|
.................
citace:
citace:
Neshazujte to. Vesmírný výzkum přinesl lidstvu už spoustu užitečných věcí.
To zcela nepochybně, ale kdyby každý výzkum pracoval se stejnou účinností tak dnes lidstvo žije ještě v jeskyních.
Myslim, ze z historie je zrejme, ze celkem dost objevu bylo zjisteno metodou "pokusu a omylu" anebo, ze se prislo na nejakou vec pri zkoumani veci uplne jine. Kdovi, co meli japonci timto pokusem zalubem. Napadlo me napr. kosm. sonda ve forme bumerangu apod.... |
|
Rusové požádali ostatní partnery o prodloužení životnosti ISS do roku 2020 http://www.spacedaily.com/2006/080411011016.339n4vtm.html
Asi pořád plánují vypuštění dvou vědecko-energetických modulů, jenom jim to díky financím vychází až na rok 2015. S moduly MRM-1, 2 a MLM se dá počítat, ale Zvezda, Zarja, Unity a Destiny v roce 2015 budou v tak mizerném stavu, že další prodloužení nebude mít smysl. Zarja a Unity v roce 2013 překonají rekord Miru.
Pokud jde o bumerang - byla to náplň volného času astronauta, na který má vyčleněnou část nákladu, a může si dělat co chce, třeba jódlovat nebo házet jo-jem, což je mimochodem další dobrý nápad na experiment. |
|
| no tak jojo bez gravitace je poměrně předvídatelné... a bumerang ve vakuu IMHO taky :-) |
| 11.4.2008 - 08:28 - Adolf | |
|
Já nemyslím, že by experiment s bumerangem nutně neměl zvláštní smysl. Jistě tu existuje i určitý komerční smysl reklamy výrobce sportovních potřeb. Ty experimenty ale mohou mít i jiné aspekty.
Mrňavý lehoučký bumerang bude jistě velmi citlivý na strukturu proudění a další nehomogenity atmosféry. Ve vesmíru, kdy díky absenci gravitace při nedostatku nuceného míchání vzduchu dochází k nežádoucímu až nebezpečnému rozvrstvení nepromíchané atmosféry a dalším významným a nebezpečným atmosférickým nehomogenitám, které nemusí být nijak snadné rychle detekovat, si dovedu představit zkušební bumerang jako indikátor atmosférických nehomogenit.  ____________________
Áda |
|
citace:
Rusové požádali ostatní partnery o prodloužení životnosti ISS do roku 2020 http://www.spacedaily.com/2006/080411011016.339n4vtm.html
Asi pořád plánují vypuštění dvou vědecko-energetických modulů, jenom jim to díky financím vychází až na rok 2015. S moduly MRM-1, 2 a MLM se dá počítat, ale Zvezda, Zarja, Unity a Destiny v roce 2015 budou v tak mizerném stavu, že další prodloužení nebude mít smysl. Zarja a Unity v roce 2013 překonají rekord Miru.
Pokud jde o bumerang - byla to náplň volného času astronauta, na který má vyčleněnou část nákladu, a může si dělat co chce, třeba jódlovat nebo házet jo-jem, což je mimochodem další dobrý nápad na experiment.
Dost ma mrzi ze iss planuju odstavit tak skoro, ved ju stavaju dlhsie nez sa bude potom realne vyuzivat. To mi pride dost neefektivne... Neviete niekto aky je realny stav modulov zvezda a unity? prichadza do uvahy predlzenie zivotnosti, alebo to realny stav tychto modulov nedovoli? |
|
>>>> [KB] Bumerang létá v kosmu stejně jako na Zemi
>>> [Josef] Sláva, konečně nějaký celému lidstvu velmi užitečný výsledek kosmického výzkumu !!!
>> [Frenky] Neshazujte to. Vesmírný výzkum přinesl lidstvu už spoustu užitečných věcí.
> [Josef] To zcela nepochybně, ale kdyby každý výzkum pracoval se stejnou účinností tak dnes lidstvo žije ještě v jeskyních.
Josefovy příspěvky lze pochopit i tak, že nemá nic proti testu bumerangu na ISS, ale že se mu nelíbí relativně nízká efektivita celého kosmického výzkumu. Pokud to tak opravdu myslel, tak s ním v zásadě souhlasím a doufám, že efektivitu kosmonautiky se do budoucna podaří zlepšit (poměr přínosy/náklady). V současné době zrovna například výzkum na ISS moc efektivně zatím nevypadá (vysoká cena, dlouhá výstavba, nezřetelné zásadní nebo zajímavé výsledky, plány na relativně brzké ukončení činnosti, ...). Je fakt, že jiné výzkumné projekty pracují s nižším rozpočtem než ISS a mají šanci na opravdu výrazné a užitečné výsledky (např. ITER).
