|
citace:
... 10 miliard dolarů? ...
tato suma je realna, v moznostiach investorov, dokonca v moznostiach NASA (rozlozena v rokoch)
problem je, ze nie je konecna.
kolko bude stat infrastruktura v cielovej destinacii?
alebo, kto uvolni 10mld na let nikam? takze kolko dalsich investicii je potrebnych? a kto ich da?
ITS ako Mesacny system by nevyzadoval pociatocnu infrastrukturu.
Zial, Mesiac zatial nie je cielom.
btw. ten Mesiac musi byt zvladnutelny. tu o zvladnuti nepochybujem...
|
|
ked sa najdu miliardy na stavby najvyssich mrakodrapov uprostred puste...
Ono EM ide na to po krokoch (rovnako ako Bezos). Zaumienil si postavit prepravny system. Co bude dalej, to sa neda naplanovat. Kym bude mat ITS hotovy, budeme zit v inom svete, tolko veci a faktorov sa dovtedy zmeni, ze dnes sa neda nic planovat.
Skratka, postavi dopravny system, cim zlikviduje jednu z vyhovoriek "preco to nejde" |
|
strašne rád by so počul názor, takpovediac "radových" zamestnancov space x, na túto vec..
je fakt zaujímavé, ako dôkladne ich nepočuť  |
|
To: Martin Jediný: Vaše připomínky týkající se přistání ITS jsou oprávněné.
Pokud použijeme alespoň z počátku ITS k turistice na LEO nebo mírně výše, potřebujeme k tomu dotankovat jen relativně malé množství paliva pro změny dráhy a přistání, dokonce snížením nákladu by mohlo v ITS zbýt dost paliva bez dotankování. Přesto budeme mít na oběžné dráze v ITS nádrže na 1950 tun paliva ( jinak by se nedostala na LEO) a s tou bude nutno přistávat.
Co se týče Letů na Měsíc, hlavní přednost bude vysoká nosnost BFR na LEO. Bylo by asi nevýhodné s celým ITS přistávat na Měsíci. Buďto z LEO vypravit výpravu a´la Apollo, ale mnohem větší, nebo doletět s ITS na LLO a vysadit zvětšenou obdobu LEM. V každém případě si myslím, že pokud se BFR/ITS uskuteční, let lidí na Měsíc bude v programu a pravděpodobně dříve než let na Mars. |
| 29.9.2016 - 09:10 - novák | |
|
citace:
PinkasJ... jsou natolik složité, že proti tomu je problém s heliovou soustavou (kterou používají desítky let různé rakety) nicotně směšný a přesto dává SpX zabrat.
Pochopil jsem, že problém s heliem SpaceX vyřešila tím, že v BFR/ITS nebude. (V rámci snížení počtu pracovních látek z 5 na 2.) |
|
citace:
- všechny Marťanky se mohou demokraticky a svobodně rozhodnout, zda budou nosit skafandr typ burka, nikáb nebo hidžáb
Je poněkud ironické, že právě skafandr je prostě další variace na oblečení úplně zahrnující celé tělo. (a že se zvyk nosit takové oblečení rozšířil zrovna v poušti, na ochranu před spalujícím sluncem a prašnými bouřemi, to fakt nepřekvapí...)
V podstatě spousta věcí předtím, než se z nich stal kulturní artefakt, mívala nějakou docela důležitou funkci, nezbytnou ke každodennímu přežití. A bylo by směšné předpokládat, že naší civilizaci se nic takového stát nemůže, že jsme už prošli nějakým zásadním evolučním skokem, který nás před tím ochránil...
Vůbec bych se nedivil, kdyby se z nějakých manuálů (hypertextových? instruktážní videa?) pro Muskovy Marťanské kolonisty jednou staly na Marsu "posvátné texty" a bylo vyžadováno jejich doslovné dodržování, které samozřejmě okoření každodenní život patřičnou dávkou strachu a brutality.
