzebni byt k tomu - jak to bylo kdyz se pred rokem 1989 nekam lakali lide.

Tak jiz to tak nevina obet neni - stehuje se k necemu co muze tu radioaktivitu vypustit a pritom do tech 30 km neni prilis velka sance uniku co o tam alespon vim - proste musi si byt vedom byt maleho tak prece jen urciteho rizika - jako novy byt v udoli pod mohutnou prehradou a s tim ze pracuje diky te prehrade - treba tam provozuje restauraci ci kemp napriklad.

Pokud tam bydlel pred tim nez se o vystvbe rozhodlo - ci je to dost daleko tak to skutcne nevinna obet.
 
14.3.2011 - 18:52 - 
Stejne jako obet vybuchu v chemice a nasledneho uniku jedovatych latek - kdyz se tam pristehoval - do toho blizkeho mesta z jineho konce USA (z jineho statu) jen kvuli velmi dobremu vydelku a pritom levnemu pozemku (moc lidi se tam nehrnulo a proto stavebni parcely byli levne) na stavbu jeho noveho mnohem vetsiho domku nez mel drive.

Vedel i on predtim - ze ta chemicka proste vybouchnout muze.
 
14.3.2011 - 20:35 - 
tak uz sme sa dozvedeli, ze za to mozu americania, ktori sice nedokazu poslat cloveka na mesiac, ale zato si dokazu samozhodit dvojicky, a takisto dokazu za pomoci tajomneho zariadenia s nazvom HAARP vyvolat zemetrasenie kdekolvek na svete, tym ze ozaruju ionosferu mikrovlnami! 
15.3.2011 - 07:47 - 
po dnešní noci jsou bohužel zprávy z Fukušimy podstatně pesimističtější... 
15.3.2011 - 07:58 - 
quote:
po dnešní noci jsou bohužel zprávy z Fukušimy podstatně pesimističtější...


Dalsi davka informaci ... ve skutecnosti, je potreba jenom spravit ty hlavni pumpy a dochladit zbytkove teplo ... jak vime

Podle http://en.wikipedia.org/wiki/File%3ADecay_heat_illustration.PNG by na spravne havarijne odstavenem reaktoru mela byt produkce energie na 1 procentu do jednoho dne. Vzhledem k tomu, ze zemetreseni bylo v patek a dnes mame utery, a porad bouchame (=> docervena rozzhavene jadro + voda), nebyly puvodni informace, jak se zda, zcela presne.

Ty fotky a video z mista by to opravdu chtelo ...
 
15.3.2011 - 13:30 - 
K diskusi o tom, jestli si můžeme vybrat riziko - NOx, SOx, CO2, případně jiné věci pouští tepelné elektrárny pro všechny, nejen pro horníky. Každá sranda něco stojí, a energie zrovna tak.

Jinak pokud jsem poslouchla BBC dobře, úroveň radiace poklesla v okolí elektrárny z maxima 8mSv/hor na 1,3mSv/hod.

Ale na stupni 4 tahle havárie nezůstane.
 
15.3.2011 - 13:44 - 
Jinak někde se objevujících 400mSv/hod se týkalo maxima zaznamenaného v bezprostřední blízkosti reaktoru a ty 8mSv/hod (pokud jsem sylšel dobře, úplné maximu bylo přes 10mSv/hod), resp. 1mSv/hod jsou měřeny u vchodu do elektrárny. 
15.3.2011 - 13:48 - 
Kvalitní informace jsou k dispozici třeba zde:
http://www.facebook.com/feeds/notes.php?id=96699782061&viewer=100000848415514&key=89ffda2929&format=rss20
 
15.3.2011 - 15:40 - 
quote:

Ale na stupni 4 tahle havárie nezůstane.


Takže na stejném stupni jako Jaslovské Bohunice.

