Kosmonautika (úvodní strana)
Kosmonautika@kosmo.cz
  Nepřihlášen (přihlásit)
  Hledat:   
Aktuality Základy Rakety Kosmodromy Tělesa Sondy Pilotované lety V Česku Zájmy Diskuse Odkazy

Obsah > Diskuse > XForum

Fórum
Nejste přihlášen

< Předchozí téma   Další téma ><<  1    2    3    4  >>
Téma: X-prize v ČR
17.6.2003 - 09:34 - 
MEK příspěvek #4330

Kvůli velké rozsáhlosti původní diskuze o X-prize v ČR zakládám toto nové téma.

 

17.6.2003 - 10:03 - 
MEK příspěvek #4334

Osobně bych se rád zúčastnil alespoň úvodní části akce, protože mne opravdu zajímá, zda by v ČR bylo možno postavit a provozovat "X-prize vehikl" a zda by se na tom opravdu dalo reálně vydělat.

Jde mi tedy o tu úvodní studii, se kterou by se pak případně dalo jít za potenciálními investory. Teprve po získání investora je reálně možno se přihlásit do X-prize.

Podle mého názoru je třeba tuto studii udělat prakticky zdarma (ve spolupráci amatérů a ochotných odborníků), protože riziko negativního výsledku je obrovské. Amatérská studie může být zdarma bez problémů, ale nebude příliš věrohodná. Odborná studie bude věrohodnější, ale netuším, kdo ji udělá zdarma, nebo kde se na to vezmou peníze.

Pro případnou další komunikaci navrhuji použít výhradně Internet a osobní setkání organizovat jen zcela výjimečně. Nechce se mi prostě jezdit do Prahy jen "na kus řeči".



P.S.: Ještě na doplnění úvodního shrnutí. Oficiální web X-prize je na http://www.xprize.com/
 

17.6.2003 - 11:48 - 
MEK příspěvek #4336

podle meho nazoru neni problem postavit, problemem je provozovat. Povoleni ke startu asi bude velmi tezke ziskat. Odborníku na civilní raketovou techniku

je v ČR velmi málo.


 

17.6.2003 - 12:47 - 
MEK příspěvek #4337

V této oblasti spoléhám na Cybermuda a jeho prohlášení o tom, že má "dobré kontakty na MOČR" (viz. #3963 v 2. části diskuze).

Pro studii to ale není podstatné. Ta klidně může i konstatovat, že v ČR to provozovat nelze. Třeba se ale nějaké řešení najde.

Je třeba předběžně prověřit (tou studií) několik optimistických hypotéz (otázek):

1. Jde to v ČR postavit?

2. Jde to provozovat (třeba i v zahraničí, ale řízeno z ČR)?

3. Lze na tom vydělat peníze?

Pokud studie dostatečně přesvědčivě odpoví na všechny tři otázky "Ano", tak by mělo smysl pokračovat dál. Jinak by bylo třeba to ukončit a přenechat někomu jinému (mimo ČR).

Cybermud a jeho tým zatím intuitivně odpovídá na všechny otázky "Ano".

Já zatím intuitivně odpovídám minimálně na 3. otázku "Ne" a z toho by vycházelo, že to celé nemá smysl. Mohu se ale mýlit, a proto bych tu úvodní studii rád viděl.

Mimochodem. Neudělal si podobnou studii už někdo jiný (třeba z přihlášených týmů)? Pravděpodobně ano. Pak by mne velmi zajímaly její zjištění a předpoklady (mohli bychom se rozhodnout podle studie někoho jiného).


 

17.6.2003 - 13:38 - 
MEK příspěvek #4338

ad1) v ČR to jistě postavit lze, vždyť jsme kdysi byla průmyslová velmoc.

ad2) řídit z ČR jistě, ale provozovat ze zahraničí , to nevím jestli by se nejaká uvolila, protože

podle mezinárodního práva by země ze které stroj startuje by mohla být brána k zodpovědnosti za případné škody, které ev. stroj způsobí.

ad3) profitovat asi na tom nelze, jedině pokud by byl prototyp stroje

zdařilý, pak by možná nějaká firma ho odkoupila, aby ho mohla vyrábět komerčně

pro nějaké ztřeštěné milionáře.
 

17.6.2003 - 20:44 - 
MEK příspěvek #4343

Opravte mě,jestli se mýlím,ale zdá se mi,že na kosmonautice a vůbec na vědě se nedá zbohatnout.Neříkám,že bych chtěl jít s Vámi do X-prize jenom kvůli penězům, ale stejně se mi to zdá nespravedlivé.Protože těžko uvidíte vědce vozit se v novém BMW řady 5 narozdíl od tzv. manažerů. A vědec je člověk vzdělaný,je to součást velkého řetězce, který žene vývoj lidstva kupředu obrovským tempem.
 

17.6.2003 - 22:14 - 
MEK příspěvek #4345

Ad 1. Postavit určitě lze. Ovšem za HODNĚ peněz, protože sériová výroba v počáteční fázi nepřipadá v úvahu, takže cena za materiál bude zanedbatelná s cenou přípravků a potencionální výroby - nepředpokládám, že by někdo chtěl vyrábět raketu doma "na koleně". :-) Myslím, že nikdo na tomto fóru není schopen sestavit tým projektantů a konstruktérů, kteří by byli schopni navrhnout a spočítat takovou raketu (i při použití nějakého "sériového" pohonu). Takže teoreticky určitě lze, ale prakticky to možné nebude - výroba je totiž to nejmenší.



