|
| moja pripomienka nebola orientovana negativisticky voci novym napadom (a teoriam), skor som chcel upozornit na to ze nase pozorovanie vzdialeneho vesmiru je doposial jednobodove a ako take je zatazene chybou, resp. mnozstvo informacii ktore z neho mozeme dostat je viac limitovane ako ked budeme viest pozorovania napr. stereoskopicky. preto si vela slubujem napr. od Webba a verim ze prinesie velku zmenu v ponimani toho co vlastne vo vesmire vidime. |
|
| neboli nahodou aj neutrina objavene tak, ze nejaky experiment "porusoval zakon zachovania energie"? Urcite treba validovat experiment a vylucit vsetky mozne chyby, ale odmietat vysledky ktore nezapadaju do nasich sucasnych teorii je velka chyba. |
|
| rovnako velka chyba je zakladat nove teorie na meraniach a experimentoch ktore sa neskor ukazu ako nepresne ci chybne napr. neutrina rychlejsie ako svetlo |
| 04.12.2016 - 20:22 - Ohara | |
|
1> v souvcasne fyzice existuje spousta mereni ktera neodpovidaji nasim modelum a neumime je vysvetlit a nejsou to jen temna hmota a energie
ale spousta veci v casticove fyzice a to i tam kde se zda, ze standartni model funguje dobre, napriklad se ukazuje ze polomer protonu neni porad stejny a v muonovem atomu je mensi nez v normalnim atomu - vubec neni jasne jaky mechanismus by neco takoveho mohl zpusobovat. Takze rozhodne nevime vsechno a to nejen v oblasti teorie relativity/kvantova teorie
2) naopak, neutrina byla nalezena tak, ze musel platit zakon zachovani hybnosti a proto byla postulovana neznama castice ktera chybejici hybnost odnasela. Mimochodem dodnes neni jasne jakou hmotnost jednotliva neutrina maji, neni znam duvod proc osciluji, proc jsou vubec tri (zda neexistuje i ctvrte sterilni neutirno a podobne) |
|
quote:
2) naopak, neutrina byla nalezena tak, ze musel platit zakon zachovani hybnosti a proto byla postulovana neznama castice
to nie je naopak, to je presne o tom. Musel platit zakon zachovania hybnosti, lenze to vyzeralo ze neplati, ze tam nieco chyba. Tak bola postulovana castica a bola to trefa.
Predstavme si ze by sa problemom chybajucej hybnosti "seriozna" veda nezaoberala, pretoze ta hybnost tam chybat nemoze a preto je to cele hogofogo paveda... |
| 05.12.2016 - 09:26 - Ohara | |
|
| Tím se vracíme k mému nápadu, že by tah mohly vytvářet nějaké velmi těžké částice které téměř neinteraguji, nějaká těžká obdoba axionu |
| 05.12.2016 - 10:34 - alamo | |
|
Ohara
je to celkom elegantné vysvetlenie
bohužiaľ obávam sa, že nikoho okrem nás dvoch nenadchne
vo výsledku by bolo rovnako praktické, použiť ako "motor" vysokosvietivú "LEDku"
 |
| 05.12.2016 - 11:08 - alamo | |
|
hmm.. aký má vlastne "ťah" vysokosvietivá LED "kľúčenka"?
dalo by sa niečo reálne zaznamenať, alebo by sa výsledok strácal v šume?
keď sa fyzicky točí Crookesov mlynček..
..malo by byť možné reálne namerať ťah LED žiarovky..
hmm? |
|
povedz waty, aci si pouzil aspon nejaku spojku, nech mozme uvazovat rovnobezne luce... |
|
quote:
Ohara
je to celkom elegantné vysvetlenie
bohužiaľ obávam sa, že nikoho okrem nás dvoch nenadchne
vo výsledku by bolo rovnako praktické, použiť ako "motor" vysokosvietivú "LEDku"
keby si cital materialy k tejto teme, tak by si vedel ze fotonovy motor pri vykonoch, ake sa pouzivaju v experimente, produkuje asi tak stotinu nameranej hodnoty. Inak povedane fotonovy motor vysledky experimentu nevysvetluje.