Vy prostě všichni jen čtete málo hard a novovlné sci-fi... :-) (viz např. Brian Aldiss: Nonstop.. a to nemluvím o Duně, která pravda moc hard není...) [Upraveno 29.9.2016 xChaos] |
|
citace:
je fakt zaujímavé, ako dôkladne ich nepočuť
Je to jednoduché: kdyby ses tam zaměstnal, podepíšeš nějakou brutální NDA. Její porušení by tě nejen zničilo finančně, ale navíc by si přišel o dream-job, za který by jiní dali kdoví co, ale prostě nic užitečného nejspíš neumí (třeba já jako matematický paralympionik bych tam asi mohl pracovat stěží...) |
|
citace:
strašne rád by so počul názor, takpovediac "radových" zamestnancov space x, na túto vec..
je fakt zaujímavé, ako dôkladne ich nepočuť
som presvedceny, ze su nadseny. ja by som bol. lamat hranice = sen konstruktera.
a som presvedceny, ze maju odpovede aj na moje pripomienky, aj ked yamatovi by sa mozno nepacili (odpovede). a mozno by ma prekvapili niecim uzasnym... |
|
paráda to určite je..
teda až na tie výplatné pásky
niekto to tu vyššie tak zľahka načrtol |
|
citace:
proti tomu je problém s heliovou soustavou (kterou používají desítky let různé rakety) nicotně směšný
A podchlazený kyslík ostatní rakety rakety taky používají dlouho? Od chvíle, kdy jsem se dozvěděl, že kompozitní tlaková nádrž s heliem je ve skutečnosti uložena uvnitř nárže s podchlazeným kapalným kyslíkem, tak začínám chápat, jak je to celé za hranicí možností.
Ono totiž to uložení uvnitř vypadá jako skvělý trik: kyslík zajistí chlazení, takže to ani nemusí být tradiční "termoska", ale prostě jen přetlaková nádrž. Jenže tepelná kompatibilita kompozitů s podchlazeným kyslíkem (nejen LOX) bude zřejmě velká neznámá a prostě je pravděpodobné, že minimálně jeden z použitých komponentů (co já vím, jestli nějaký ventil, koleno, těsnění či jedna z vrstev té kompozitem obalené tlakové nádrže) holt asi bude nekompatibilní s podchlazeným kyslíkem (nebo třeba i kompatibilní, ale projeví se třeba nějaká teplotní roztažnost, která u běžného LOX ještě nehrála roli). No a co udělá tekuté hélium (jedna z nepozoruhodnějších tekutin vůbec), pokud jednou začne utíkat nějakou mikro-netěsností, to nejspíš spadá spíš už do kategorie "inženýrského sci-fi horroru".
Rusové pokud vím (opravte mě, jestli jsem mimo nebo to už neplatí) stále používají na svých raketách na tlakování kapalný dusík (je to relativně low-tech a pro ně rozhodně levnější, mj. i proto, že s héliem nemají americké dilema: tzn. buď ho za drahé peníze skladovat, nebo nechat z vrtů a dolů nevratně utéct do atmosféry...). Hmotnost dusíkového systému ale bude určitě vyšší... a SpaceX prostě doufali kombinací všech těchto (při jednorázovém použití nákladných) triků dosáhnout nemožného.
Aby to zůstalo ontopic - není divu, že se SpaceX i ULA do budoucna snaží o integrated systems fluid. U ULA jdou náročnější cestou využití opařujícího se kapalného vodíku (ve stylu palivových článků Apolla, takže nic, co by nebyla už 60 let známá technologie: v 60tých letech byly solární panely lehce podezřelý hi-tech, dobrý tak pro bezpilotní lety - zatímco oficiálním konceptem/inženýrským náboženstvím 50tých let byla vodíková ekonomika coby forma akumulace, primárně poháněná jadernou energií...). SpaceX se o to samé snaží se skladovatelnějším a velmi levným metanem, takže uvidíme. Osobně si říkám: když má použití metanu jen samé výhody, jak to teď vypadá - tak proč ho "otcové kosmonautiky" přehlédli? Není tam třeba nějaký háček? Nebo je to až tak banální, jako s tím flyback a přistáním boosteru (tam v 50tých letech jistě chyběl výpočetní výkon a od té doby se šlo cestou evoluce a evoluce u živých bytostí jak známo nikdy nevymyslela kolo... nebo aspoň ne ve větším měřítku, než molekulárním...) [Upraveno 29.9.2016 xChaos] |
|
Je dobře, že SpX uvedl dost podrobné technické parametry, nikoliv jen nějaké všeobecné návrhy.
Kupodivu mně vychází celková startovní hmota i s nákladem 300 tun dle údajů z Kosmonautix.cz jen 9375 tun, nikoliv jak se psalo 12000 tun.
V relacích 9375 tun/300 tun na LEO by to byl velmi dobrý výkon pro 2 - stupňovou raketu (nikoliv oproti Saturnu 5) Byl by značně lepší, než jsem počítal i nasimuloval pan Holub. Oba jsme vycházeli z horšího konstrukčního čísla a menší nosnosti.