Se šestičlennou posádkou na ISS se to snad výrazně zlepší, ale pořád je tu hrozba, že do konce životnosti stanice se nepodaří vyzkoumat dostatek zásadních věcí, odpovídajících nákladům cca 100 miliard USD (což je očekávaná celková cena za stavbu a provoz ISS). Nějak totiž neznám žádný směr výzkumu na ISS, který se pokouší o něco opravdu přelomového. Problém ale může být i v tom, že mezi informacemi o ISS to prostě jen nedokážu najít. Pokud někdo něco takového znáte (něco, co stojí za 100 miliard USD), tak na to, prosím, upozorněte (třeba zde na tomto fóru). |
|
| Je alespoň teoreticky možné, že by se časem od ISS odpojily a zahodily nějaké ty nejstarší moduly v nejhorším stavu a zbytek by zůstal nebo by byly nahrazeny novými? ____________________
--
MIZ |
|
citace:
Je alespoň teoreticky možné, že by se časem od ISS odpojily a zahodily nějaké ty nejstarší moduly v nejhorším stavu a zbytek by zůstal nebo by byly nahrazeny novými?
Teoreticky je toho mozne udelat urcite hodne, ale myslim ze nejednodusi by bylo vsechny starnouci systemy recertifikovat.
Strukturalne ty moduly asi moc nestarnou a muzou vydrzet desitky let, ale problem zrejme bude s instalovanym zarizenim, z nichz nektera jsou velice dulezita.
Stykovaci uzly, letove pocitace, nadrze a potrubi na korozivni hydrazin, elektricke rozvody, cerpadla, ventilatory.
Az vyprsi jejich planovana zivotnost, tak se asi bude muset nekdo na tyhle systemy podivat a garantovat ze je bezpecne je dal pouzivat. Starsi zarizeni bud budou muset mic vice zaloh anebo se prestat uplne pouzivat a pripadne demontovat.
Ja myslim ze by mohl byt problem s palivovym systemem na Zarje a Zvezde. Mozna se bude muset vyprazdnit a prestat pouzivat.
V tom pripade je potreba vymyslet nahradu. Na prikladu Miru lze videt ze Rusove svou cast dokazi flikovat hodne dlouho. Otazka je co na to reknou partneri.
Nemyslim si ze by se na ISS nekde projevovalo takove starnuti, ze by se nedalo prubezne opravit. V sesti lidech a s dostatecnym prisunem materialu ...
Horsi bude najit finance na pripadne nakladne opravy. Soucasne vedeni NASA zrejme neni z ISS moc nadsene az se zacne letat na Mesic bude priorita tam. Je mozne ocekavat ze agentury budou svoje prispevky rok co rok snizovat.
ISS tak nezanikne na zaklade toho, ze by nemohla dale fungovat, ale protoze nebudou penize na udrzbu. |
| 11.4.2008 - 12:27 - Adam Libuša | |
|
citace:
Nějak totiž neznám žádný směr výzkumu na ISS, který se pokouší o něco opravdu přelomového.
Takými projektami boli centrifúga (aj keď o jej očakávanom prínose by sa dalo polemizovať), ale hlavne Alpha Magnetic Spectrometer.. Ktoré už aj zrušili, ale teraz sa zase špekuluje ako by sa predsalen dali na ISS dopraviť a spektrometer je práve dokončovaný CERN-e, aj keď nie je naplánovaný žiadny štart raketoplánu, ktorý by ho na ISS dopravil. |
|
Pokud by se pro centrifugu našlo dost experimentů, nechal bych jí vybavit jeden Progress (orbitální sekce, průměr 2 m, zabere až polovinu prostoru) a poslal ho k ISS, může tam fungovat až 6 měsíců (mezi lety ATV). Pokud se osvědčí a výsledky budou, může následovat stejným způsobem upravený ATV (průměr přes 4 m) nebo stavba speciálního modulu pro nástupce ISS. Nikdy sem moc nechápal, proč chtějí postavit za x miliard modul bez předchozího důkladného testování, jestli je to vůbec k něčemu.
Rozhodně jsem pro vypuštění AMS - buď při posledním letu STS, nebo v HTV, nikde jsem nenašel rozměry a váhu, ale co se vejde do STS, mělo by se vejít i do HTV. |
| 11.4.2008 - 17:37 - Adam Libuša | |
|
Rozmery som nenašiel ani ja, ale z toho čo som čítal, mi vyplynulo, že jediný spôsob ako AMS hore dostať je Shuttle. NASA pripravila štúdiu, kde sa snažili príjsť na alternatívny spôsob dopravy AMS k ISS, a z tej vyplynulo, že by boli tak drahé, že STS je v podstate jediný rozumný spôsob. Experiment musí byť pripevnený externe na priehradovú konštrukciu. Naviac, je príliš veľký, než aby ho priviezol ATV, inštalácia by sa podobala skôr pridaniu nového modulu, ako pridaniu nejakého ISS standard rack-u.
