|
quote:
Co je vlastně hlavní příčinou tak krátké životnosti všech robotů (tím myslím
když fungují jak mají) že vydrží sotva pár týdnů ??
Je to jen otázka nedostatku energie, nebo prostě za 3 týdny už se nedají
dobíjet baterie, či co.
Nestálo by za to udělat jim na modulu z kterého vyjedou nějakou
elektrárničku do které by se vždy vrátili napapat ? ;-)
Jarda
Problemu je hned nekolik. Tak za prve. Zima nepritel cislo jedna. Spirit vytapi nekolik RHU(Radiation Heating Unit) tepelnym vykonem asi 1W. Vytapi se i elektronikou uvnitr. Ma vlastni system rizeni teploty ktery udrzuje stalou teplotu uvnitr tak aby nedochazelo k prehrati nebo velkemu podchlazeni.Kdyby k nemu doslo tak s vozitkem nikdo uz spojeni nenavaze.Baterie nemuze dodavat pri velmi nizkych teplotach proud.Provozni teplotni rozmezi je cca -40 az +40.Vyrobce a parametry baterie ve Spiritu se mi zatim nepodarilo zjistit.
Dalsim faktorem ovlivnujicim zivotnost je zivotnost baterie. Spirit pouziva Li-on baterii ktera je sice odolnejsi vuci chladu ale ma male mnozstvi nabijecich cyklu(kolem 200). Divim se ze Nasa nevyvinula nejakou svuj vlastni typ baterii.
Dalsi veci je radiace. Atmosfera marsu je slaba a zdaleka nepohlti tolik jako pozemska. Radiace poskozuje predevsim soucastky s vysokym stupnem integrace. Hlavne procesor a pak pameti(jen EEPROM, DRAM ma na Spiritu paritu). Osobne nechapu proc na byl na Spiritu pouzit procesor Intel Pentium Mobile 166Mhz kdyz treba v raketoplanech je pouzito nekolik procesoru 80386-tedy dostatecne hrubozrnych. Vice procesoru minimalizuje moznost vzniku chyby. Proc nema spirit nekolik nezavislych ridicich procesoru jez by zapojovala/odpojovala naka jednoducha jednotka jak tu psal xChaos? Proc neni pouzito rdsi vice nezavislych procesoru s integrovanou pameti coby autonomni jednotky? Pokud by nestacil vykon mohli by vsechny pracovat v gridu.
Ehm.To jsem trochu odbocil. Dalsim faktorem je prach usedajici na solarnich panelech ktery zamezuje pristupu svetla.
Pokud je problem se softwarem tak to se holt stava i tem nejlepsim. V kosmonautice takovych pripadu jiz bylo. Cim vetsi program tim vice chyb. Ve trech MB eeprom tech chyb jde udelat. No doufejme ze se jim povede sw chybu opravit. Mozna se zapise do Guinessovy knihy rekordu jako flash firmware na nejdelsi vzdalenost. |
|
Flash firmware ? 3MB ? download 120 bit/s ?
Jak se zda, nejvetsim problemem stavajici konstrukce automatickych sond je radiace - kdyz nemate funkcni CPU, nemate nic. Setkavam se s podobnym problemem pri rizeni prumyslovych procesu (ne ze by slo o radiaci  ) Nejtezsi byva zajistit v takovem pripade bezpecnost, aby se zarizeni alespon definovanym zpusobem odstavilo.
Resenim se skutecne zda co nejvice co nejsamostatnejsich dilcich celku v modulu, maximalni redundance.
Co je to vubec za zareni, ktere na Marsu tolik vadi a na Zemi ne (ne tolik). Nebo dojde k poskozeni uz pri ceste prostorem k cili ? Nebyl by resenim nejaky husty pancir (napr. z ochuzeneho uranu  ), nebo umele magneticke pole kole modulu ? |
|
| Je šance ,že Spirit může i v tomto stavu přijímat data vyšší rychlostí. Pokud se nemýlím, tak datarate 120 bit/s platí ve směru komunikace Spirit-Země. |
|
Zdá se, že už to zase funguje:
"Shortly before noon, controllers were surprised to receive a relay of data from Spirit via the Mars Odyssey orbiter. Spirit sent 73 megabits at a rate of 128 kilobits per second."
viz:
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/newsroom/pressreleases/20040123d.html |
|
quote:
Flash firmware ? 3MB ? download 120 bit/s ?