Konstrukční číslo BFR vychází 25,6, tankeru dokonce 28,8, ITS pak 14.
To jsou vynikající čísla a zřejmě mají být dosaženy díky kompozitovým nádržím. |
|
citace:
Kupodivu mně vychází celková startovní hmota i s nákladem 300 tun dle údajů z Kosmonautix.cz jen 9375 tun, nikoliv jak se psalo 12000 tun.
Není lepší jít ke zdroji?
 |
|
| Pochybuji, že Kosmonautix.cz má špatná čísla. Rozdíl mezi 10.500 tun které uvádí SpX a 9375 tun , které vyšly mně u normálního BFR/ITS je zřejmě v tom, že SpX udal maximální vzletovou hmotnost 10500 tun pro provedení s tankerem a také asi není uvedena hmota přechodového dílu mezi stupni |
| 29.9.2016 - 12:26 - Vilík | |
|
| Zvláštní, kolik energie věnujete diskuzi o něčem, co nejenže nikdy nebude postaveno, ale ani se reálně stavět nezačne. Je naprosto jasné, že celý ten projekt je ryze fiktivní a jestli něco vůbec ukazuje, tak že chemické pohony jsou definitivně v koncích pro cesty dál než na Měsíc. |
|
citace:
Pochybuji, že Kosmonautix.cz má špatná čísla. Rozdíl mezi 10.500 tun které uvádí SpX a 9375 tun , které vyšly mně u normálního BFR/ITS je zřejmě v tom, že SpX udal maximální vzletovou hmotnost 10500 tun pro provedení s tankerem a také asi není uvedena hmota přechodového dílu mezi stupni
okrem prechodoveho dielu to moze byt uvazovany zostatok v nadrzi, pripadne rezerva (napr. kolisanie zmiesavacieho pomeru s vyslednym nizsim ISP resp. nespotrebovanie niektorej zlozky paliva).
Prakticka uvadzana nosnost byva bezne 15-30% pod teoretickou vypocitanou na zaklade konstrukcneho cisla.
inac do zoznamu velkych konstrukcnych vyziev by som este pridal k okrem Raptora prave spomenute kompozitne nadrze. Aj ked uhlikove kompozity prinasaju usporu hmotnosti je to stale este do urcitej miery "riskantny" material z hladiska predvidatelnosti vlastnosti a vplyvu chyb pri vyrobnom procese v porovnani napr. s kovmi.
preto za nemalu vyzvu povazujem aj zvladnutie rutinnej vyroby velkych kompozitnych celkov pri pozadovanych vlastnostiach a kvalite |
| 29.9.2016 - 13:03 - Vilík | |
|
citace:
citace:
Zvláštní, kolik energie věnujete diskuzi o něčem, co nejenže nikdy nebude postaveno, ale ani se reálně stavět nezačne. Je naprosto jasné, že celý ten projekt je ryze fiktivní a jestli něco vůbec ukazuje, tak že chemické pohony jsou definitivně v koncích pro cesty dál než na Měsíc.
to nie je tak samozrejmé
jednak to tvrdenie že sú chemické pohony out
a tiež to že sa ten projekt nebude realizovať
už na prvý pohľad je zrejmé, že je to niečom, čo bude treba dotovať, stimulovať a vrchnostensky prerozdeľovať kvôli tomu finančné prostriedky mnoho desaťročí
na to by mohli politici zareagovať veľmi pozitívne [Upraveno 29.9.2016 alamo]
Kdyby to tak bylo, politici to pohřbí jako první. Věřte mi, jsem politik Z politického hlediska je to mrtvé od samého začátku. K ničemu celospolečenskému to není dobré, není tu žádná poptávka, nesouvisí to ani s bezpečností, ani se sociálními projekty. Je to jen grandiózní utrácení veřejných peněz na naprostou zbytečnost.
Politický rozměr je však zcela ve stínu mnohem bližších potíží. Není to realizovatelné technicky. Prostě to nepůjde udělat, stejně jako nepůjde udělat a nikdy nebude postaven hyperloop nebo levitující vlaky s lineárním pohonem a stejně jako v příštích padesáti letech nevznikne žádná supersonická osobní letecká doprava.