Btw, nevie niekto čo vlastne bolo plánovené pre centrifúgu? Počul som niečo o skúšaní zmierňovania dlhodobých účinkov beztiažového stavu na živý organizmus pár minútami denne v CAM, ale to je asi tak všetko... Vie niekto viac? |
|
citace:
Rozhodně jsem pro vypuštění AMS - buď při posledním letu STS, nebo v HTV, nikde jsem nenašel rozměry a váhu, ale co se vejde do STS, mělo by se vejít i do HTV.
Hmotnost AMS-02 je 6,8 tuny. Nosnost japonského HTV bude 6 tun, z toho v nepřetlakové sekci 1,5 tuny, v přetlakovém modulu 4,5 tuny. |
| 12.4.2008 - 22:02 - Adolf | |
|
citace:
Takými projektami boli centrifúga (aj keď o jej očakávanom prínose by sa dalo polemizovať), ale hlavne Alpha Magnetic Spectrometer.. Ktoré už aj zrušili, ale teraz sa zase špekuluje ako by sa predsalen dali na ISS dopraviť a spektrometer je práve dokončovaný CERN-e, aj keď nie je naplánovaný žiadny štart raketoplánu, ktorý by ho na ISS dopravil.
V článku
http://www.osel.cz/index.php?clanek=3433
píší, že do počátku příštího roku budou hotové jeho testy v CERN. Pokud by ho tam dostali, byla by to konečně pořádná věda na ISS a nevypadalo by to, jako že je to opravdu hladová zeď v kosmu, jak ISS nazval Grygar.
Bylo by dost divné, kdyby to tam nevystřelili. Co může mít větší preferenci, než aby se na té smolné stanici už konečně něco vysoce vědecky přínosného udělalo.
|
| 13.4.2008 - 01:33 - Adolf | |
|
Mám obavy, že ISS je ilustrací toho k jakým koncům vedlo „zakopání se na orbitě“, jak to výstižně nazval Griffin. Dokonce to možná proběhlo podle jednoho z nejhorších možných scénářů.
Po konci heroické fáze vývoje kosmonautiky na přelomu 60. a 70. let, kdy se stala součástí obranného průmyslu a dalších odvětví (např. globálních telekomunikací), jimiž bylo možno usilovat o ekonomickou a politickou dominanci na světě, nastal konflikt o další směřování kosmonautiky. Orbitální kosmonautika se začala ukazovat jako skutečně výnosný business s dálkovým průzkumem Země k vojenským i civilním účelům a telekomunikacemi, kde rentabilita vynaložených nákladů byla docela zajímavě vysoká.
Tenhle mocný business však soutěžil o omezené kosmické dopravní kapacity a další zdroje s těmi složkami kosmonautiky, které pořád jely podle heroického vzorce dostat se dál, výš k povzneseným nadpozemským cílům. Všichni víme, že to skončilo zničením takových programů jako dobývání Měsíce, které bylo natolik důkladné, že zahrnovalo i zničení dokumentací a další pojistky proti tomu, aby náhodou zas nějací vědci nechtěli neproduktivně ulítnou z orbity za nevýnosným dobrodružstvím, stavbou systémů s uměle přistřiženými křidélky, aby s nimi nešlo ulétnou z orbity, jako raketoplán, a orientací na údajný budoucí orbitální Klondyke, budováním obrovité kapacity např. i pro snášení nákladů u STS, jakou nikdo nakonec nikdy nepotřeboval. Došlo tu k mistrování budoucího vývoje ve stylu někdejších hlasatelů historické nutnosti.
Částečně byla tehdejší očekávání snad odůvodněná nedávnou zkušeností. Kosmonautika začala jako „vyhazování peněz“ za vytváření kapacit, které nikdo dosud nepotřeboval a nikdo moc spolehlivě nevěděl, jak jich využije. Jakmile ale byla vytvořena kapacita kosmické dopravy a kosmické podpory života pro pracovní sílu, začal vznikat výnosný business, který se na využité této kapacity vytvořil. Když tedy vytvoříme kapacity pro vynášení velkých nákladů a skupin lidí, pro podporu dlouhodobé práce lidí na orbitě a pro snášení velkých nákladů, business, který tuto kapacitu využije, bude ve svém vývoji zase následovat. Částečně tyto předpoklady i vycházely, zvláště v počátečním období. Kromě snášení velkých nákladů vlastně se programy využití rostoucích kapacit dopravy a podpory pracovní síly následně vytvářely.
Je to takový styl tvůrců pokroku. Vytvoříme kapacitu, kterou zatím nikdo nepotřebuje, a její užitečnost bude následně objevena. Vlastně jsme také donedávna PC s internetem a mobily vůbec nepotřebovali a po objevení jejich užitečnosti bez nich už žít neumíme. Kdo ale buduje business, tvoří kapacitu k objemu produkce, který si u něj objedná marketing na základě rozsahu objednávek. Tady však nebyl marketing, nýbrž tvůrci pokroku znalí historické nutnosti na obou tehdejších březích vesmíru v US i USSR. A tak se po generace kosmonautika nadále vyvíjela na základě usilovného budování pokroku maximalizací kapacit pro dopravu a lidskou podporu na orbitě s určitými pojistkami proti úletům na Měsíc a dále. Rusové z finančních důvodů narazili u programu Eněrgia na hranice této koncepce kvůli svým finančním omezením dříve. Amíci ji udrželi silou déle, ač STS ukazuje svá osudová omezení asi 30 let.