Ad 2. Nejmenší problém - pokud nepředpokládáme budování složitého řídícího střediska. V ČR sice asi ne, ale existuje zcela jistě mnoho států, kde by to šlo za nějaký poplatek domluvit. Cena v porovnání s cenou rakety zcela jistě zanedbatelná.



Ad 3. Kdyby na raketách klasického typu, o které uvažujete, šlo vydělat, tak už by to někdo učinil. Jediná naděje je v tom, že se vám podaří objevit aspoň něco mírně převratného, co by snížilo náklady.



Letadlo obdobného typu, jaká létala v období mezi válkami lze navrhnou podle citu a poletí, sice možná špatně, ale poletí. Raketu, pohybující se rychlostmi překračujícími několikanásobně rychlost zvuku NE. Ale asi se nenajde nikdo, kdo by něco takového vyprojektoval a aspoň rámcově spočítal. A pokud svůj případný návrh nepodpoříte výpočty, které zcela jistě nejsou jednoduché, tak si o jakémkoliv úspěchu u investora můžete nechat jen zdát.



Martin - Techblog
 

18.6.2003 - 10:29 - 
MEK příspěvek #4348

Tak že chcete říci, že to vlastně nemá smysl???, Máme se tedy předem vzdát. Nebo se mi to jenom zdá, že tu každý říká proč to nejde. Kdo řekl, že to jde?? Snad ještě nikdo znás. Tak jak se k tomu budeme stavět. Jestli to chcete zavrhovat, už při začátku tak nemělo cenu ani otom začínat mluvit!



Já vím, co máme. Nic!

Ale můžeme to změnit???

Když se zatím nedokážeme přiblížit k projektu X-prize, proč zatím se nevrhneme jen na nějaký menčí vědecký detajl?

Třeba by nám to pomohlo do nějakého finančního základu a pak bychom se mohli pokusit o samostatný vývoj. Věřím, že v tu dobu bude, už dávno po ceně X-prize a někdo to zcela jistě dokáže. To nám však dává nové možnosti. Přístup do vesmíru bude snadší. Tak proč nezačít něco budovat na obježné dráze. Neříkám stanici, ale loˇˇd.



Máte zatím nějaký návrh, který by byl reálný při počtu pár lidí, kteří by byly schopi složit určitou částku a pustit se do toho.



ˇˇReknu to takto. Založení malé akciové společnosti v eventuálním počtu 50 a více lidí.(Minymální vklad do a. s. je 2. 000 000kč) lidí přičemž by každý dal vklad přibližně častku, která by se odvyjela od počtu zájemců. Myslím si, že ta částka by mohla být reálná pro každého znás.



Měli bychom alespoˇˇn základní kapitál, se kterým by se, už dalo pracovat na menších vědeckých projektech.



Kdo by měl zájem??? Kolik by nás bylo???

ˇˇSlo by to?? Proč ne.



Jo kapku mi blbne klávesa, tak to omluvte ˇˇ.



Martin (Indi)
 

18.6.2003 - 10:41 - 
MEK příspěvek #4349

No ramcove to spocitat lze, existuje dostatek literatury, podle které se to dá navrhnout , ale je to bohuzel v anglictine a v rustine.

Kvalitni ceska literatura v teto oblasti neexistuje. Ja osobne mam v umyslu postavit stroj, nezavisle na X-price, na kterem budu odzkusovat nove technologie THP motoru ( samozdrejme pokud dostanu na to povoleni) , tyto technologie by mely zvysit spec. impuls a konstrukcni cislo TPH motoru na uroven KPH ( az na uroven kyslikovodikoveho).
 

18.6.2003 - 15:55 - 
MEK příspěvek #4358

Já jsem pro pro akciovou společnost, ale zbytečných 40 tisíc teď nemám.



Navrhuju jako produkt prodávat pořadová místa letů na budoucím vehiklu - nejen jednotlivá "sedadla", ale případně (za trojnásobek ceny) i jednomístný či zcela bezpilotní start s možností připojení druhého stupně, tzn. vlastně start družice na LEO. Samozřejmě, že teď se prodává jen místo v pořadníku - pro reálný start bude potřeba zaplatit předstartovní režii a cenu paliva, tzn. kdo na to nebude mít, bude moci svoje místo v pořadníku někomu přenechat, prodat, vyměnit, apod.



Ještě nápad - dost možná na to v Evropě povolení nedostanem, viz třeba anglický team který startuje z Austrálie. Ale neviděl bych nereálně pronáje nějaké vojenské střelnice třeba někde v Rusku, kam jsme schopni dovést to po železnici, a kde jsou na podobné akce zvyklí..
 

18.6.2003 - 16:25 - 
MEK příspěvek #4359

ja nevim, kdo by si z "turistů " do pomerne neodzkousene lode

sednul. Snad jedině ti, kdo maji vysokou životní pojistku.