Jak se zda, nejvetsim problemem stavajici konstrukce automatickych sond je radiace - kdyz nemate funkcni CPU, nemate nic. Setkavam se s podobnym problemem pri rizeni prumyslovych procesu (ne ze by slo o radiaci ) Nejtezsi byva zajistit v takovem pripade bezpecnost, aby se zarizeni alespon definovanym zpusobem odstavilo.
Resenim se skutecne zda co nejvice co nejsamostatnejsich dilcich celku v modulu, maximalni redundance.
Co je to vubec za zareni, ktere na Marsu tolik vadi a na Zemi ne (ne tolik). Nebo dojde k poskozeni uz pri ceste prostorem k cili ? Nebyl by resenim nejaky husty pancir (napr. z ochuzeneho uranu ), nebo umele magneticke pole kole modulu ?
Ohledne teto problematiky doporucuji pekny clanek na http://www.aero.org/publications/crosslink/summer2003/03.html
|
|
quote:
Nebyl by resenim nejaky husty pancir (napr. z ochuzeneho uranu ), nebo umele magneticke pole kole modulu ?
Pokud vím, tak pro zdraví člověka jsou mimo radiační pásy kolem Země největším problémem ty složky kosmického záření, které by nejlépe pohltilo několik metrů umělé hmoty, nebo třeba vody (tuším jsou potřeba jako stínění atomy vodíku, opravte mě jestli si to s něčím pletu...). Kovy nejsou zdaleka tak účinné. Problémem snad není záření gama, pokud vím.
Které záření je největší problém pro VLSI elektroniku, to ovšem nevím... přeci jenom, lidská těla nejsou z křemíku..
Moje koncepce není jen o víc procesorech - ale o více autonomních počítačových systémech, komunikujících pomocí skutečné sítě s datovými packety - ne pomocí sběrnice, jako uvnitř jednoho počítačového systémum, nebo pomocí nějakých jednoúčelových místních rozhraní. Koncepční posun od datového kanálu k datovému packetu je dost zásadní: kdyby nastala ta situace, ve které je Spirit nyní, tak bychom si prostě přes jeho zdravé komunikační zařízení "pingli" na jednotlivé subsytémy, zkusili se do nich "zalogovat", a pak odpojily ty, které nepracují správně. Síťové prvky se samy o sobě i na Zemi vyrábějí podstatně robustnější a blbuvzdornější, než počítačové systémy...
Spoustu jednoduchých úkolů tady na Zemi dnes plní např. jednočipové počítače (ATMEL), které stojí řádově jednotky Kč, a které rozhodně nemají žádnou vysokou úroveň integrace. Pokud mohu pozorovat, tak místní čeští bastlíři je používají na jednoduchá zařízení typu A/D převodníky přímo s ASCII výstupem na sériový port - diagnóza síly signálu, digitální tepoměry, apod., nebo watchdogy. Samozřejmě nevím, jaká je odolnost jednočipů proti radiaci - ale jde o generaci starší technologii než dnešní CPU (díky tomu je to extrémně levné), a v postatě je to to dostačují technologie na vytvoření jakési základní "první signální soustavy", která by přes rádio uměla aktivovat a deaktivat jednotlivé systémy. Počítač by pak byl vlastně jakýsi "cestující": byla by to výpočetní a kapacita a přechodný sklad dat dostupný přímo na místě - ale nebylo by na něm nic životně důležitého závislé...
|
|
Zdá se mě jen, že tento způsob výzkumu vesmíru je poněkud nešťastný.