Kosmonautika se zatím, jak to u průmyslových odvětví bývá, vyvíjela tak, že potřebovala čím dál méně těchto kapacit někdejšího pokroku, považujíc je za náklady, které je nutno omezovat. Všechny ty komunikační a monitorovací kapacity, kterých je dnes tisíckrát více, než bylo někdy v 70. letech, potřebují jen zlomek tehdejší dopravy nákladů na orbitu, kilogram vyneseného nákladu vytvoří každý den své existence milionkrát více monitorovacích údajů nebo přenese komunikačních dat než tehdy, pracuje na orbitě stokrát déle, nepotřebuje spouštět na Zemi návratová pouzdra, a k vývoji a kalibraci metod, jimiž pracuje, bylo zapotřebí daleko méně práce lidských kosmonautů než kdy před tím. V době, kdy tedy má kosmický snímek halířovou cenu a gigabyte dat z internetu přes družici je levnější než byl v 70. letech telefonický hovor, je k tomu zapotřebí čím dál méně kosmické přepravy a kosmonautika se dostává do postavení útlumového odvětví, které má však dosud privilegia a svému významu nepřiměřenou moc jako zemědělství nebo hornictví.
Poslední protiútok tohoto útlumového oboru s nepřiměřenými zděděnými privilegii strategického oboru, který prý mj. vytváří pokrok, byla tedy ISS. Postupovali vlastně zase stejně. Vytvoříme obrovskou kapacitu na orbitě, a ta se zase začne zaplňovat projekty. Bude to zase jako za dávných časů, kdy takto kosmonautika tvořila pokrok. Ty sny o výrobnách farmak a polovodičů v nulové gravitaci a úžasných projektech výzkumu ale uživatelé těchto kapacit neuskutečňovali. Kdo chtěl oslnit citačním indexem, měl také možnost dosáhnout toho levněji, než když umístil svůj program do ISS. Co horšího, ukázal se také v plné nahotě raketoplán jako koncepční nesmysl vytvořený tehdejšími orbitčíky na základě jejich vize pokroku a historické nutnosti navzdory technické a ekonomické logice. Shořel raketoplán Columbia a s ním poslední orbitální sny. ISS vznikla jako obrovská nákladná kapacita, tedy zdroj fixních (časových) nákladů, který každým okamžikem své existence potřeboval prachy jak menší válka, najednou ale nebyla dopravní kapacita, která by tam donesla připravené projekty, které tuto kapacitu budou využívat. Vzhledem k tomu, že tyto náklady byly specificky konstruovány na vynesení STS, i když zařízení bylo připraveno, trpěly dole morálním zastaráním pod vrstvou vazelíny, zatímco smolaři, co na ně vsadili, skřípali zuby při sledování citačních indexů své konkurence, která nevyhodila prachy neproduktivně do zapojení do ISS, a nahoře údržbáři za neskutečné prachy udržovali kapacity bez programů.
Vesmír se stal velmi nesolidním partnerem pro výzkumné projekty, a kdo na něj vsadil musel hledat velice usilovně jak přežít v plánu B, ač jejich projekt, jímž chtěli dobít svět a spotřeboval většinu jejich zdrojů, žral čas pod vazelínou. To prudce zvyšuje očekávanou výnosnost investic, kterou lze do dobrodružného oboru jako nesolidní kosmonautika investovat, aby o ní šlo uvažovat.
Byla tu poloprázdná ISS, která dost hrozně zklamala své investory z řad vědců, jež pro ni měli své zařízení ve stodole pod vazelínou, zatímco objevy, k němuž zařízení bylo určeno, už byly učiněny jejich konkurenty, se ukázala být slepou cestou naordinovaného pokroku, kde se kosmonauti učili jak studenti na cvíčkách znovu a znovu opakovat ruské pokusy z orbity učiněné v 70. a 80. letech, která se ukázala být ilustrací špatných konců „zakopání na orbitě“. Už od ní moc čekat nelze. Kdo by chtěl prachy k vytvoření náhradního projektu investovat jinde, dočká se většího výnosu (i kdyby šlo i citační indexy aj.), než v tomhle. ISS dosáhla o kus menšího vědeckého výnosu, než byl její potenciál, protože v době, kdy měly být její hvězdné časy, představovala poloprázdnou kapacitu v důsledku nikoliv nedostatku objednávek pro tuto kapacitu, nýbrž v důsledku absence kapacit pro dopravu od touto mis-koncepcí vytvořeného STS.