 

18.6.2003 - 17:21 - 
MEK příspěvek #4362

Myslím, že ta studie se dá udělat dost věrohodně. Dá se také poukázat na návrhy jiných týmů v X-prize.

Kabina se v ČR asi dá postavit, ale dostatečně velký, spolehlivý a výkonný raketový motor považuji za dost velké sousto, protože s tím asi žádná česká firma nemá zkušenosti. Proto mě zajímají travičovi pokusy s konstrukcí TPH motoru s vysokým Isp.

Obecně mi na X-prize trochu vadí, že z principu riskuje lidské životy. Raději bych viděl soutěž na minimální kosmický nosič (1 kg na LEO). Tam by se malé TPH motory s vysokým Isp (a přitom dobrým konstrukčním číslem) výborně hodily.



Osobně zatím rozhodně nehodlám investovat do tak riskantního podniku desetitisíce Kč (ani mnoho času) bez předběžné studie. Udělám si alespoň svou vlastní "studii", abych se mohl podle něčeho zorientovat. Jak už tu dříve navrhoval M.Váňa - dejme dohromady výsledky svých dosavadních "soukromých" rozborů a uvidíme, co z toho bude.



Ptám se tedy: Pokusíme se udělat co nejlepší společnou studii (především ekonomickou) vehiklu pro X-prize ?



Ještě pro Mamuťáka (#4343):

Na kosmonautice a vědě se dá opravdu zbohatnout těžko, ale jde to (doprava do kosmu, telekomunikační družice, Nobelova cena).

Kromě toho X-prize není ani kosmonautika (protože ani zdaleka není potřeba dosáhnout oběžnou rychlost), ani věda (protože v principu není třeba nic zkoumat), ale tvrdá komerce. Pokud by vítěz X-prize nevydělal na této své aktivitě, tak to bylo k ničemu. Na provozu vehiklu pro X-prize se vydělat buď MUSÍ, nebo je třeba od toho včas odejít.
 

18.6.2003 - 19:17 - 
MEK příspěvek #4365

Pánové stou studií vám nemohu pomoci nemám vtou znalosti, ale velmi rád se podívám na to co napíšete. Pořád, ale nevěřím moc tomu, že by nám někdo dal finanční prostředky za letenku, která ani nemusí být. Pro každého to bude příliš velký rysk. Popravdě, kdybych se do toho svámi pustil nestavěl bych loˇˇd, která může jen do výšky 100 km. To nemá účel.



Akciová společnost by měla smysl při větším počtu členů.
 

18.6.2003 - 22:25 - 
MEK příspěvek #4369

To Indi: Má cenu o tom mluvit, může nás to vyburcovat aspoň k nějaké aktivitě, ale pokoušet se o X-prize v ČR nemá za těchto podmínek smysl. Zcela souhlasím s tím, že se můžeme pokusit navrhnout nějaký detail (který by mohl být i obecněji užitečný) nebo třeba jakousi radioamatérskou družici se sluneční plachtou, ale objevit něco nového chce v dnešní době špičkové vybavení (je určitě objevit něco převratného i bez něj, ale šance je IMHO malá). Sejde-li se tu pár odborníků na "něco", pak bude možné bádat v té "nějaké" oblasti a postřehy nadšených (ale aspoň trochu "zasvěcených) diskutérů mohou být velmi cenné, protože profíci mohou být příliš deformováni svým vzděláním, a tak třeba přehlédnou věc, která je "laikovi" zcela zřejmá.



Svůj předchozí příspěvek jsem psal proto, abyste se zkusili zamyslet nad tím, zda tomu opravdu chcete věnovat tolik času a prostředků, kolik by bylo zapotřebí. Založit a provozovat a. s. není jen tak, má to plno omezujících a přikazujících pravidel. Zvlášť by se to projevilo, kdyby byl členů "větší počet" - každý s malým podílem.



BTW Ty dva háčky s velkou pravděpodobností znamenají, že máte v PC červa.





To Aleš Holub: Ochrana života člověka v takové raketě, je IMHO to nejnáročnější. Např. přetlaková kabina, dveře do ní, různé průchodky pro ovládání atp. - to vše jsou věci už vymyšlené, ale jejich konstrukční řešení těžko seženete. Skafandry by to mohly vyřešit, jen by byl problém se schopností člověka v něm ovládat jemnější zařízení.

To vůbec nepomýšlím na riziko totální havárie.



Martin - Techblog
 

19.6.2003 - 09:16 - 
MEK příspěvek #4370

Již dlouho jsem na toto téma nereagoval. Takže to zkusím teď:

a) peníze sehnat z předplacených letenek jako první krok nepůjde. Souhlasím s Alešem i dalšími, že je třeba nejdříve připravit studii, která alespoň v hrubých rysech popíše zamýšlenou koncepci.

b) Koncepce by měla obsahovat alespoň jednu zajímavou a novou věc, která bude právě tou nosnou a zajímavou pro investora. Například už jen lehké a maloobjemové rakety (urychlovací stupně) s návratovým systémem (ať je to padák, nebo křidélka ...) by mohli být velmi zajímavé. Stejně třeba nová koncepce motoru na TPH o které tu mluvil travic. Nebo konstrukce hybridního motoru, o které jsem mluvil já. Či už jen nová koncepce letu - definice jiné trajektorie, kombinace více prostředků (balónový prak apod.), využití jiných principů (např. rozvinutá koncepce 5km hlubokého tunelu s gradientním tlakem ...).