1. Všechno trvá neskutečně dlouho. Příprava mise, čekání na startovací okno (1x za 2 roky).
2. Pak se tam tedy doletí, a pakliže se vůbec podaří přistát v pořádku (momentálně je to něco v poměru 1:2 jestli se nepletu)
3. Tak se začne zkoumat, resp. ujede se několik desítek (když bůh dá tak i stovek metrů) pozbírá se něco málo vzorků.
4. Pakliže až sem všechno fungovalo dobře tak se po pár měsících zmrzne a zapadá prachem.
A jsme u jádra pudla, pilotovaná mise by v porovnání s tímto výzkumem měla dle mě následující výhody:
1. Při i byť by ojedinělé 1/2 roční návštěvě by se provedla analýza tolika vzorků, co automaty způsobem jakým se to nyní dělá neudělají ani za 20 let.
2. Výběr vzorků by byl mnohem méně náhodný (neberu co se mě zrovna připletlo do cesty)
3. Plocha která by mohla být prověřena (třeba s pomocí nějakého vozidla) by byla v porovnání s robotky ohromná.
4. V porovnání s robotickými misemi by byla objevena a aplikovaná obrovská spousta nových technologií, která by v konečném efektu (i když špatně vyčíslitelném) výrazně zlevnila celou misi (pakliže by ji dokonce nepřivedla k zisku).
Tedy i kdyby se měla mise na mars realizovat až da 20 let (což je myslím vcelku reálné, pokud by se opravdu chtělo) tak po ní budeme o marsu vědět mnohem více než když těch 20 let tam budeme posílat automatické sondy.
Domnívám se dokonce, že v poměru výsledků jednotlivých způsobů průzkumu by dokonce nebyl ani nijak rozdílný poměr prostředků potřebných na realizaci jednotlivých způsobů. |
| 24.1.2004 - 20:46 - Kamil Krbálek | |
|
| ty problémy s opakovanými restarty počítače mi připomínají mé staré Windowsy, nemá v tom prsty zase jako vždy a ve všem Microsoft a Bill Gates? :-) Nedávno jsem četl, že americké námořnictvo chce vybavit svou letadlovou loď operačním systémem od Microsoftu, ta se asi chudák potopí... |
|
Informace lze v češtině nalézt v Databázi kosmických sond viz Odkazy, jsou průběžně aktualizované a fundovaně přeložené.
Souhlasím s předchozím názorem, jenom mi pořád uniká, jak chcete zkoumat tělesa, která evidentně mají vlastní biosféru, tj Mars, Europa, Titan. Na jedné straně se ničí sondy, aby nezanesly někam mikroorganismy (Galileo), na druhé straně tam pošlete člověka. Což takhle kompromis, let k Marsu a zase zpět. Těch pár kilometrů už není rozhodujících, takže klidně můžeme tvrdit, že jsme tam byli. |
|
quote:
quote:
Nebyl by resenim nejaky husty pancir (napr. z ochuzeneho uranu ), nebo umele magneticke pole kole modulu ?
Které záření je největší problém pro VLSI elektroniku, to ovšem nevím... přeci jenom, lidská těla nejsou z křemíku..
Podle vyse zmineneho clanku jde jednak o degradaci dotovaneho polovodice bombardovanim tezkymi casticemi (neutrony) - cim jemnejsi struktury, tim mensi mnozstvi zasahu staci na podstatnejsi zmenu vlastnosti a dale jednorazove efekty (chyba vysledku v 1 bitu, skok na jinou adresu) zpusobene zasahem spravneho N-P prechodu spravnou castici v kritickem okamziku.
quote:
Moje koncepce není jen o víc procesorech - ale o více autonomních
Spoustu jednoduchých úkolů tady na Zemi dnes plní např. jednočipové počítače (ATMEL)
Tak ty uz se bohuzel take vyrabeji VLSI (snad LSI) - je to levnejsi - novejsi vyrobni rady jsou znacne mene odolne proti ruseni - vyzkouseno  , krome toho to dost zere a topi a vypocetni vykon za moc nestoji (ani z hlediska zpracovani dat, ani z hlediska poctu operaci).