Jinak jsem dostal zajímavou písanku od jedné kamarádky, která tam má kámoše:

"Japonci jsou velmi disciplinovaní... a Češi neztrácí humor. Kamarád, pobývající na studijním výletě na opačné straně ostrova, než je Sendai, psal, že byl vody ušetřen, ale že zřejmě bude osvícen... a nebude to jen jeho buddhistickým vyznáním prý ho čeká zářivá budoucnost...
Dokonce prý je překvapen zvláštností života. Po pár otřesech to v Japonsku vypadá jako na Slovensku"

 

____________________
Áda
 
15.3.2011 - 15:40 - 
quote:
...Podle http://en.wikipedia.org/wiki/File%3ADecay_heat_illustration.PNG by na spravne havarijne odstavenem reaktoru mela byt produkce energie na 1 procentu do jednoho dne. Vzhledem k tomu, ze zemetreseni bylo v patek a dnes mame utery, a porad bouchame (=> docervena rozzhavene jadro + voda), nebyly puvodni informace, jak se zda, zcela presne....

1/ ten obrazok zacina na 7%
2/ Uz vobec zakladne principy projektovania aktivnej zony reaktora s nizkoobohatenym uranom nedavaju velku sancu na odstavku do 1 dna
 
15.3.2011 - 16:02 - 
quote:
1/ ten obrazok zacina na 7%
2/ Uz vobec zakladne principy projektovania aktivnej zony reaktora s nizkoobohatenym uranom nedavaju velku sancu na odstavku do 1 dna


7 procent se pocita z predchoziho vykonu, na kterem reaktor tesne predtim pracoval, v pripade havarijniho odstaveni (SCRAM), to neni omyl.

Problem evidentne je, ze diky absenci prutoku chladici vody v kriticke dobe (tedy pokud havarijni odstaveni bylo skutecne tak bezvadne), kdy byl jeste zbytkovy tepelny vykon velky, doslo zrejme v aktivni zone k takovym poskozenim (pokud byl nominalni vykon reaktoru kolem 400 MW tak zbytkovy byl kolem 20-30 MW hned po odstaveni), ze uz to neumoznuje spravne chlazeni, i kdyby vsechny agregaty kolem opravili. Ty vodikove/parni exploze tomu take nepridaly. Kazdy reaktor bude asi zvlastni pripad a scenar.

Je zrejme tedy nutno nejakym zpusobem improvizovat a delat co se da, viz morska voda s borem. To se stridave dari a nedari... proste prusvih velkych rozmeru a nutno vyckat na lepsi info, bude-li nejake a doufat ze to bude lepsi...
 
15.3.2011 - 16:03 - 
quote:

Dokonce prý je překvapen zvláštností života. Po pár otřesech to v Japonsku vypadá jako na Slovensku



lenze japoncom musela pomoct priroda, kym my sme to dokazali vlastnymi silami!!!))
 
15.3.2011 - 16:05 - 
otazka na vacsich odbornikov ako som ja: co bude teraz nasledovat? budu do toho liat vodu az kym to nevychladne, alebo to zaleju do betonu, alebo co? 
15.3.2011 - 16:30 - 
quote:
(pokud byl nominalni vykon reaktoru kolem 400 MW tak zbytkovy byl kolem 20-30 MW hned po odstaveni)


Jenom takové upřesnění. U JE se běžně udává výkon, který je schopna elektrárna dodávat do el. sítě. To ale není totéž, co tepelný výkon. Např. reaktory VVER-1000 mají tepelný výkon kolem 3000 MW.

Fukušima 1 by měla mít jeden blok o výkonu 460MW a zbývající 750MW. Čili počítejme s tepelným výkonem 1400 a 2300MW. 1% čili 14 a 23MW je stále slušný výkon, který je potřeba uchladit.

Ten obrázek ale nebude odpovídat skutečnosti ve Fukušimě. Tam je problém schlazením prakticky od samého začátku, kdy vypadly chladící okruhy, takže se tam teď budou potýkat s mnohem vyyšími hodnotami zybtkového výkonu.
 
15.3.2011 - 16:40 - 
quote:
otazka na vacsich odbornikov ako som ja: co bude teraz nasledovat? budu do toho liat vodu az kym to nevychladne, alebo to zaleju do betonu, alebo co?


Budou tam lít vodu, dokud to nevychladne.

Teď se zdá být situace relativně pod kontrolou, i když se pořádně neví, co se stalo u dvojky. Ozývají se tam zajímavé, výbušné zvuky a navíc není jisté, že kontejnment dvojky je v pořádku.
A do toho ty bazény...
Hasič teď bude oblíbené japonské povolání...
 
<<  115    116    117    118    119    120    121  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.391065 vteřiny.