c) Bezpečnost osádky musí být prioritní. Jelikož si nemůže nikdo dovolit "zabít" turisty. A proto musí kabina umožňovat záchranu v "jakékoliv" situaci, tj. jak na Zemi, tak i při letu. Buď odpálením sedaček a pádem na padáku, nebo vystřelením celého kokpitu. Zajímavou a nedořešenou otázkou je záchrana z velkých výšek od 50 km výš. Jak to udělat? Jaká přijmou opatření? Jak to celé koncipovat?

d) Zakládat a.s. teď, když nic není nemá smysl. Jednak je to drahé a jednak je kolem mnoho administrativy. Pokud už něco založit tak stačí občanské sdruž. ale i na to je opravdu velmi brzo.

e) 10 mil. USD jako odměna je docela málo i docela hodně, záleží na koncepci. Ale brát toto číslo jako cenu celého projektu je omezující. Musíme počítat s víceužitností všech prvků, proto je koneckonců X-Prize vypsána. Tím se právě dá (snad viz. STS) snížit cena za jeden start.

f) Celý projekt MUSÍ mít i viditelný konec a uplatnění ve vynášení lehkých satelitů na standartní orbitu (orbit nebo orbitu? nevím, jak je to správně česky). A pokud celá koncepce bude obsahovat i tuto "vizi" a její kalkulaci je to velké plus.



A má koncepce? Nemám ji nijak spočítanou, absolutně netuším, zda by fungovala, ale mám asi tuto představu ... Svazek proudových motorů (otázka jakých) urychlí vertikálně celý komplex a vynese jej někam do 15 - 20km při rychlosti kolem 2M (to dělá cca. 1G a čas 60 sec.). Zde se oddělí, na padácích se snese na Zem a je znovupoužitelný. Řízení do této výšky aerodynamicky. Pokud zanedbám odpor vzduchu, tak nám rychlost 2M stačí na dalších 18km. Dále by nastoupil motor na TPH, pevně spojený s kokpitem, a ten by dourychlil modul do potřebné výšky a na rychlost cca. 4M ve výšce kolem 50km. Pak už v podstatě nepotřebujeme mít motor a "vertikálním vrhem" doletíme do 100km a pak spadneme dolů. S tím, že by bylo pěkné nějak brzdit ... Resp. zpátky v 50km budeme mít 3M a tam převést let střemhlavý na klouzavý a doplachtit ... Přistání bych řešil na padácích .. Konstrukce podvozku je příliš složitá a navíc by bylo nutné mít nějaký pohonný systém.

A teď zkusím hmotnosti ... Vlastní kabina i se záchrannými prvky, tlakováním, aerodyn. řízením (i když to může být součástí prvního stupně, pokud budeme brzdit ablativním tepelným štítem) musím mít i s osádkou méně jak tunu (proto nejde podvozek, pohonný systém pro přistání atd.). TPH raketky urychlující z 2M na 4M na vzdálenosti cca. 30km -> cca. 3G zrychleni po dobu cca. 30 sec. Tj. při Isp 2000Ns/kg, potřebujeme tah cca. 50tisN. Tj. cca. 25*30 = 750kg paliva na druhý stupeň.

Dosáhnout 2M v 18km lze při jednominutovém letu s 1G přetížením. Váhu prvního stupně berme cca. 1tunu? Takže pokud bychom i toto řešili svazkem TPH raket, tak stačí odhadem nějakých 7 tun paliva (?). Tím se dostáváme na startovní hmostnost cca. 10 tun ...

Tato čísla jsou jen odhad, nic víc. A ceny? Jde o cca. 8tun paliva pro TPH motory, poté cenu za kokpit (s bezpečnostními prvky apod.) a cenu za svazky TPH 1. stupně s prvky aerodynam. řízení, elektroniku atd. Odhad? palivo cca. 100tisUSD (? velmi hrubý odhad - vycházím z infa Aleše ze zprávy 1737, že cena paliva je cca. 10proc. ceny startu a někde bylo info, že proton stojí cca. 100mil. USD a má odhadem startovní hmotnost 950tun - tj. cca. zaokrouhleme na 800tun paliva (i když je kapalné a ne pevné, ale to má být ještě lehčí). a za přípravu (tj. záchrana modulů apod. by to mohlo být tak kolem 900tis.USD (takže za start 1milUSD tj. 300tis. na osobu, resp. 500tisUSD na osobu (jsou 3 a 1 je pilot). A to nepočítám amortizaci a tak. A vlastní vývoj a výroba rakety kokpitu atd? Absolutně netuším .. Ale odhadněme že bude tak 40 nás. ceny jednoho startu takže tak 40mil.USD ...

Takže toliko můj pohled, ale neberte uvedené výpočty moc vážně, jsou "cucané z prstu" a počítané pouhým velmi nepřesným srovnáním.
 

19.6.2003 - 09:55 - 
MEK příspěvek #4372

No me se libi ten prvni stupen jako svazek proudovych motoru. Asi je to fakt realnejsi nez treba balon... ale pochybuju, ze je efektivni dosahovat s nimi rychlosti 2 M. Ja bych cinnost tohohle stupne ukoncil pod rychlosti 1M, aby ten stupen nemusel byt testovan a konstruvan pro hypersonicke rychlosti - to by byl podle me dost zasadni skok.