Z programatorskeho hlediska je udelat cokoliv poradneho na 8-bit jednocipu dost utrpeni - vsechno je pomale, porad je malo pameti - namatkou FFT, JPEG, obsluha sitovych protokolu, komprese - predstava obsluhovat CCD kameru s vysokym rozlisenim, stahnout z ni data, zakodovat je, kompresovat, odeslat rozumnou rychlosti .... ne ne ...
Jakmile se sahne po vetsich pametech, sirsich sbernicich, vetsich frekvencich - jsme tam, kde jsme byli.
Koncepce zalozena na sestave inteligentnich agentu na jedne jakesi siti a s jakymsi sdilenym komunikacnim rozhranim (slabina) je jasna. Z hlediska realizace mi pripadaji bezpecnejsi zakaznicke cipy s nizkou integraci (klidne i vetsich rozmeru). Cena snad nehraje az takovou roli.
Pakety smerovane na jednotlive agenty, pripadne odpovidane od nich, to je presne ono. Kazde jednotlive zarizeni (agent) na sonde jako radic s mikrokodem, dusledne pouziti stavovych automatu v algoritmech ...
|
|
quote:
Což takhle kompromis, let k Marsu a zase zpět. Těch pár kilometrů už není rozhodujících, takže klidně můžeme tvrdit, že jsme tam byli.
Tak tohle by podle mě byly vyhozené peníze. Člověk z oběžné dráhy neudělá více než automatická sonda na oběžné dráze. To už by bylo lepší za ty peníze poslat k Marsu družici, která by doslova byla přecpaná technikou včetně kvalitní optiky pro pořizování velice detailních fotografií povrchu. Takže místo cca 40 tunové pilotované lodě tam poslat jednu nebo více družic. Ty by získaly mnohem více informací než kdyby se tam poslal člověk, který by nevkročil na povrch Marsu.
Právě na povrchu by člověk díky svému rozumu a všestranosti získal mnohem více informací než robot. Například geologa na zemi zaujme nějaký kámen, sebere ho, koukne se jak vypadá ze spoda, podívá se jak vypadá půda pod kamenem, vezme geologické kladívko a odloupne kus skály, může hrábnout do země a podívat se více do hloubky atd. Může pracovat nezávisle na kvalitě spojení se Zemí. Může natočit dlouhé hodiny videozáznamů, které odveze zpět na Zemi, takže obrázky nebudou pouze statické. Něco takového žádný robot ještě dlouho nedokáže.
Takže jestli pilotovaný let k Marsu, tak jedině za předpokladu, že tam člověk přistane a nějaký ten měsíc bude pracovat přímo na povrchu. |
| 25.1.2004 - 06:10 - Anonym | |
|
| opportinity je na marsu |
|
Spirit na tom vypadá mnohem lépe. |
|
Tak z Opportunity už dorazily první obrázky a krajina je to opravdu "divoká" a zvláštní. Skoro mi to připadá, jako by to bylo někde v kráteru. Paráda :-)
http://www.spaceflightnow.com/mars/merb/040125image1.html |
|
Zajímavé je, že první barevná fotka se objevila jaksi živelně, mimo oficální systém tiskových zpráv, takže si ji nejde stáhnout ve vyšším rozlišení. Docela se na celé panoráma ve velkém rozlišení těším - bude nový obrázek deskop... ;-)
No jinak je zajímavé, že problémy Spiritu vyřešilo vyřazení flash paměti - to, že to takhle na dálku šlo udělat vypovídá o tom, že ta konstrukce zas nebude tak naivní. Zjevně je řada systémů redundatních a na dálku lze ledacos vyřadit z provozu. |
|
| Ted uz je k dispozici high resolution, na pres 20MB... |
|
[quote
...Moje koncepce není jen o víc procesorech - ale o více autonomních počítačových systémech, komunikujících pomocí skutečné sítě s datovými packety - ne pomocí sběrnice, jako uvnitř jednoho počítačového systémum, nebo pomocí nějakých jednoúčelových místních rozhraní. Koncepční posun od datového kanálu k datovému packetu je dost zásadní: kdyby nastala ta situace, ve které je Spirit nyní, tak bychom si prostě přes jeho zdravé komunikační zařízení "pingli" na jednotlivé subsytémy, zkusili se do nich "zalogovat", a pak odpojily ty, které nepracují správně. Síťové prvky se samy o sobě i na Zemi vyrábějí podstatně robustnější a blbuvzdornější, než počítačové systémy...