No a kedze sa experimentovalo aj vo vakuu, kde sa teplo vyzaruje formou IR ziarenia, tak ani produkcia tepla nie je vysvetlenim (aspon nie vo forme fotonovej rakety) |
| 05.12.2016 - 12:46 - Ohara | |
|
| Ja jsem je cetl, ale foton ma nulovou klidovou hmotnost. Pokud by hybnost odnasela nejaka velmi tezka slabe interagujici castice (WIMP), tak by tlak byl radove vetsi - zalezi linerne prave na hmotnosti unikajicich castic [Upraveno 05.12.2016 Ohara] |
| 05.12.2016 - 13:05 - alamo | |
|
mno.. v tom článku od Wagnera
http://www.kosmonautix.cz/2016/11/jak-vypada-situace-okolo-mikrovlnneho-em-pohonu/
Podle mého názoru je tak velmi pravděpodobné, že další posun v citlivosti měření a odstraňování zdrojů různých vnějších vlivů imitujících očekávaný tah, povedou k dalšímu snížení hodnoty možného efektu, až se postupně dostaneme k hodnotám předpovídaným pro klasické fotonové motory, které plně odpovídají současné fyzice. |
|
Pro alama: V původním článku je uvedeno, že měrný tah fotonového pohonu je v ideálním případě cca 0,003 mN/kW. Pokud by baterka měla výkon 10W, tak by dávala tah 0,00003 mN (tři stotisíciny miliNewtonu), což je zřejmě běžnými metodami velmi těžko měřitelné (protože i poslední nejpřesnější měření EMdrive mělo nejistotu cca 0,01 mN [setinu miliNewtonu, což je cca tisíckrát horší, než bychom potřebovali]). Je ale samozřejmě možno takto změřit tah výkonnějšího zdroje světla (s příkonem v řádu mnoha kW).
Původní (první) měření EMdrive naznačovala tah na úrovni desítek až stovek mN/kW (tedy cca 10000x více než fotonový pohon). Nejnovější měření ale zatím ukázala jen cca 1 mN/kW (tedy až o dva řády méně, než prvotní měření, ale pořád ještě nejméně o dva řády více, než je klasický tah fotonů).
Současné iontové motory mívají měrný tah kolem 30 mN/kW a i tak už jsou dost těžko použitelné (nemáme dostatečné lehké a výkonné zdroje elektřiny, takže výsledné zrychlení je malé [hodně pod 1 mm/s2]). I pokud by EMdrive měl skutečně měrný tah 1 mN/kW, tak by jeho použití bylo ještě těžší, než u iontových motorů (protože tak malý tah by v rozumné době nedokázal rozpohybovat ani svůj vlastní zdroj energie [bez jakéhokoliv užitečného nákladu]). No, uvidíme. Osobně tomu EMdrive moc šancí nedávám. Bohužel.
P.S.: Crookesův mlýnek neindikuje tlak světla, ale funguje na principu ohřívání zbytků vzduchu v baňce poblíž tmavých plošek mlýnku, vyzařujících pohlcené dopadající teplo ze zdroje záření. Proto se mu raději říká Crookesův radiometr. Ve vysokém vakuu se mlýnek zastaví.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Crookes%C5%AFv_ml%C3%BDnek
https://en.wikipedia.org/wiki/Crookes_radiometer |
| 05.12.2016 - 13:50 - alamo | |
|
čo takto..
pre LED diódu alebo iné svetelné zdroje, máme merítka účinnosti, koľko percent energie sa premení na svetlo a koľko na teplo
dalo by s nejako pre teraz známe údaje o em drive odvodiť nejaké obdobné merítko účinnosti premeny elektrickej energie na pohyb? |
| 05.12.2016 - 15:10 - tycka | |
|
quote:
I pokud by EMdrive měl skutečně měrný tah 1 mN/kW, tak by jeho použití bylo ještě těžší, než u iontových motorů (protože tak malý tah by v rozumné době nedokázal rozpohybovat ani svůj vlastní zdroj energie [bez jakéhokoliv užitečného nákladu]). No, uvidíme. Osobně tomu EMdrive moc šancí nedávám. Bohužel.
Pokud dojde k vysvětlení principu například - interakce s dosud neznámou částicí - pak by po tomto vysvětlení - mohlo na tomto teoretickém základě vzniknout mnohem lepší - tedy účinnější zařízení.