Mimochodem, jak to vidite s moznosti pouziti treba existujicich vojenskych proudovych letadel, pripevnenych po stranach nosice jako boostery ? Jejich motory maji dostatecny tah, aby kolmy start ze zeme zvladly, take delka tohoto "zazehu" by byla minimalni. Jestli je tady nekdo fanousek do vojenskych letadel (ja ne), tak by mozna mohl spocitat do jake vysky by se dostalo monstrum slozene ze dvou standartnich MIGu-21 (ci ceho), startujicich soucasne kolmo a vynasejicich centralni teleso s nezapalenym (ci zapalenym) vlastnim pohonem.

Vyhodou je moznost vyuziti v podstate vyrazeneho leteckeho parku, a moznost reseni navratu boosteru na zakladnu standartni cestou. Otazkou je, jestli treba v nasi zemi lze legalne provozovat vyrazenou a odzbrojenou vojenskou stihacku...



Unesly by dve stihacky pri kolmem startu ze zeme tri tuny uzitecneho nakladu ?



Starship One je vynasena do 20 km na jednoucelovem proudovem letadle, a vazi tri tuny. Start z vysky nad 10 km se muze jevit neuzitecny z hlediska delta-v, ale je hodne uzitecny diky tomu, ze se nemusime zabyvat problematikou supersonickeho letu v hustych vrstvach atmosfery. Armadillo to chteji resit regulaci tahu - do 10km poleti jako raketa, ale "pomalu", a teprve nad hranici atmosfery zacnou zrychlovat.



Problem je taky vraceni cehokoliv na zem na padacich - je treba to doplnit jeste aspon nafukovacimi airbagy jako Kistler Aerospace, nebo nejakou deformacni zonou jako Armadillo Aerospace. Urychlovaci stupne Bajkal pro ruskou Angaru maji mit skladaci kridla a vracet se pomoci proudoveho motoru na letiste...



Takze nakonec mi vychazi jako "proudovy stupen" porad nejlepe a nejlevneji existujici civilni dopravni letadlo vhodnych rozmeru, jehoz start i pristani je resitelne v ramci existujicich leteckych predpisu. Doda sice jen zanedbatelne delta-v, ale zbavuje nas nutnosti resit supersonicky let, stavet odpalovaci rampu, a resit samostatny navrat prvniho stupne na padacich.



Timhle se hodne zabyvali Pioneer Rocketplane - jejich koncepce puvodne myslena ne pro X-prize predpoklada, ze cosi co bude startovat i pristavat jako letadlo natankuje kapalny kyslik za letu, a pak - boooom. Jako hlavni argument uvadeli, ze se vejdou do stavajicich leteckych predpisu a koridoru. A skutecne - jak chcete v hustem leteckem provozu na Evropou dojednat neriditelny navrat do atmosfery rychlosti buchvikolik sekund za minutu, a pristat navic na padacich ?



Z tohohle hlediska je zajimavy projekt Pan Aero, ktery chce vestavet raketovy motor do bezneho soukromeho maleho proudoveho letadla Sabre Jet. Taky nemaji problemy s predpisy. Je ale otazka, zda to standartni letadlo vydrzi - zejmena naraz o atmosferu pri navratu.



Takze je potreba ujasnit si taky KDE s tim vlastne chcete litat - jestli na pousti v Australii, na Sibiri, nebo ve stredni Evrope. Jsou nejake horni hranice letovych koridoru ? Jako treba ze "kdo se dostane nad 20 km, uz si muze delat co chce", apod ? Kdybychom se dokazali vynorit z beznych letovych koridoru a rizeneho leteckeho provozu, tam si delat co chceme, a pak se do letove hladiny zase v predem ohlasenem miste a povolenou rychlosti vnorit, tak se to da podle me realne provozovat i v Evrope...



Jeden z argumentu proc jsou lety do kosmu silene drahe je prave nemoznost operovat z beznych letist podle beznych pravidel kazdodeni civilni letecke dopravy...


 

19.6.2003 - 10:34 - 
MEK příspěvek #4373 - reakce na příspěvek #4372

Ja bych te trochu "schladil". :-)

MIG-21 nema pretah motoru vuci hmotnosti. To jsou vlastnosti poslednich stihacek. Jako prvni MIG-29...

Navic bys vlacel spoustu "balastu", i kdyz si dovedu predstavit vykuchani zbytecnosti treba z MIG-21. Ovsem resil bys problem c. 2 - navrat na letiste. Jak? Dalkovym rizenim?



IMHO nejjednodussi reseni je dvoustupnova raketa na TPH.
 

19.6.2003 - 11:40 - 
MEK příspěvek #4374

ja bych mel jeden návrh, na internetu je minimum odborných informací

o raketové technice a o motorech se spalovací turbínou. Ale v knihovnách

nějaká urco nejaka literatura existuje ( alespon ja jsem zachopil nekolik kousků). Myslim si, ze by bylo dobre, v ramci techto stranek by mel byt seznam odborne literatury, ktery by si mel kazdy zajemce precist.
 