Spoustu jednoduchých úkolů tady na Zemi dnes plní např. jednočipové počítače (ATMEL), které stojí řádově jednotky Kč, a které rozhodně nemají žádnou vysokou úroveň integrace. Pokud mohu pozorovat, tak místní čeští bastlíři je používají na jednoduchá zařízení typu A/D převodníky přímo s ASCII výstupem na sériový port - diagnóza síly signálu, digitální tepoměry, apod., nebo watchdogy. Samozřejmě nevím, jaká je odolnost jednočipů proti radiaci - ale jde o generaci starší technologii než dnešní CPU (díky tomu je to extrémně levné), a v postatě je to to dostačují technologie na vytvoření jakési základní "první signální soustavy", která by přes rádio uměla aktivovat a deaktivat jednotlivé systémy. Počítač by pak byl vlastně jakýsi "cestující": byla by to výpočetní a kapacita a přechodný sklad dat dostupný přímo na místě - ale nebylo by na něm nic životně důležitého závislé...
Nedá mi to a musím se konstruktérů zastat. Nemůžeme sondy posuzovat podle současného stavu techniky. Nezapomínejme na "dopravní zpoždění". Sondy startovaly před rokem a jejich návrhy začaly vznikat ještě asi o další čtyři roky dříve. Dovedu si dobře představit, že konstruktéři byly konzervativní a dali přednost osvědčené a vyzkoušené technice před v té době zaváděnými novými technologiemi. Když pro nic jiného, tak pro to, že tuto techniku dobře znali a myslili si že dokáží předem vychytat všechny mouchy. To o nových technologiích neplatí a často se nedostatky odstraňují za provozu, ale ne vše se dá provést změnou programování. Často je třeba fyzický zásah do zařízení, což u vypuštěných kosmických sond samozřejmě nepřichází v úvahu.
Nejsem odborník v informační a počítačové technice, ale myslím si, že pět let je v tomto oboru velmi dlouhá doba. Pět let starý počítač je pomalu zralý na výměnu, pokud chcete používat nejnovější programy. Vždyť ani u nás se na konci minulého století ještě nepovažoval mobilní telefon za stejně běžný prostředek osobní potřeby jako jsou například klíče, propiska nebo kapesník.
Držím palce a těším se, že se projeví maximální odolnost zařízení a přes všechny problémy co nejvíce překročí předpokládanou aktivní životnost. |
| 25.1.2004 - 17:47 - Kamil Krbálek | |
|
| Opportunity je na dně. Pěkně se v tom kráteru koulela. Na daleké panoráma si teda budeme muset počkat, protože z tohohle dolíku daleko vidět není. Jen doufám, že se mu podaří vyjet, protože ty svahy jsou docela prudký. |
|
Ten kráter, ve kterém Opportunity stojí má údajně 20m v průměru a je jenom několik metrů hluboký. Rover snad zvládne i sklon 45°, takže by neměl být problém, aby vyjel. Horší by bylo, kdyby materiál na svazích byl příliš sypký, to by pak asi nastal problém.
Podle obrázků ze sestupových kamer je okolní terén docela hladký. Tady se asi do žádných hor nepojede, jako v případě Spiritu, pokud ho dají do kupy. Snad je to ale na dobré cestě.
Jenom mi není jasné, proč ty snímky ze sestupové kamery Opportunity nejsou čtvercové, jako v případě Spiritu, a zabírají spíše krajinu směrem k obzoru a směrem dolů pohled chybí.
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/spirit_e001.html |
|
Aha, ty první obrázky ze sestupové kamery ještě nebyly zpracované. Tady je obrázek po zpracování.
http://www.jpl.nasa.gov/mer2004/rover-images/jan-25-2004/MER-B_DIMES_1404-med.jpg |
|
Přibyly nové obrázky z pancamu:
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/opportunity_p001.html |
|
oportunity objevil zbytky civilizace na MARSu !!!!
teď to říkali na tiskovce a ukazovali tam i snímek nějaký rozpadlý základny o který si nejdřív mysleli, že jsou to kameny.