A ještě dříve to narazí na ekonomiku. Všechny současné projekty Elona Muska jsou stejné. Je to v podstatě letadlo, Ponziho schéma, založené na lákání nových a nových investorů na nová a nová, pokaždé bombastičtější prohlášení. Tesla je v ekonomických koncích, SpaceX v ekonomických potížích, hyperloop ekonomický nesmysl. Odhaduji, že do pěti let je Elon Musk a jeho firmy kaput. Něco půjde k ledu definitivně, něco si rozeberou jiní investoři. Bude to smutný konec velkých snů - i když předpokládám, že alespoň návrat prvních stupňů raket v podání SpaceX tu s námi nadále zůstane. To je jedna z mála věcí, která funguje a je životaschopná. |
|
Vilík: Obávám se, že jste předvedl jen snůšku polopravd, zbožných přání i vyložených nesmyslů.
https://en.wikipedia.org/wiki/Falcon_9#Launch_history |
| 29.9.2016 - 13:24 - novák | |
|
citace:
návrat prvních stupňů raket v podání SpaceX... je jedna z mála věcí, která funguje a je životaschopná.
Funguje. Na posouzení životaschopnosti je ještě brzy.
Ale BFR/ITS je boží.
Akorát se bojím, aby nedopadli jak F-35. |
| 29.9.2016 - 13:30 - Vilík | |
|
citace:
Vilík: Obávám se, že jste předvedl jen snůšku polopravd, zbožných přání i vyložených nesmyslů.
https://en.wikipedia.org/wiki/Falcon_9#Launch_history
Proč ne, mně je to vlastně jedno. Vzpomeňte si za pár let.
BFR, MCT, ITS... Typické projekty ze stejné rodiny jako megalomanské ekranoplány, gigantické vzducholodě či podmořská města. I styl podnikání Elona Muska tu mnohokrát byl, je a bude - jako cestovka Václava Fischera. Všechna podnikání, založená na myšlence permanentní expanze a trvalého růstu dopadnou pokaždé stejně. Zpočátku to vypadá báječně, snílci jásají, odvážní investoři investují, každý, kdo pochybuje, je hloupý škarohlíd. Pak přijde škobrtnutí, pak větší, pak se změní vnější podmínky a krach je tu.
Předpovím vám ještě něco - až Elon Musk zkrachuje, tedy do pěti let, řada z vás tomu nikdy neuvěří. Neuvěří, že problém měl jen jedno jméno, Elon Musk. Budete konstruovat konspirace o zlé vládě, zlé konkurenci, o kdečem. Však uvidíte.
|
|
No zatím to vypadá tak, že až přijde další recese, jako první se odporoučí ULA. 
Pokud ji státní subvence nepodrží...
A až budu mít večer trochu času, udělám tu pořádek. Už je tu příliš hodně politikaření, deklarací apod. |
|
Vilik - pokial ste skutocne politik, dak DAKUJEME!!! Nikto zatial tak jasne a presvedcivo nepredviedol, preco civilizacia technologicky napreduje hlavne vdaka sukromnikom-vizionarom, a preco je statny aparat s politikmi v tejto oblasti zbytocny az konktraproduktivny.
Ohladom kompozitovych kryo nadrzi - na tejto technologii sa pracuje uz dlhu dobu, zakapal na tom VentureStar, a az v nedavnej dobe boli ohlasene pokroky a vyrobenie funkcnych, pouzitelnych nadrzi. Bohuzial kvoli cene sa pre jednorazove nosice absolutne neoplati robit kryo nadrze z uhlika.
A tu nastupuje SpaceX Pri reusable technike to zmysel dava, takze inzinieri zo SpX mozu "nabehnut do archivov" (ako sa tu casto a uplne nespravne interpretuje) |
|
Teď jsem si vzpomněl na jednu(pro mě důležitou) informaci. V úterý na Kosmoschůzce řekl Tomáš Petrásek(biolog), že společnost(bakterií, lidí, atd.) nemůže stagnovat. Může jen růst, nebo zaniknout.
A ITS je první reálný koncept(motor existuje a funguje, prototyp nádrže taky), který nám expanzi snad umožní.
A taky zcela bez výhrad platí !fakt!, že dříve nebo později sem přiletí šutrák, nebo se zopakují sibiřské trapy a Země bude takřka ihned bez jakéhokoli jedince Homo Sapiens Sapiens. Zodpovědný politik by to měl řešit. Samozřejmě ne takový, který působí na místní úrovni... |
|
| Kdyby z celého BFR/ITS zbyly jen plně odzkoušené a spolehlivé Raptory s uváděnými parametry, byl by to velký přínos kosmonautice v současné etapě. Ostatní může přijít, nebo nemusí, jednou se člověk na Mars stejně dostane. Uvidíme co zvládne SpX. |
|
K tématu - mnohem víc, než zveřejnění prototypu komp. nádrže, bych uvítal zveřejnění záběrů kde v nějakém důstojném měřítku běží zkušebně získávání paliva z vodného ledu znečištěného tunami písku...