Pokud kosmonautika nemá skončit jako útlumový obor poskytující snižující se množství dopravy a orbitální podpory k zajištění snadného přístupu k pornografii, sportu, show-businessu předpovědím počasí atp. musí mít šanci někam se rozvíjet mimo přetažené, ač nejprivilegovanější, koncepty orbitálního zakopání.
Každý projekt využití nějaké získané půdy, i kdyby touto „půdou“ byla orbita, představuje pokles přírůstkového (mezního, marginálního) užitku. První dolar do něj investovaný přinese nějaký výnos, další zase výnos, ale už o kousek menší. Derivace funkce výnosu podle objemu investic stále klesá. Orbitální půda je dnes přeinvestovaná a každý další dolar je méně výnosný, než když ho na Zemi vložím do vývoje robotků kopírujících hmyz, vývoje pump, které nepoškozují krvinky v čerpané krvi, atp. ISS jako instalace k zatraktivnění této půdy selhala a její selhání je částečně způsobeno přetažením ambicí kromě jiného přečerpání ambicí orbitálního zakopání STS.
Jestli nemá kosmonautika skončit jako útlumový obor, který nemá co nabídnout, jen naplňuje klesající objednávky svých objednatelů, aniž by byla schopna vytvořit objednávky k novým potřebám, nezbývá jí, než prvoplánově uletět na Měsíc.
Kdo tvrdí, že by místo toho měla zvětšit ISS nebo doinvestovat ITER je ve stejné pozici jako ten, kdo kritizoval kosmonautiku jako neužitečného žrouta peněz v době, kdy byl vystřelen Gagarina. My fakt nevíme, co přinese vytvoření kapacit pro činnost na Měsíci. Výnosnost těchto kapacit nás nejspíš překvapí jako byla překvapivá výnosnost orbity. Pořád totiž platí ten zákon klesajících výnosů. Dobytí Měsíce ale vytvoří novou investiční příležitost s klesající výnosností, kde ale první investované dolary daleko překonají výnos ze všeho, co najdeme na orbitě nebo v ITERu. Chvíli potrvá, než tuto investiční příležitost vyčerpáme a přečerpáme. Pak přijde okamžik, kdy bude poslední dolar investic stejně výnosný jako je výnos z výzkumu ptačí chřipky, hledání bakteriálních žroutů polymerů na smetištích, atp., kdy je třeba změnit investiční priority, neboť obor je objemem svých investic vyčerpán. Doufám, že až se odvrátíme od Měsíce (třeba ve prospěch Marsu) jako od vyčerpané investiční příležitosti pro vytváření pokroku jako u orbity, bude to méně nedůstojným způsobem „překonávání starých struktur“, abych použil nedávnou zprofanovanou terminologii, než tomu bylo u odpoutání od nezdravě privilegované orbity.
Líbí se nám kosmonautika, která je představuje půdu, která je v současnosti investičně spíš přečerpaná neboť každý další dolar nebo euro zde investované nevytváří větší výnos (ani v citačních indexech) než dolar investovaný do potlačení akné. Další dolar tedy vzhledem ke klesajícím výnosům nemá cenu investovat. Investiční potenciál oboru je vyčerpán a nadšení kosmonadšenců s tím nic neudělá. ISS je ilustrací této přečerpanosti, ač tato stanice jako zdroj světla na noční obloze je už skoro taková, aby si u ní milenci vyznávali lásku skoro jako při měsíčku. ISS nenabídla vyšší mezní výnos do svého vyššího financování a zcela spravedlivě proto umřela a nezbývá nám doufat, že život kosmonautiky potáhnou projekty, kam lze ještě dlouho investovat, než se dosáhne mezní investiční návratnosti poslední koruny stejné jako u návratnosti do bělících faktorů na zuby do zubní pasty. Dál to bude pochybné vyhazování peněz, jako je tomu na ISS teď. Objem investic je tam teď takový, že poslední investiční jednotka má menší výnosnost, než je obvyklá u poslední investiční jednotky v jiných oborech.
|
|
Když Adolfa shrnu: ISS je příliš velký a drahý projekt, který díky 4letému zpoždění ve stavbě (1 rok způsobilo Rusko, 3 roky Columbia) spotřeboval takovou spoustu peněz, že se nevyplatí, ať vyneseme cokoliv. STS byl řešen na základě předpokladů z let 1969-73, které po havárii Challengeru na konci 80. let byly překonané. STS dokázal svou užitečnost - v 80. letech lety Spacelabů, opravami družic, v 90. letech HST, udržení Miru v provozu, radarové mapování a různé experimenty, výstavba ISS. Bohužel je STS příliš velký a drahý a na stavbu efektivního nástupce (například Venture Star s pomocnými SRB) nebyly peníze. Mir se nám ukazuje jako mnohem efektivnější koncept než ISS - fungoval hned po připojení Kvantu, další moduly pak zvyšovaly účinnost a přivážely nové aktuální experimenty. U ISS to fungovalo částečně taky díky modulu Destiny, na konci roku bude mít 3 kvalitní vědecké moduly, takže teprve příští rok se uvidí, jak to s experimenty opravdu je. ISS je téměř dostavěna, takže nemá smysl snažit se ji ukončit nebo opustit, teď už se jen musí využít co nejvíc. Díky ATV a HTV bude možné vyměňovat vybavení i po konci STS.