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/press/opportunity/20040126a/MERB_Sol1_Postcard-B002R1_br2.jpg
v pravým horním rohu to jde vidět.
+ v horní části uprostřed jde vidět další sleepy hollow 2
[Upraveno 26.1.2004 poslal admin] |
|
Ani nevis co bych dal za to aby to byla pravda bohuzel takovych snu uz jsem se davno vzdal,na Marsu dost mozna zivot byl,ale inteligentni jen tezko  |
|
quote:
oportunity objevil zbytky civilizace na MARSu !!!!
teď to říkali na tiskovce a ukazovali tam i snímek nějaký rozpadlý základny o který si nejdřív mysleli, že jsou to kameny.
a dokonce je tam i maly martanek... takova "myska" co stoji uplne vpravo tesne pod tema "troskama"
je podobny tomu zviratku co bylo na snimku ze Spiritu...
Je videt ze kdyz clovek chce tak vidi vsechno |
|
quote:
quote:
oportunity objevil zbytky civilizace na MARSu !!!!
teď to říkali na tiskovce a ukazovali tam i snímek nějaký rozpadlý základny o který si nejdřív mysleli, že jsou to kameny.
a dokonce je tam i maly martanek... takova "myska" co stoji uplne vpravo tesne pod tema "troskama"
je podobny tomu zviratku co bylo na snimku ze Spiritu...
Je videt ze kdyz clovek chce tak vidi vsechno
Zájímalo by mě ale v jaké formě ten život na marsu existovat může.
Prvoci? Bakterie? Malí zalení muží... |
|
Carl Sagan tvrdil, že by zde mohli vegetovat i lední medvědi.
Ale typuju, že lišejníky,bakterie by nemusely mít problém. Největší překážkou je záření, změny teplot by mohli vydržet.
|
|
Domnívám se, že spekulovat o formě života na Marsu, je zatím prakticky nemožné.
Dokud nenajdeme alespoň jeden prokazatelně mimozemský život, tak nemáme vůbec nic, čeho bychom se mohli chytit.
Na Marsu zřejmě byly podmínky docela vhodné pro život, ale nikdo ještě jasně neprokázal, že by i ve vhodných podmínkách život MUSEL vzniknout.
Proto zatím klidně mohu například říkat, že si myslím, že na Marsu život není, nikdy nebyl, ale bude - ten pozemský :-) |
|
Na Marsu život údajně vznikl díky rychlejšímu chladnutí, takže tam byly stovky miliónů let vhodné podmínky. No a potom se na meteoritu dostal na Zem, kde se našly známky života jen pár miliónů let po ochlazení. Na Marsu došlo rychleji k vypnutí (vyčerpání) přírodního jaderného reaktoru (který v Zemském jádru stále funguje) a tak jádro ztuhlo a přestalo generovat magnetické pole. Solární vítr a kosmické záření dorazily atmosféru planety a Mars "zemřel". Dokud ale na Marsu pilotovaná výprava důkladně neprohrabe nánosy a vzorky na několika desítkách míst, tak je to jenom teorie.
Jo a nemusíte se bát, že Země dopadne stejně, protože díky vzniku Měsíce srážkou Země s planetou, jejíž těžké jádro si Země ponechala (a je tak tělesem s největší hustotou v solární soustavě), má Země zásobu uranu dostatečnou na miliardy let provozu jádra. |
|
| P.S.: Ať klidně žijeme všichni a zvlášť Greenpeace a Děti Země díky termonukleárnímu reaktoru Slunce a díky jadernému reaktoru v jádru Země. |
|
Marsexpres má taky superfotky. Škoda, že zůstává tak stranou a ESA je zveřejňuje poskrovnu.
http://www.esa.int/export/externals/images/ob_32_albor_p.jpg
Více jich je zde:
http://www.esa.int/export/esaCP/SEMFEB474OD_FeatureWeek_1.html |
|