A moc se divím, že se nikdo nezeptal Muska na něco jako "jak vaše časové plány ovlivňuje poslední havárie Falconu 9, kde zřejmě stále netušíte, co se vlastně stalo a tedy jak tomu zabránít? Je to přece důležité, pokud chcete Falcony částečně financovat tento projekt?"
Moc by mě zajímalo, jestli by něco "pustil" z vyšetřování havárie na rampě.. |
|
citace:
Problém mám především s jejím návratem na Zemi (2. stupeň zatím nikde zpět nepřistál) a s výrobou paliva na Marsu a tankováním tam + start z Marsu - možné poškození motorů při Marsovské prachové bouři.
ale chapete ze toto su veci, ktore proste musime zvladnut ak chceme na mars lietat, vsak?
SpX to proste len neobchadza kadejakymi pseudorieseniami typu dotiahnem si asteroid. Treba to vyriesit, tak to ideme riesit. |
|
citace:
A moc se divím, že se nikdo nezeptal Muska na něco jako "jak vaše časové plány ovlivňuje poslední havárie Falconu 9, kde zřejmě stále netušíte, co se vlastně stalo a tedy jak tomu zabránít? Je to přece důležité, pokud chcete Falcony částečně financovat tento projekt?"
Moc by mě zajímalo, jestli by něco "pustil" z vyšetřování havárie na rampě..
Tak oni "pouští" pravidelně. Je to v jejich zájmu...
http://www.spacex.com/news/2016/09/01/anomaly-updates |
| 29.9.2016 - 14:31 - tycka | |
|
citace:
citace:
Problém mám především s jejím návratem na Zemi (2. stupeň zatím nikde zpět nepřistál) a s výrobou paliva na Marsu a tankováním tam + start z Marsu - možné poškození motorů při Marsovské prachové bouři.
ale chapete ze toto su veci, ktore proste musime zvladnut ak chceme na mars lietat, vsak?
SpX to proste len neobchadza kadejakymi pseudorieseniami typu dotiahnem si asteroid. Treba to vyriesit, tak to ideme riesit.
Řešením jako plánuje NASA - tedy start malou lodí ze Země, připojení k větší na oběžné dráze. Stejně jako let dnes k ISS. Start k Marsu - ve speciální výsadkové lodi určené jen k tomuto účelu - pak přistát.
Zde ji dotankovat z připraveného tankeru.
Jedině start výsadkovou lodí bude muset být řešen a to automatickým bezpilotním startem předtím. Zbytek se bude možná rovnat cestě na Měsíc - tedy odpojení od vlastní lodi a bez přibrzdění do atmosféry Země - žádné přistání s raketou.
Možná modifikace - loď na cestu Země Mars bude na více použití - takže brzdění na zachycení na oběžné dráze Země. Zde pak již zcela běžný návrat jako dnes u ISS - množství potřebného paliva si ovšem nehodlám odhadnout.
[Upraveno 29.9.2016 tycka] |
|
citace:
Řešením jako plánuje NASA - tedy start malou lodí ze Země, připojení k větší na oběžné dráze...
100 ludi?
Ak by EM chcel poslat na mars dvoch astronautov, z ktorych jeden ponesie vlajku a druhy bude riadit marsomobil, tak by to riesil inak, to je jasne... |
|
...kdo ví, jestli už v některých zelených mozcích nešrotuje, jak by se taková nosnost dala využít vojensky. Tam prachy jsou..
Jak to je - jestli tomu dobře rozumím, tak by druhý stupeň ve verzi pro let k Marsu bez dotankování nebyl schopen přistát "někde" na Zemi i se svým obrovským nákladem?
Ale ve verzi tanker, který se vrací na Zemi, pokud by hmotnostní ekvivalent toho co předává na orbitu druhé lodi byl prostě "cargo", tak to dokáže dopravit bezkonkurenčně rychle "kamkoliv" na Zemi, je tak? O jak hmotný náklad by pak šlo? |
|
| no, transporter schopny prepravit 100ludi a desiatky ton nakladu, startujuci a pristavajuci kolmo, ktory sa dostane kamkolvek na svete do 30 minut.... cojaviem, moc vojensky potencial tam nevidim |
|