19.6.2003 - 12:46 - 
MEK příspěvek #4376

pokud chcete zkouknout nejake motory, jsem v posledni dobe objevil stranky

http://mzak.webzdarma.cz/konkretni_motory.php

proudovy motor unese 3x az 4x nasobek své váhy, ale v úzkém režimu provozu.

ve výšce 20km je cca 50x nizsi tlak, a mensi hustotou vzduchu se snizuje tah proudoveho motoru, letadlum to tolik nevadi protoze jim soucasne klesa aerodynamicky odpor, ovsem pri vertikalnim letu by pokles hustoty vzduchu a tim

pokles tahu asi vadil hodne. resenim by bylo tu chybejici cast okyslicovadla dodavat z nadrzi a tim by proudovy motor presel postupne v raketovy.

kombinace nekolika technologii --> proudový motor + THP je hodne slozita

U THP motoru je nekolik problemu .

1) Nizka propulzni ucinost pri startu, vetsinou prvni startovaci stupen

padne na vyneseni do vysky cca 100km a na prekonani aerodynamickeho odporu

typickym pripadem je raketoplan, si prectete kolik tun paliva se sezere,

jen aby se vysoukal z atmosfery, navic jeho rychlost ve vysce 0 - 10km nepresahuje 0,8M.

2) u thp motoru se neda prilis regulovat tah , tah je umerny rychlosti

odhorivani paliva a ta je zavisla na tlaku ve spalovaci komore.

mohou prakticky nastat dva pripady:

a) tah motoru je maly, pak stroj se zriti na rampu

b) tah je prilis vysoky a pak dojde k neumernemu pretizeni, ktery by mohl posadku ohrozit, popripade by stroj mohl nabrat v hustych vrstvach atmosfery

prilisnou rychlost a roztavit se trenim o vzduch.



Kdyz jsem se zabyval problematikou startovacich boosteru, pak me napadlo

reseni: vzit z tlakove komory THP baypas , cast tlakove energie by pohanela

malou turbinku, ktera by pohanela dmychadlo analogicke dvouproudovemu motoru,

timto resenim by vzrostla ucinost systemu, specificky impuls ve vysce 0-50 km

by byl > 10 000 ( blizil by se k proudovym motorum). postupne jak by se zvysovala vyska letu, tah dmychadla by se snizoval, ale zase by se zvysovala expazni ucinost trysky THP motoru, takze se zvysovanim vysky letu se zmensuje proud na turbinku a zvetsuje se proud do trysky THP motoru. Cele reseni by melo dalsi vyhodu, zvetseni bezpecnosti, proto ze pri strate tahu THP motoru pri startu by se, pro turbinku mohl pouzit maly zalozni THP tlakovy generator a stroj by nespadnul ale by normalne pristal. Pokud by nekdo se chtel proletet ve vysce 0 - 50 km ( zkousky stroje) a nechtel by pouzit THP motor, pak by pro pohon turbínky mohl pouzit jiny zdroj expasni energie treba paroplyn z rozkladu peroxidu vodiku, pro zabavny let by mu stacilo pak nekolik litru peroxydu.

pokud by se dmychadlo umistilo do čumáku stroje pak by se zvýsila stabilita a při návratu by se mohla též použít k brzdění (autogyro ) Oproti řešení

s proudovým motorem to má výhodu v hmotnosti, až 50% hmotnosti proudoveho

motoru zabira kompresor .
 

23.6.2003 - 08:41 - 
MEK příspěvek #4395

Tady jsou výsledky mých prvních jednoduchých ekonomických úvah o X-prize vehiklu:

- maximální cena "letenky" je 100000 USD (optimální je pod 10000 USD)

- maximální cena jednoho startu musí být o dost nižší než 200000 USD (2 platící zákazníci)

- X-prize (10 mil. USD) je tedy finančně totéž co příjem z nejméně 50 komerčních letů

- optimisticky počítám se 100 lety jednoho X-prize vehiklu (s tím, že se to stihne během jednoho roku)

- je tedy třeba buď dostat celkové vývojové, výrobní a provozní náklady na dva nekomerční starty pod 10 mil. USD (a jako první získat X-prize), nebo je třeba dostat provozní náklady tak nízko, aby prodej letenek umořil všechny počáteční náklady a přinesl zisk do cca 5 let (pak už nás spolehlivě převálcuje konkurence)

- v dalších úvahách a rozborech je tedy třeba se zaměřit na to, jaké mohou být reálné vývojové, výrobní a provozní náklady X-prize vehiklu (kdo to dokáže určit?), případně se snažit je dostatečně snížit



Vysvětlivky a poznámky:



Podle průzkumu trhu kosmické turistiky (jehož výsledky jsem našel i na Internetu) i podle porovnání nákladů se stávajícími nosiči lze maximální cenu suborbitální letenky stanovit na 100000 USD. Při vyšší ceně by se už těžko sháněl dostatek platících zájemců a také měrná cena by už převyšovala cenu stávajících nosičů (odhaduji, že X-prize vehikl by mohl po přidání dalších stupňů vynést na LEO cca 10% z toho, co přímo vynese do výše 100 km [cca 1000 kg], takže na LEO by se pak dostalo cca 100 kg za cenu cca 500000 USD [k ceně "letenek" připočítávám odhad ceny vyšších stupňů], což už není lepší, než stávající stav [5000 USD/kg]). Optimální cena za letenku by byla pod 10000 USD, protože pak už by asi nebyl problém sehnat dostatek zájemců (i když se přiznám, že já osobně bych za takovýto suborbitální let nikdy nedal více než cca 30000 Kč [1000 USD]).