Měsíc je větší výzva a slibuje víc přínosů, klíčová bude variabilita - program musí vystačit se spoustou peněz i s málem. Díky Aresu 1 a Orionu může Ares 5 startovat 6x ročně nebo klidně jenom jednou. Budoucnost stanic na orbitě Země je v automatizovaných stanicích a la Mir (20-60 tun), kam lidé létají 2xročně na 30-40 dní pro výsledky, opravy, modernizace, krátko- a středně-dobé experimenty a ke kterým průběžně nákladní Progressy nebo zlevněné ATV vozí další experimenty podle okamžité potřeby. Provoz bez posádky řeší dálkově ovládané roboty.
Základna na Měsíci může fungovat obdobně, stálá posádka je ale výhodou, experimentů je spousta a výsledky budou cenné. |
|
citace:
Když Adolfa shrnu: ISS je příliš velký a drahý projekt, který díky 4letému zpoždění ve stavbě (1 rok způsobilo Rusko, 3 roky Columbia) spotřeboval takovou spoustu peněz, že se nevyplatí, ať vyneseme cokoliv.
Zde nastupuje to kouzelne zabudovani do orbity. STS sice bude mozne zrusit a misto neho zavest system, ktery neni zcela zabudovan do LEO, ale moduly tam zustanou a nepujde tak snadno je zrusit ikdyby byly kdovijak neefektivni.
Evropani a Japonci se uz taky uspesne zabudovavaji na LEO, coz pohlti vetsinu jejich prostredku a uspesne zrusi jejich plany na vyvoj cehokoliv noveho.
citace:
Mir se nám ukazuje jako mnohem efektivnější koncept než ISS ...
Myslim, ze COTS je velice chvalyhodny program, ktery umozni lepsi komercni vyuziti LEO a tak i pripadnou moznost pro NASA postupne z LEO (ISS) vycouvat.
Je to taky jedna z mala sanci pro Bogelowovu myslenku male komercni stanice. Myslim ale, ze je trochu naivni ocekavat, ze se na te stanici bude provozovat nejaka vyznamna veda.
Myslim ze jedine mozne vyuziti je jako turisticky hotel. Nekdy v roce 2015 by mohl byt k dispozici pilotovany Dragon a mohlo by dojit k opetovnemu uvolneni letu Sojuzu pro turisticke lety, nebot Orion bude operacne nasazen k ISS.
citace:
ISS je téměř dostavěna, takže nemá smysl snažit se ji ukončit nebo opustit, teď už se jen musí využít co nejvíc. Díky ATV a HTV bude možné vyměňovat vybavení i po konci STS.
Ted kdyz je tam zabudovana i Evropa a Japonsko je moznost opusteni ISS pred 2020 skutecne mala.
citace:
Měsíc je větší výzva a slibuje víc přínosů, klíčová bude variabilita - program musí vystačit se spoustou peněz i s málem. Díky Aresu 1 a Orionu může Ares 5 startovat 6x ročně nebo klidně jenom jednou.
Myslim ze klicova bude spolehlivost a operabilita komponent Ares/Orion/Altair a stupen automatizace lunarni stanice. Je docela slusna zance, ze se podari Lunarni stanici pojmout mene bombasticky nez ISS, takze vedecky prinosna bude kazda mise.
citace:
Budoucnost stanic na orbitě Země je v automatizovaných stanicích a la Mir (20-60 tun), kam lidé létají 2xročně na 30-40 dní pro výsledky, opravy, modernizace, krátko- a středně-dobé experimenty
Nevim jestli s vybudovanou ISS a jejim zazemim (a dotovanym provozem z prostredku statnich agentur) bude nekdo schopen a ochoten financovat alternativni stanici.
A az jednou ISS bude skutecne na odpis, dockame se snad konecne nejakych soukromych laboratori, nebo prinejmensim laboratore vynasene vcelku na Ares V nebo necem podobnem.
Za zivota ISS by mohl vzniknout orbitalni hotel, kde probihaji "vedecke" experimeny pro poteseni turistu.
citace:
a ke kterým průběžně nákladní Progressy nebo zlevněné ATV vozí další experimenty podle okamžité potřeby.
zlevnene ATV? Neco takoveho muze existovat?
citace:
Provoz bez posádky řeší dálkově ovládané roboty.
Základna na Měsíci může fungovat obdobně, stálá posádka je ale výhodou, experimentů je spousta a výsledky budou cenné.
Na Mesici asi nebude zbyti. |
|
Adolf:
citace:
Mám obavy, že ISS je ilustrací toho k jakým koncům vedlo „zakopání se na orbitě“, ....