Tranzistor (tedy přesněji tranzistorový jev) měl být taky náhodný objev při měření vodivosti čistého křemene tenkými hroty. Jeho přesné vysvětlení umožňuje konstrukci stále lepších tranzistorů až do dnešních dnů.
Jiným možným vysvětlením - co jsem jinde četl - by to mohl být nějaký exotický druh elektromotoru využívající magnetické pole Země, jako statorové vynutí. I tak by to snad k něčemu mohlo být užitečné - jako korekční bez-palivový motor u družic na oběžné dráze - případně i u jiných planet, které též mají své magnetické pole (zde by úspora pohonných hmot byla zřejmě ještě výhodnější). A výkonný zdroj energie by mohl sloužit s výhodou i na napájení jejího výkonného vysílače- prostě v případě vysílání by neběžel tento pohon. |
| 05.12.2016 - 16:48 - alamo | |
|
dajme tomu že by existoval ideálny em drive, ktorý x elektriny premení na x pohybu, teda mal 100% účinnosť, a porovnali by smeto s nameranými dátami
ak by sa ukázalo že energetická hodnota pohybu - výstupu, je vyššia ako energetická hodnota elektriny - vstupu..
..čo by to znamenalo? |
| 05.12.2016 - 19:29 - tycka | |
|
quote:
dajme tomu že by existoval ideálny em drive, ktorý x elektriny premení na x pohybu, teda mal 100% účinnosť, a porovnali by smeto s nameranými dátami
ak by sa ukázalo že energetická hodnota pohybu - výstupu, je vyššia ako energetická hodnota elektriny - vstupu..
..čo by to znamenalo?
O tom nemá smyl spekulovat - porušení zákona zachování energie lze v tomto případě téměř vyloučit - žádné měření tomu dosud nenasvědčuje.
Prostě ten výstup nebude téměř jistě větší než vstup. |
| 06.12.2016 - 00:10 - alamo | |
|
no áno.. isto iste..
ále koľko je to konkrétne?
to sakračíslo ktoré "nesmie" byť prekročené
vyjadrené v mN na kW? |
| 06.12.2016 - 06:03 - Ohara | |
|
| To je fakt nesmysl, porušení zákona zachování energie by mělo za následek. Nejen rozklad fyziky ale hlavně konzistence reality. Ale o to tady nejde. Pokud, tak je tu lehce porušen zákon zachování hybnosti jak ho známe, asi jako na kvantové úrovni je lokálně porušována občas termodynamika. A nebo z toho.motoru něco utíká, co neumíme změřit |
|
Čistě teoreticky by se snad dala použít pohybová rovnice P = F . v (rovnice vychází z přírůstků kinetické energie a říká něco jako "pro vyvolání síly F působící na těleso pohybující se rychlostí 'v' je třeba výkon P"). U reaktivního pohonu by měl stačit výkon P = 0,5 . F . Isp (protože Isp odpovídá výtokové rychlosti "paliva", která je ale dvojnásobná, než "průměrná" rychlost "paliva" během "urychlování" [např. mezi spalovací komorou a tryskou]).
Z toho lze odvodit vzorec pro tah ve tvaru F = 2 . P / Isp (pro obecný reaktivní pohon, od vodních raketek, přes klasické chemické motory, až po např. iontové motory, nebo i fotonový pohon). Z určitého výkonu dostáváš pořád stejný tah (ale záleží na Isp a tedy následně i na spotřebě paliva).
Pro klasický mechanický pohyb (např. automobilu) je ten vzorec F = P / v (pro určitý výkon klesá "tah" [a zrychlení] s rostoucí rychlostí auta [i proto se s autem lze z 0 na 100 km/h dostat za kratší čas, než třeba ze 100 na 200 km/h] [v tomto případě je ale samozřejmě dalším faktorem i rostoucí odpor vzduchu] [podle mne lze tento vztah uplatnit např. i na elektromagnetický katapult]).
Takže pokud by EMdrive fungoval na principu reaktivního pohonu a to, co ho urychluje z něj vylétá rychlostí světla (např. elektromagnetické záření), mělo by teoretické maximum (při 100% účinnosti) být F = 2 . P / Isp = 2 . 1000 / 300000000 = 0,006 mN/kW (takové teoretické maximum má například sluneční plachetnice ale s tím, že zdroj energie je kompletně externí [Slunce]).