Kdybych vzal za základ výše uvedené předběžné odhady Vény Maixnera, tak bych od X-prize raději velice rychle utekl, protože náklady jsou příliš vysoké (provozní nad 200000 USD, vývojové nad 10 mil. USD). Předpokládejme ale prozatím, že ty jeho odhady mohly být pesimistické.



Pokusme se tedy nyní každý za sebe odhadnout, jaké by mohly být reálné vývojové, výrobní a provozní náklady takového X-prize vehiklu, jak si ho každý představujeme. Můžete se také někdo pokusit zeptat se nějakého odborníka, který by nám to mohl říci realističtěji. Já osobně sem dám ještě tento týden svůj soukromý rozbor a odhad (optimistický).



Druhou možností je navrhnout X-prize vehikl tak, aby se vešel do výše uvedených limitů. Prozkoumejme, zda je to možné a za jakých podmínek.
 

23.6.2003 - 10:31 - 
MEK příspěvek #4400

ty náklady bych bral s rezervou, pokud jde o výši per kg,

uvědomte si že kosmický výzkum je ekonomického hlediska

černá díra, kde se jakákoliv částka skoro bez efektu

utratí . ( stejně jako zdravotnictví, armáda, státní správa)
 

24.6.2003 - 10:28 - 
MEK příspěvek #4409

Kosmický výzkum se vyplácí - např. telekomunikační družice, GPS, Sat TV, předpovědi počasí. Ostatní obory jsou ziskové jen v dlouhodobém hledisku.
 

25.6.2003 - 13:18 - 
MEK příspěvek #4427

Jak jsem slíbil, pokračuji zde ve svém soukromém rozboru X-prize vehiklu.



Moje původní představa minimálního X-prize vehiklu počítala s ultralehkou kabinou o hmotnosti 300 kg, ale pak jsem pro jistotu ten odhad zvedl třikrát.



Nyní je tedy moje představa minimálního X-prize vehiklu následující:

- klasická jednostupňová raketa startující ze země s balistickou kabinou a s přistáním na padáku

- počítám s charakteristickou rychlostí 2500 m/s a max. dobou tahu motoru 100 s (1000 m/s budou "ztráty"), teoretický dostup přes 150 km

- pohon buď KPL s Isp=3100 Ns/kg a konstrukčním číslem k=7, nebo TPL s Isp=2300 Ns/kg a k=5

- pro KPL pak vychází cca: 300 kg pohon + 2100 kg palivo + 900 kg kabina + 300 kg "zátěž" (3 osoby) = celkem 3600 kg

- pro TPL pak vychází cca: 800 kg pohon + 4000 kg palivo + 900 kg kabina + 300 kg "zátěž" (3 osoby) = celkem 6000 kg

- průměr vehiklu stačí cca 1,5 m a celková délka pod 5 m



Nyní k ekonomice:

- uváděné standardní jednotkové ceny raket jsou cca 300 USD na kg startovací hmotnosti

- výrobní cena vehiklu by tedy měla být vždy v pohodě nižší než 2 mil. USD

- cenu paliva odhaduji na max. 10 USD na kg

- palivo pro jeden start by tedy mělo stát max. 40000 USD

- optimisticky doufám, že vehikl vydrží 100 startů a také frekvence startů bude 100 za rok

- "odpisy" vehiklu tedy vychází na max. 20000 USD na start

- již dříve jsem uvedl že max. příjem za jeden start může být cca 200000 USD (podle průzkumu trhu)

- příjem za start může být rozdělen takto: 40000 USD palivo + 20000 USD "odpisy" + 40000 USD "příprava ke startu, mzdy, režie a jiné provozní náklady" + 100000 USD "zisk" použitý pro umoření vývojových nákladů

- během pěti let by se takto daly "umořit" vývojové náklady ve výši až 50 mil. USD



Závěry z mého výše uvedeného odhadu:

- náklady na start mohou být nižší než 100000 USD a lze dosahovat slušného zisku

- X-prize (10 mil. USD) může pokrýt většinu výrobních a vývojových nákladů (možná i celé náklady)

- předběžně se mi tedy celý záměr zdá být (teoreticky) realizovatelný a ziskový (má tedy smysl se tím dále zabývat)



Rizika:

- moje odhady mohou být příliš optimistické nebo nepřesné (možná jsem něco opominul)

- nepočítám s žádnou havárií ani se ztrátami na životech (což hrozí velmi významně)



Potřeboval bych prostě svůj rozbor konfrontovat s jinými, nezávislými (a nejlépe odbornými) rozbory. Zkusíte to ještě někdo?
 