No, ač píšeš zajímavé věci, se kterými v zásadě nejde nesouhlasit - zejména s tím, že technickí prostředky pro cestu k Měsíci a dále máme už desítky let a nevyužíváme je. Pořád to ale vidíš šíleně "penězocentricky"...
Zkušenost s výstavbou něčeho jako ISS je zkušeností sama o sobě. I když by si s lepšími raketami chtěl postavit nějaký (mezinárodní) planetolet se základem ze 120t modulů, tak bez zkušeností se stavbou ISS by si něco podobného asi troufl málokdo. Dnes ? Klidně... |
|
| V podstatě smontovat loď ze dvou polovin bylo možné už od Agena/Gemini a Sojuz 2/3 (konec 60. let). Z více dílů pak od začátku 90.let - zkušenosti s Mirem. Po dostavbě ISS se uvolní prostředky na vývoj, takže bude možné rozjet něco dalšího, otázkou je, jestli na to ESA a Rusko uvolní peníze. Tento rok se konečně rozjede opravdový vědecký výzkum na ISS, navíc pak testování systémů pro další lety - jak pro Orion, tak i další programy. Kolem 2018 bude ISS pomalu končit díky stárnutí klíčových modulů, o budoucnosti se rozhodne až nastoupí nový/starý prezident USA, v letech 2013-2016 se bude lámat chleba - jestli se poletí na Měsíc a co budou dělat ostatní státy. Zatím nemá smysl ISS hodnotit, protože teprve končí stavba. |
|
Hmotnost AMS-02 je 6,8 tuny. Nosnost japonského HTV bude 6 tun, z toho v nepřetlakové sekci 1,5 tuny, v přetlakovém modulu 4,5 tuny.
Samotný přetlakový prostor váží nejmíň 5 t. Pokud by jste vynechal tento modul, máte nosnost cca 11 t. Když odečteme 1 t na systémy přiblížení a setkání, 2 t na rám, zbývá 8 t, což je víc než dost pro AMS-02. Po zachycení můžete Canadarmem vyndat AMS a instalovat ho. Jediným problémem tak bude zaplacení úprav a náklady na start, což jsou stovky miliónů dolarů. Na druhou stranu je 6,8 t ideální váha pro STS jako doplněk k MPLM, je krátký, takže se vejde a váhově to taky vychází. |
| 07.5.2008 - 23:56 - Jiří Hošek | |
|
citace:
Na druhou stranu je 6,8 t ideální váha pro STS jako doplněk k MPLM, je krátký, takže se vejde a váhově to taky vychází.
Možnosti přidání dodatečného nákladu při letu raketoplánu s MPLM jsem se snažil spočítat ve dnech 2.-7.7.2005 s oponenturou T.Přibyla (viz strana 12 této nitě). Při přidání sedmitunového AMS-02 do mise by MPLM musel být z hmotnostních důvodů téměř prázdný.
citace:
HTV - Samotný přetlakový prostor váží nejmíň 5 t. Pokud by jste vynechal tento modul, máte nosnost cca 11 t. Když odečteme 1 t na systémy přiblížení a setkání, 2 t na rám, zbývá 8 t, což je víc než dost pro AMS-02. Po zachycení můžete Canadarmem vyndat AMS a instalovat ho. Jediným problémem tak bude zaplacení úprav a náklady na start, což jsou stovky miliónů dolarů.
To jsou docela zásadní úpravy, co na to říká JAXA?
|
| 08.5.2008 - 12:11 - Slávek | |
|
| Již v okamžiku zahájejí stavby byla ISS oživlou minulostí a jestli po deseti letech " stavby" začíná " vědecký" výzkum je to k pláči, k pláči nad promrhanými miliardami . ISS stála tolik co projekt Apollo a nic nepřinesla, a to málo co přinese by hravě dokázala jediná stanice typu Skylab. |
|
citace:
ISS stála tolik co projekt Apollo a nic nepřinesla, a to málo co přinese by hravě dokázala jediná stanice typu Skylab.
Vy už dopředu víte, jaké vědecké poznatky přinese? Sem s nimi . Myslím, že mícháte hrušky s jablky. Na Skylabu se dělal výzkum především v ultrafialové části spektra Slunce, fyziologické a lékařské experimenty a dálkový průzkum Země. Myslíte, že Skylab měl takové technické možnosti vybavení co ISS, že by "hravě dokázal" to, co na ISS?