Pokud by EMdrive fungoval tak, že by urychloval nějaké neznámé "částice", tak by záleželo na tom, na jakou rychlost by je urychloval a při nízkých výtokových rychlostech by měrný tah mohl být mnohem vyšší (klidně i v řádu stovek mN/kW, ale celková hmotnost těch "neznámých částic" by musela být značná [odkud by se brala?]).
A ještě pokud by EMdrive fungoval na principu interakce s magnetickým polem země (něco jako elektromotor), tak by zřejmě záleželo na tom, jakou rychlostí se v tom magnetickém poli pohybuje. Čím vyšší by byla rychlost, tím nižší by asi byl měrný tah (s počátečním maximem snad někde na úrovni desítek mN/kW a možná i mnohem více). Touto úvahou si ale popravdě nejsem úplně jist (že interakce s magnetickým polem odpovídá klasickému mechanickému pohybu). Nejsem teoretický fyzik ani matematik. |
| 06.12.2016 - 11:24 - alamo | |
|
Díky za odpoveď.
To by bolo fakt setsakramentsky malé sakračíslo, oddeľujúce "úžasnú novú fyziku" od.. dajme tomu "Jitra kouzelníků".
Ja toho s fyziky moc neovládam, a matematiku už vôbec nie. Iba som sa tak zľahka zamyslel nad otázkou, prečo pán Wagner vo svojom článku toľko dúfa že sa to nebude moc odlišovať od ideálneho fotónového motora, a tak nejak ako keby, vôbec sa mu nechce presnejšie vysvetľovať prečo vlastne dúfa.
..
Ten článok ktorý mal vyjsť v recenzovanom vedeckom časopise, on už vlastne bol takpovediac publikovaný v tom časopise ako recenzovaný, alebo bol len zavesený v nejakom verejne prístupnom archíve medzi veci ktoré čakajú na recenzie?
To sú dva rozdielne stavy, medzi ktorými je treba rozlišovať. |
|
quote:
A ještě pokud by EMdrive fungoval na principu interakce s magnetickým polem země (něco jako elektromotor), tak by zřejmě záleželo na tom, jakou rychlostí se v tom magnetickém poli pohybuje. Čím vyšší by byla rychlost, tím nižší by asi byl měrný tah...
Srandovní je, že podobné chování předpovídala původní teorie. Nicméně ta byla pravděpodobně zcestná a pochopitelně nevysvětlovala jev na základě interakce s magnetickým polem. Tím ovšem závislost tahu na rychlosti působila zcela absurdně a nesmyslně. Pár let dozadu jsme to už tady ve vlákně probírali. Nicméně, jestli se tak pohon skutečně chová, bychom poznali až z experimentu na nějaké sondě. |
|
quote:
keď sa fyzicky točí Crookesov mlynček..
on se bohužel nějak točí proto, že to není dokonalé vakuum... a vzniká tam nějaká konvekce... samotný tlak fotonů by to prý roztočit nedokázal.. takže je to vlastně spíš takový iluzionistický trik :-)
je fakt, že třeba McCulloch přirovnává EmDriv k Heronově bance, ale dost možná to může být spíš něco příbuzného Crookesově mlýnku - funguje, ale nikoliv na principu, který se zdá být intuitivní (tlak fotonů) [Upraveno 07.12.2016 xChaos] |
|
Jinak jedna z věcí, které by souvisely s vysvětlením EmDrive by byla interakce fotonů mezi sebou. To jsem si myslel, že vůbec nenastává (kvůli relativitě: protože z hlediska fotonu, cestujícího přesně rychlostí světla, se celý vesmír jeví jako jeden jediný okamžik - z hlediska fotonu čas neplyne). Nicméně zdá se, že fotony spolu přeci jen interagují, i když dnes se to studuje spíš u velmi vysokých energií:
https://en.wikipedia.org/wiki/Two-photon_physics |
|
https://np.reddit.com/r/autotldr/comments/5i99gq/emdrive_chinese_space_agency_to_put_controversial/
Číňani prý plánují EmDrive dávat na svoje družice (to by nasvědčovalo více, než jen zkušební let...) |
|
no, teraz je pravy cas vypustit konspiracnu teoriu, ktora mi poletuje hlavou uz nejaku dobu
v diskusii na NSF som cital prispevok, podla ktoreho staval uz davnejsie aj Boeing nejaku druzicu s tymto pohonom. Akonahle Shawyer vysiel s touto technologiou na svetlo, po tom projekte sa zlahla zem.