25.6.2003 - 14:27 - 
MEK příspěvek #4429

jestli muzu ... vyjadril bych se THP verzi,

pokud by byl motor s centrálním kanalkem,

pak by bylo obtížné dosáhnout dobu hořeni 100s

spec. impulsu 2300, je možné dosáhnout

na bázi chloristanu , a ten hoří rychlostí 1 - 2,5 cm /s

podle tlaku, je li průměr 1,5m a průměr centrálního kanálku

1/2 , tj 75 cm pak je doba chodu motoru 37 - 15 s.

délka 5m a průměr 1,5 m se mi z hlediska objemu připadá

dost těsná, 4000 kg paliva zabere více než 2m3 , 3 lidi

za sebou, zaberou 3 m délky

( při průměru 1,5m je nemůžete dát vedle sebe)
 

25.6.2003 - 15:23 - 
MEK příspěvek #4430

Doba hoření by měla být alespoň 50 sekund, protože jinak už by příliš vzrůstalo potřebné přetížení a rychlost by také stoupala moc rychle (letěli bychom moc rychle už příliš nízko). V tomto ohledu je lepší verze s KPL, která umožňuje lépe regulovat tah motoru.

Průměr vehiklu může být i 2 metry. Pak se prodlouží doba hoření TPL a i 3 lidi se už tam lépe nacpou (nacpali by se vedle sebe i do kruhu o průměru 1,5 metru, protože nepředpokládám žádný komfort, ale pěkně skrčenou polohu :-) ).
 

25.6.2003 - 16:56 - 
MEK příspěvek #4432

Jedna studie bude k mání na www.xprize.cz v průběhu srpna-září tohoto roku.
 

25.6.2003 - 17:50 - 
MEK příspěvek #4434

Tech 900 kg na kabinu mi prijde porad jeste prilis optimisticke, navic je nutne pripocitat hmotnost zbytku konstrukce (trup, ndrze apod.). Pokud to ma byt bezpecne, odhadoval bych prazdnou hmotnost v radu nekolika tun.
 

26.6.2003 - 04:12 - 
MEK příspěvek #4440

Robustnost konstrukce navic myslim pomerne zasadne ovlivnuje vyska, ve ktere bude dosazeno vysokych rychlosti. Nejsem kovany v aerodynamice a pevnosti konstrukci, ale pochybuji, ze by napriklad evidentne pomerne lehky suborbitalni modul Scaled Composites (do 4 tun se vsim vsudy, podle uvadene nosnosti White Knighta) prezil nadzvukovou rychlost v nekolika km nad zemi.
 

26.6.2003 - 10:14 - 
MEK příspěvek #4441

Můj odhad hmotností konstrukce je dost optimistický, ale nepovažuji ho za zcela nereálný už proto, že několik týmů přihlášených do X-prize ve svých materiálech uvádí obdobné hodnoty (startovací hmotnost pod 5000 kg a suchá hmotnost pod 1500 kg [někde dokonce pod 1000 kg]).

Já odhaduji celkovou suchou hmotnost na 1200 kg (KPL) až 1600 kg (TPL). Je to samozřejmě myšleno se vším všudy, tedy motor i s nádržemi (které tvoří "trup"), padáky, elektronikou atd. Klasická balistická kabina je také v pricipu robustnější, než vztlakové těleso nebo dokonce okřídlený stroj.

Odhad lze samozřejmě i zvýšit, ale je to spíš "akademická" debata. Přesněji by to mohl určit jedině zkušený odborník (kdo ví, jestli v ČR vůbec někdo takový je) a jistotu by nám dala jedině praxe (funkční konstrukce).



P.S.: Těším se na studii, kterou avizuje M.Váňa.
 

26.6.2003 - 11:32 - 
MEK příspěvek #4443

No, jelikož s raketovými motory je potíž (pořád mají svoji hmotnost a hmotnost paliva) se mi líbila studie jednoho vědce (proběhlo to na Discovery???), který tvrdil, že není problém sestrojit dělo s kterým by se dalo dostřelit až na oběžnou dráhu náklad v řádu kg (později s jiným typem až desítky kg). Na finacování tohoto projektu sehnal investora, Iráckého diktátora Saddáma. Po operaci pouštní bouře byly fragmenty tohoto děla zlikvidovány, protože se tajné služby obávaly toho, že tímto dělem by se dala ostřelovat území kolem Iráku (ač dělo bylo zabudováno do skály a nemohlo se natáčet a myslím mířilo i správným směrem (tady se myslím argumentovalo tím, že paralelně s tímto dělem se tajně budovaly další v exponovaných směrech). Sám autor za podivných okolností po jeho návratu do Anglie byl zavražděn.

A proto se ptám - není rozumější se vydat tímto směrem? Například tubus s elektromagnetickým urychlováním a vnitřním spalováním (pro zvýšení počátečního urychlení) by byl možná správnou cestou. Jen si vezměme tu skutečnost, že současné vojenské houfnice (mobilní) jsou schopny dostřelit cca 40 km daleko se 155 mm granátem, délkou hlavně 7 000 mm a váží i s podvozkem jen kolem 28 tun! Pokud vezmeme trošku větší a starší lodní kanóny, tak při ráži 406 mm jsou schopny poslat střelu o 693 kg daleko 37 876 m při použití standardní nálože o hmotnosti 297 kg a při úsťové rychlosti 820 m/s.


 

<<  1    2    3    4  >>  


Stránka byla vygenerována za 0.378795 vteřiny.