Někteří v diskuzích zapomínají na to, že některé vědecké moduly jsou nahoře teprve velmi krátce a některé teprve přijdou, plnohodnotné výzkumy nás teprve čekají až po navýšení počtu posádky, což je také účel. ____________________
____________________
Zbyšek Prágr
http://zlutykvet.cz |
|
| K diskuzi o možnostech vynesení spektrometru AMS-02 k ISS ještě dodávám, že snad nebude nutno vymýšlet nic speciálního, protože v neoficiálním manifestu Stevena Pietrobona je náklad AMS-02 uveden u startu STS-129/ULF3 v druhé polovině roku 2009 (spolu s plošinou EXPRESS) - viz. http://www.sworld.com.au/steven/space/shuttle/manifest.txt |
| 09.5.2008 - 16:24 - Slávek | |
|
| Nemyslím repriku Skylabu, ale těleso jeho třídy, rozměrově a váhově,samozřejmě vybavené na úrovni současné technologie. Pro srovnání vážil stejně jako čtyři současné moduly , při průměru 6 m, oproti 4 m . Nechápu co je racionálního vracet se od řádově stotunové stanice ke stavebnici z 20 tunových modulů třídy Mir. |
|
citace:
Nemyslím repriku Skylabu, ale těleso jeho třídy, rozměrově a váhově,samozřejmě vybavené na úrovni současné technologie. Pro srovnání vážil stejně jako čtyři současné moduly , při průměru 6 m, oproti 4 m . Nechápu co je racionálního vracet se od řádově stotunové stanice ke stavebnici z 20 tunových modulů třídy Mir.
Samozrejme ze Skylab byla lepsi koncepce, ale kdosi rozhodl, ze se bude pouzivat znovupouzitelny STS a ne Apollo a tim rozhodl i o stanici slozene z 20t modulu. Neni cesty zpet. Pristi stanice bude opet vyuzivat ty nosice, ktere budou k dispozici. Doufejme ze bude mozne pouzit Ares V a/nebo stanice bude nafukovaci. |
| 09.5.2008 - 22:38 - Jiří Hošek | |
|
citace:
K diskuzi o možnostech vynesení spektrometru AMS-02 k ISS ještě dodávám, že snad nebude nutno vymýšlet nic speciálního, protože v neoficiálním manifestu Stevena Pietrobona je náklad AMS-02 uveden u startu STS-129/ULF3 v druhé polovině roku 2009 (spolu s plošinou EXPRESS)
Pět posledních misí podle manifestu S.Pietrobona
129 ULF3: ELC1 (EXPRESS 1), ELC2 (AMS-02)
130 19A: MPLM 3(A), LMC
131 ULF4: ELC3 (EXPRESS 3), ELC4 (EXPRESS 4)
132 20A: NODE 3, CBC-D2 (Cupola), EXPRESS Pallet-2, CBC-ND (EF P/Ls)
133 ULF5: ELC5 (EXPRESS 5), ELC1 (EXPRESS 1)
Pět posledních misí podle manifestu J.Hoška
129 ULF3: ELC1 (EXPRESS 1), ELC2 (EXPRESS 2)
130 20A: NODE 3, Cupola
131 19A: MPLM, LMC
132 ULF4: Mini-Research Module 1, CBC
133 ULF5: ELC3 (EXPRESS 3), ELC4 (EXPRESS 4) |
|
Slávek - Nechápu co je racionálního vracet se od řádově stotunové stanice ke stavebnici z 20 tunových modulů třídy Mir.
prináša to možnosť, rekonfigurácie, možnosť pridať úplne nové moduli a technické celky s ktorými pri pôvodnej stavbe nikto nerátal (napríklad uvažovaný, habitat pre turistov), a konečne možnosť vymieňať, staré opotrebované "diely" za nové a tým predlžovať životnosť stanice prakticky do nekonečna. ale táto možnosť bola pri projektovaní ISS zanedbaná. a po ukončení, prevádzky raketoplánu už bude pravdepodobne prakticky nerealizovateľná. |
|
| Hlavním důvodem návratu ke 20tunovým modulům je nemožnost udržovat funkční obří raketu jen kvůli jednomu startu za x let. Pokud bude létat Ares 5 na Měsíc, bude možné se vrátit ke stanicím a la Skylab. Výhodu modulového uspořádání prokázal Mir udržováním slušné úrovně díky stavbě ve třech etapách. Při srážce s Progressem vyřazení Spektru nevedlo ke ztrátě stanice. U ISS je možné ztratit některé moduly (Quest, Columbus, Kibo), ať už kvůli požáru či proražení pláště, a neztratit celou stanici. |
|
a čo číňania?
keď už majú, vlastnú pilotovanú loď. uvažoval už niekto o tom že by s ňou navštívili ISS, alebo tam dokonca lietali pravidelne? |
|
| Číňani projevili zájem o účast, jestli ale už nějak podrobněji jednali, nevím. V tomto roce chtějí letět SZ-7 s výstupem, v roce 2010 pak snad bude start SZ-8/9/10 (jen 10 pilotovaná) se spojením a prací na ministanici. Jestli potom SZ-11 (2011) bude opět pracovat na ministanici, připadá let Shenzhou 12 (s možným spojením s ISS?) až na rok 2012-13, pokud trochu zvýší tempo startů, jinak ještě později. Samotné spojení s ISS by museli povolit všechny státy podílející se na ISS, hlavní problém může být s USA, které se bojí, že Čína chce jen vytěžit co nejvíc zkušeností a technologií pro sebe a její přínos ostatním bude mizivý. |
|