Prednedavnom sme citali spravy, ze rusi testovali na orbite nejaky prostriedok na stihanie druzic, ktory bol na svoje rozmery prekvapivo agilny.
A teraz sa dozvieme ze cinania idu davat na druzice em-drive, pretoze narodne vyskumne strediska v poslednych rokoch realizovali dlhodobe, opakovane experimenty, ktore boli potvrdene pokusmi v NASA.
Takze, cisto konspiracne: co ak su zase raz armady o par desatroci napred a to co sa v civile este len testuje, oni uz maju otestovane, potvrdene a teoreticky podlozene? Co by znamenala technologia neobmedzenej manevrovatelnosti satelitov pre vojensky vesmir? Tajne zavody o vesmir, podla mojho nazoru...
cisto konspiracne  |
| 15.12.2016 - 14:51 - tycka | |
|
quote:
Co by znamenala technologia neobmedzenej manevrovatelnosti satelitov pre vojensky vesmir?
Klidně by to nemuselo znamenat vůbec nic - příliš malý tah z důvodu omezenosti energetických zdrojů - prostě by se někam - třeba za účelem pořízení lepších fotek - přesunovala ta průzkumná družice - příliš dlouho.
Spíš se jen mlčí o přesných měřeních z důvodu možnosti dát si to celé rychle patentovat. Proto nechtějí vzbudit přílišný zájem odjinud ze světa. |
|
quote:
Klidně by to nemuselo znamenat vůbec nic - příliš malý tah z důvodu omezenosti energetických zdrojů -
to plati v pripade civilnych experimentov, ktore si nie su ani iste ci sa jedna o skutocny jav alebo o chybu merania.
V pripade teoretickeho pochopenia tohto javu by samozrejme nastala technicka optimalizacia za ucelom zvysenia N/kW. V takom pripade sa mozeme o tahu len dohadovat, kedze my civili ten fyzikalny background nepozname.
Shawyer napriklad hovoril o Newtonoch az Kilonewtonoch pri pouziti supravodivych materialov. Myslim ze Shawyerova teoria bola medzicasom vyvratena, ale ako ilustracia je to celkom posobive [Edited on 15.12.2016 yamato] |
|
po internete koluju spravy ze cinania uspesne testovali emdrive na stanici tiangong2. Zatial som to videl len na kadejakych "divnych" weboch, tak neviem ci to nie je len kacica.
p.s. tak podla diskusie na nsf je zdrojom informacie cinske ministerstvo vedy a techniky. Udajne uz konstruuju prve satelity s emdrive korekcnymi motormi :O
http://digitalpaper.stdaily.com/http_www.kjrb.com/kjrb/html/2016-12/11/content_357004.htm [Edited on 03.1.2017 yamato] |
|
Uncertain Propulsion Breakthroughs?
http://www.centauri-dreams.org/?p=36830
Sice poměrně střízlivá a skeptická analýza, ale rozhodně zajímavé čtení.
Každopádně, nejvíc se mi v souvislosti s EmDrive líbí spíš názory, které bez ohledu na to, který dílčí alternativní trend v "nové fyzice" rozvíjejí, se shodují, že se dnešní věda příliš zaměřuje na snahu vytvořit precizní, všeobjímající modely a simulace na základě stávajících teorií - a automaticky pokládá všechny anomálie, či prostě neočekávaná data, která se do těch modelů nevejdou, za chyby měření.
Myslím, že je v celku zjevné, že jakýkoliv model je vlastně "komprese dat", a to nikoliv bezeztrátová, a že spousta jevů je navíc v podstatě nelineárních (zatímco přesně předvídat lze pouze jevy lineární). V tomto ohledu to, že by pokrok na poli EmDrive udělali právě Číňané, a nikoliv Západ nebo etnicky a kulturně spříznění Indové (jinak ve fyzice a astrofyzice celkem kovaní), by skutečně mohlo nasvědčovat tomu, že se naše civilizace nějak chytla do pasti způsobu, jaký důraz klade na důvěru ve svoje abstraktní modely oproti důvěře ve skutečně naměřená data (která do nich nemusí nutně pasovat) |
